Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Интересная гипотеза о природе времени

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:
Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение Весельчак Ы » 03.06.2011, 13:08

Система отсчета это не единица измерения, и я бы не называл ее процессом. Это, скорее, способ задавать систему координат и проводить их измерения.
толик писал(а):Но ведь если я правильно понял, то время считается по всему миру в одних единицах! Как такое может быть?
В теории относительности одновременность событий и, даже, длительность временного промежутка – относительны, они зависят от системы отсчета. Например, если Алиса пыталась прочитать мысли сытно позавтракавшего крокодила Сени с 10:00 до 11:00 московского времени, то для (в системе отсчета) Громозеки, летящего от Земли к родному Чумарозу (равномерно и прямолинейно, со скоростью 9/10 от световой) этот эксперимент будет продолжаться аж 67 с половиной минут. :-)
UncleAndy писал(а):Почему утверждаемое авторами требует одну систему отсчета? Изменения отмечаются между двумя процессами с материей. И только. Системой отсчета тут является один из процессов. Всегда.
Если зафиксировать систему отсчета, то в неравноправии временного и пространственных измерений никакой глубокой идеи нет – метр отличается от секунды. :-) В этом случае время является не пространственным измерением, но порядком происхождения событий. Но если рассматривать Вселенную как пространство событий, вне систем отсчета, то ее временное "измерение" становится равноправным с пространственными, что иллюстрируется, например, преобразованиями Минковского. Пространственные и временное измерения у единого пространства-времени появляются с введением системы отсчета.
Последний раз редактировалось Весельчак Ы 03.06.2011, 13:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение толик » 03.06.2011, 13:16

Мотылек, спасибо. Видимо до той поры пока система координат не придёт к единой основе ситуация не изменится.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Автор темы
UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение UncleAndy » 03.06.2011, 13:20

Весельчак Ы писал(а):Система отсчета это не единица измерения, и я бы не называл ее процессом. Это, скорее, способ задавать систему координат и проводить их измерения.
Абстрактно, да. Но дело в том что мы не умеем измерять время абстрактно. Любое измерение времени - это материальные часы и процессы идущие в них, которые мы договорились между собой принимать за единицы измерения времени.

Хотя, с другой стороны все это похоже на некие игры разума. Мы, ведь, и расстояние не можем измерять без материальных измерителей. Хотя авторы и не утверждают что пространственные измерения это тоже фикция.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение Мотылек » 03.06.2011, 13:25

толик писал(а):Видимо до той поры пока система координат не придёт к единой основе ситуация не изменится.
Для того что бы ситуация изменилась, нам необходимо располагать способом передачи сигналов с бесконечно большой скоростью, а теория относительности постулирует невозможность распространение сигнала быстрее чем распространение светового фронта в вакууме. Во всяком случае так трактуются выводы уравнений.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение толик » 03.06.2011, 13:30

Мотылек писал(а):Для того что бы ситуация изменилась, нам необходимо располагать способом передачи сигналов с бесконечно большой скоростью, а теория относительности постулирует невозможность распространение сигнала быстрее чем распространение светового фронта в вакууме.
А как же гравитационная скорость? Она же больше? Насколько я знаю наука это утвердила.
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение Мотылек » 03.06.2011, 13:36

Насколько мне известно ее вообще невозможно измерить имеющимися на сегодняшний день средствами.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение толик » 03.06.2011, 13:40

Будем ждать пока они появятся и единой системы координат или хотя бы её подобия.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


purgatorius
Сообщения:1004
Зарегистрирован:15.02.2011, 15:26
Реальное имя:Алекс
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Крепость Сол
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 83 раза

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение purgatorius » 03.06.2011, 14:10

Мотылек писал(а):Насколько мне известно ее вообще невозможно измерить имеющимися на сегодняшний день средствами.
А как же расчеты Лапласа? По ним скорость распространения гравитации на много-много порядков превышает скорость света. *WALL*

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение толик » 03.06.2011, 14:14

purgatorius писал(а):Мотылек писал(а):
Насколько мне известно ее вообще невозможно измерить имеющимися на сегодняшний день средствами.


А как же расчеты Лапласа?
Вот и я про тоже! *Laie* А говорят нельзя измерить... *DONT_KNOW*
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Автор темы
UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение UncleAndy » 03.06.2011, 14:17

толик писал(а):А как же гравитационная скорость? Она же больше? Насколько я знаю наука это утвердила.
По моим данным, сейчас в науке принято что скорость распространения гравитации равна скорости света.

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение толик » 03.06.2011, 14:22

Но уже говорилось же про расчёты Лапласа. Не мной но говорилось.
Будь проще и люди к тебе потянутся.


purgatorius
Сообщения:1004
Зарегистрирован:15.02.2011, 15:26
Реальное имя:Алекс
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Крепость Сол
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 83 раза

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение purgatorius » 03.06.2011, 14:34

Это всего лишь 200-летние расчеты. Однако, по сути, гравитация есть свойство пространства. Может ли оно быть приравнено к скорости электромагнитной волны? *DONT_KNOW*


Автор темы
UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение UncleAndy » 03.06.2011, 14:37

И свет и гравитация распространяется используя какие-то свойства пространства, которые мы пока не знаем. Вполне возможно что на скорость распространения и света и гравитации влияют одни и те-же свойства этого пространства.

Скорость распространения гравитации приравнял к скорости света Эйнштейн в своей общей теории относительности (ОТО). Пока она подтверждается в экспериментах. Так что косвенно, нет причин считать что в отношении скорости распространения гравитации она не права, тогда как права в остальном.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение Мотылек » 03.06.2011, 14:47

толик писал(а):А говорят нельзя измерить...
Рассчитать и измерить экспериментально - это разные вещи.
Да и потом, если ОТО все же верна (а пока что ее считают верной) , то даже при наличии чего то движущегося со сверхсветовой скоростью мы все равно не сможем его использовать для передачи информации, так как любое взаимодействие нас с такой субстанцией нарушает выводы уравнений и (вероятно) законы причинности. Если кому охота поломать над этим голову, то можете посмотреть в вики статью о тахионах (статья)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

alexander.privalov
Сообщения:172
Зарегистрирован:26.12.2010, 19:11
Реальное имя:Александр Привалов
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение alexander.privalov » 03.06.2011, 21:47

Если процесс нельзя "припахать" к передаче взаимодействия/информации то движение со скоростью выше скрости света не противоречит теории относительности. Вполне возможно вселенная расширяется со скростью выше скорости света.
Рыцарь всегда там где драконы

Natasha Guseva is out there.. (c) Chris Carter

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение Весельчак Ы » 04.06.2011, 12:15

Пишут, что гравитационные волны имеют скорость света. Они «предсказываются общей теорией относительности и многими другими теориями гравитации, но ввиду их чрезвычайной малости пока не зарегистрированы напрямую». Например, «предсказываемые максимальные амплитуды гравитационных волн от астрофизических объектов (например, компактных двойных систем) и явлений (взрывов сверхновых, слияний нейтронных звёзд, захватов звёзд чёрными дырами и т.п.) при измерениях в Солнечной системе весьма малы (h=10^{−18}—10^{−23}).» Однако есть косвенные свидетельства существования гравитационных волн. Подробности здесь:
Википедия, «Гравитационные волны»
В.М. Липунов «Как излучаются гравитационные волны?»
alexander.privalov писал(а):Вполне возможно вселенная расширяется со скростью выше скорости света.
А так оно и есть. :-) Скорость разбегания (взаимного удаления) пары галактик пропорциональна расстоянию между ними, поэтому, когда это расстояние превышает c/H, где c — скорость света и H — постоянная Хаббла, то скорость разбегания этой пары превышает световую.
Мотылек писал(а):и (вероятно) законы причинности.
«Великолепным примером того, как возникает парадокс, даже если назад во времени посылается всего лишь сигнал, может служить гипотеза о тахионах - частицах, движущихся быстрее света (такие частицы могли бы существовать). Теория относительности не оставляет другого выхода, кроме как признать, что любой объект, движущийся быстрее света, движется назад во времени. ... Тахионы, если существуют, не могут быть использованы для передачи сигналов. Дж. Бенфорд, Д. Бук и У. Ньюкомб ... упрекнули физиков, занимающихся исследованием тахионов, за то, что те упустили из виду это немаловажное обстоятельство. В своей статье "Тахионный антителефон" они обратили внимание на то, что некоторые методы поиска тахионов основаны на взаимодействиях, позволяющих теоретически осуществлять связь с помощью тахионов. Предположим, что физик Джонс на Земле связывается по тахионному антителефону с физиком Альфа в другой галактике. Оба собеседника принимают следующее соглашение. Как только Альфа получает сигнал от Джонса, он немедленно посылает ответный сигнал. Джонс обещает посылать сигнал Альфе в три часа по земному времени в том и только в том случае, если он не получит сигнал от Альфы к часу дня. Вам понятно, в чем здесь трудность? Оба сигнала распространяются назад во времени. Если Джонс посылает свой сигнал в три часа, то ответ Альфы мог дойти до него до часа дня. "Таким образом, - заключают свои рассуждения авторы, - обмен сигналами происходит в том и только в том случае, если он вообще не происходит... Подлинное... противоречие с принципом причинности". По мнению авторов, большие суммы денег уже были затрачены впустую на обнаружение тахионов методами, основанными на идее тахионной связи и потому заранее обреченными на провал».
Мартин Гарднер «Путешествие во времени».

Впрочем, лично я не признаю принцип причинности (о том, что причина предшествует следствию во времени), а считаю, что в закономерной связи явлений неправомерно выделять одно из них как причину, а другое как следствие, поскольку закон это утверждение о явлениях, представляющее целостный смысл, не собираемый по причинностной схеме из причины и следствия. (Кто меня понял, тот молодец. :-) )

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение толик » 04.06.2011, 14:00

Весельчак Ы писал(а):Впрочем, лично я не признаю принцип причинности (о том, что причина предшествует следствию во времени)
А причинно-следственные связи? :)
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение Мотылек » 04.06.2011, 14:49

толик писал(а):А причинно-следственные связи?
А они являются частью самого закона. Имхо, следует спросить по другому: принцип причинности завязан в классической физике на стрелу времени, которая всегда направлена соосно с термодинамической стрелой в которой увеличивается энтропия мира, однако если отбросить принцип причинности как неверный (то есть допустить, что более позднее событие способно влиять на более раннее) то тогда мы могли бы наблюдать нарушение законов термодинамики, но ведь этого нет?
Последний раз редактировалось Мотылек 04.06.2011, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение толик » 04.06.2011, 15:10

Мотылек писал(а):толик писал(а):
А причинно-следственные связи?

А они являются частью самого закона. Имхо, следует спросить по другому: принцип причинности завязан в классической физике на стрелу времени, которая всегда направлена соосно с термодинамической стрелой в которой увеличивается энтропия мира, однако если отбросить принцип причинности как неверный (то есть допустить, что более позднее событие способно влиять на более раннее) то тогда мы могли бы наблюдать нарушение законов термодинамики, но ведь этого нет?
Возможно трансформация? :!: *DONT_KNOW*
Будь проще и люди к тебе потянутся.


Неслучайный гость
Сообщения:2960
Зарегистрирован:18.05.2010, 20:54
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Из детства
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 249 раз

Re: Интересная гипотеза о природе времени

Сообщение Неслучайный гость » 04.06.2011, 16:56

толик
Хорошо, попробую зайти с другого конца. Тело проходит какой-то путь с какой-то скоростью. Разве это не вариант привязки времени к материи? По моему прямой.
Да, прямой, если траектория движения прямая.
А вот если траектория прямой не является? Вывод очевиден. Это будет кривой вариант привязки времени к материи. :)
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя