Роботы разумные и с душой?

[Pinhead]

Самые простые и очевидные решения не обязательно верные.

Вот мы поглядим.

[Бромир Александр]

Или неосапианты?

"Ты в ответе за тех, кого приручил". За тех, кого создал, тем более.

[Леф]

Почему-то все мечтания о разумных роботах напоминают Шарикова.
Тоже попытка поднять до уровня человека другое существо.
Можно буквально переделать повесть Булгакова в повесть о роботе.
При это некоторые фразы даже не придется перестраивать.
Зато восприниматься они будут слегка иначе.
Например, претензии Шарикова к профессору по поводу того, что его, Шарика, не спрашивали, когда превращали в Шарикова. И т.д.

1. Не понимаю я, зачем нужны роботы разумные и с душой,
если уже есть люди - существа более-менее (некоторые - очень даже вполне) разумные.

И с душой (сейчас неважно, что вопрос о наличии души у женщин до сих пор открыт).

2. Не понимаю, зачем надеяться на то, что душевные роботы станут новой вехой в эволюции разумных существ,
если потенциал самого человека еще далеко не раскрыт.

3. Художественный образ робота, который запомнился:
девушка-терминатор (?) или просто робот в сериале "Терминатор" (?) в исполнении Саммер Глоу.

Самое интересное - в конце сезона он (она) проникается тягой к танцам.
Тягой к прекрасному...

Это обстоятельство и то, как это сняли (девушка танцует под очень красивую музыку, с использованием адекватных музыке движений)
почему-то очень впечатлили.

4. Предположение, ничем не подкрепленное:
сознание не возникает в мозге или ином материальном носителе (процессор (?) робота).
Сознание через него всего лишь проявляется.
Мозг - не источник сознания, а его проводник.

Где сознания находятся до проявления в теле человека,
что с ними происходит после разрушения тела и
могут ли они проявиться в новом теле (при "перевоплощении")
или ждут второго пришествия в райских кущах - не знаю.

Сознание робота - это сознание человека (или животного?), которое проявилось через "орган сознания" робота - его процессов.

4.1. Робот со сверх-сознанием может появиться только при наличии самого сверх-сознания,
да и то только при наличии у робота достаточно совершенного процессора.
И если это сверх-сознание соизволит по какой-то причине проявиться через процессор робота.

4.2. Не получится ли так, что процессоры роботов станут пристанищами, проводниками только для не слишком развитых сознаний?
Или "приглушенных" тяжелыми переживаниями в прошлом или помещением в процессор (проявлением через процессор)?

4.3. Когда смогут получить робота с душой, может оказаться, что получили просто человека со всеми его несовершенствами.
И хорошо, если не более опасного, чем обычный человек.

Лично я роботов опасаюсь.

[La Hire]

Почему-то все мечтания о разумных роботах напоминают Шарикова.
Тоже попытка поднять до уровня человека другое существо.
Можно буквально переделать повесть Булгакова в повесть о роботе.
При это некоторые фразы даже не придется перестраивать.
Зато восприниматься они будут слегка иначе.

Ну уж скорее подходит "Остров доктора Моро". У Булгакова-то ведь дело вовсе не в собаке. Да и профессор ничего не создает, а лишшь комбинирует. Книга имеет чисто сатирическую цель, научным вопросами не задается. Аллегория совсем простая - нельзя сделать из одного социального типа другой.

Например, претензии Шарикова к профессору по поводу того, что его, Шарика, не спрашивали, когда превращали в Шарикова. И т.д.

Их может предъявить каждый к своим родителям - ведь никого из нас не спросили, хотим ли мы жить в таком мире.

Не понимаю я, зачем нужны роботы разумные и с душой

Например, чтобы быть уверенным в тех, кого любишь. Я, например, мечтаю, что у меня будет дочка-робот, которая не предаст. А на живую как надеяться? Больше всего на свете боюсь, что получится Ирия Гай. Ведь суть ее образа именно в том, что она предала своего отца (и заодно Гай-до), что несчастный отец ее растил совершенно не для семейной жизни. Заметьте, как тщательно он ее васпитывал в мальчишеском духе, как оберегал от всего женского. И все рухнуло водночасье. Будь он жив к тому моменту, наверняка умер бы от горя. Ну а будь Ирия роботом, никакого предательства не случилось бы.

[Леф]

Их может предъявить каждый к своим родителям - ведь никого из нас не спросили, хотим ли мы жить в таком мире.

Это только формально.
А на самом деле еще неизвестно, кто кого не спрашивал.

М.б., это дети организуют так, чтобы их будущие родители встретились и обратили друг на друга внимание.
(Амур - младенец).

Например, чтобы быть уверенным в тех, кого любишь. Я, например, мечтаю, что у меня будет дочка-робот, которая не предаст.

Не считаю, что роботу можно верить. Можно разве что надеяться, что у него не испортится какой-нибудь механизм.
P.S.

А на живую как надеяться? Больше всего на свете боюсь, что получится Ирия Гай.

Этого не бояться нужно. Этому можно только радоваться.

Ведь суть ее образа именно в том, что она предала своего отца (и заодно Гай-до), что несчастный отец ее растил совершенно не для семейной жизни.

Никто не должен решать, что рыбе нужно летать, а птице нужно плавать.
Отец Ирии решил, что птица (Ирия) должна плавать, а птица решила летать (быть женой и матерью).
Несчастье отца не в выборе Ирией своей судьбы, а в ожиданиях, не соответствующих природе объекта.

[La Hire]

И тем не менее это предателство - жизнь отца пошла на смарку, его труды и мечты погибли. А с роботом такого не будет.

птица решила летать (быть женой и матерью).

точнее, сидеть на яйцах.

М.б., это дети организуют так, чтобы их будущие родители встретились и обратили друг на друга внимание.

Ну уж нет! Я бы точно не выбрал себе эту проклятую жизнь! И больше всего на свете хотел бы отправиться в прошлое чтобы расстроить брак своих родителей - исключительно ради спасения их душ.

[Дикий Кот]

Робот разумный и с душой? Наш старый добрый Вертер!

[Леф]

1. Судя по более-менее подробному знакомству с темой,
никто не говорит о том, что в случае удачи в создании "робота разумного и с душой"
может появиться такая проблема:
у этого робота может оказаться-появиться способность влюбляться в людей.
И страдать от этой влюбленности.

И что тогда людям делать? В частности, тому человеку, в которого робот влюбился (влюбилась)?
Сможет ли и захочет ли человек ответить взаимностью роботу?

А если робот будет страдать от того, что у него не может быть детей?

Я искал опоры в науке, чтобы побороть страх смерти и безысходность бытия, я его нашёл, для себя, естественно.

2. Было бы интересно узнать об этом более подробно.
Наверное, в более подходящей теме; на Ваш выбор.
Мне просто интересно, каким именно образом наука помогает побороть страх смерти и чувство безысходности.
(Я не отрицаю такую возможность - потому и спрашиваю).
Обычно совсем другие вещи помогают преодолеть эти страхи.
(Чувство прекрасного и чувство юмора, например...).
Кстати, скажу в теме "Толковый словарь форума")

В будущем, человек узнает больше об окружающем мире и принципах его устройства, но узнав больше, он станет другим. Возможно, опираясь на эти знания, он сумеет создать мозг, который в творческом порыве будет способен повторить все наши с вами рассуждения и даже добавить что-то своё. Но, человек, создавший такой мозг сам станет другим. Он уже будет человеком, отличающимся от нас сегодняшних так же, как мы отличаемся от кроманьонцев и неандертальцев.

3. Не очень-то заметны отличия.
Судя по тому, что этого человека будущего мало волнуют страдания разумного существа, о которых сказано выше.

В будущем, человек узнает больше об окружающем мире и принципах его устройства, но узнав больше, он станет другим. Возможно, опираясь на эти знания, он сумеет создать мозг, который в творческом порыве будет способен повторить все наши с вами рассуждения и даже добавить что-то своё.

4. Зачем создавать еще один мозг, если уже есть мозг - природа уже создала мозг человека.
Может быть, лучше научиться проявлять потенциал уже имеющегося мозга.
И может быть, не мозга самого по себе, а всего организма как органа сознания (ежели окажется, что все так и есть).

К тому же никто не знает, как могут изменяться сознание, мозг и организм в ходе дальнейшей эволюции,
насколько совершеннее они станут.

Знать еще , какие условия нужно для этого создать:
1) не тепличные,

2) не подавляющие

(как показывает практика, отсутствие витаминов, белка
(без которого не синтезируются серотонин, дофамин и прочее)
и ласкового обращения с ребенком, постоянного общения его со старшими -
- угнетают психическое развитие),

3) атмосфера творчества, ответственности и сотрудничества, доброжелательности в обществе,

4) качественные впечатления с детства и помощь старших по обработке этих впечатлений, по извлечению ценных выводов,

5) хорошая наследственность (не в узком и не в вульгарном смысле), значительно зависящая от совместимости геномов родителей,

6) поощрение творчества с ранних лет
(в частности, если ребенок испытывает потребность что-то сломать и разобрать, нужно дать ему такую возможность;
необязательно дать сломать сотовый телефон - достаточно похожее устройство,
которое поддается относительному воссозданию силами старших - м.б., ребенок захочет вновь разобрать).

[Леф]

Интересно, удастся ли "развить" у роботов чувство юмора? (Наделить их этим).

Трудно представить.

Если только сознание робота окажется сознанием человека.

Если у робота не будет чувства юмора, то это снижает его шансы на высокую степень привязанности к нему.

[Sovyonok]

Шей-ку! Шей-ку!! *скандирует*

(Всё написанное Лес на этой странице очень умиляет).

Теперь по существу. 1. Способности человеческого мозга, сознания развивать нужно, это без сомнения.
2. Если процессор робота - лишь проводник для сознания, то тогда получается, что и чувство юмора может таким образом "провестись".
3. Если робот (который разумный и с душой) страдает от безответной любви, то почему с ним не может произойти того же, что, как показывает практика, порой происходит с людьми в таких случаях: устав страдать, сначала впадет душой в некоторое успокоение-забвение, а потом случайно встретит подобного себе, они полюбят друг друга и будут счастливы. Ведь может быть такое? Может. Как у А. Дементьева (если не ошибаюсь) - "Нет нелюбимых женщин, невстреченные есть". Только это можно сказать далеко не только о женщинах, а обо всех, кто способен любить.
Разумеется, всё имхо.

[visor]

Интересно, удастся ли "развить" у роботов чувство юмора? (Наделить их этим).
Если у робота не будет чувства юмора, то это снижает его шансы на высокую степень привязанности к нему.

Угу.
А если у чувства юмора не будет у владельцев?
Или у робота оно окажется тоньше?
Ремонтные мастерские захлебнутся в работе!

Вы только представьте кучи роботов, ожидающих вправки членов, перепрошивки сознания или даже переплавки (если оказался особо шутливый слуга или особо гордый хозяин).
Я прямо слышу последние перешёптывания наваленных друг на друга беждняг:
"И что ты ему сказал? И что он тебе сделал? Вот и мой такой же дуралей"
Это ж фильм ужасов!
Однозначно, регулятор чувства юмора должен быть надёжно сопряжён с чем-то наподобие дуромера.
(И не только у роботов)

[Бромир Александр]

Угу.
А если у чувства юмора не будет у владельцев?

Если робот разумный и с душой, то он должен иметь такие же права, как и другие разумные и с душой, независимо от происхождения (люди, инопланетяне всякие и т. п.). И ни о каком владении не может быть речи. Что это за намёки на рабовладение?

[visor]

А зачем их будут покупать?
Для совместного просмотра телевизора?

[Нгаан]

Зачем создавать еще один мозг, если уже есть мозг - природа уже создала мозг человека.
Может быть, лучше научиться проявлять потенциал уже имеющегося мозга.

Ну, одно другому не помеха. Более того, в сущности, эксперимент по созданию мозга даст возможность узнать что-то такое о настоящем мозге, чего мы не можем узнать иными способами. Например, является ли орган необходимым и достаточным условием возникновения сознания или же, как вы писали, он всего лишь приёмник излучения - во что лично я не верю. Не верю потому, что в моей системе представлений сознание есть социальный феномен и мозг лишь необходимое условие, но не достаточное. Доказательства, убеждающие меня лично, существуют уже сейчас, например, когда с помощью воздействия на мозг, то ли психотропного, то ли методом гипноза, то ли ещё как-то мы можем изменять состояние сознания у субъекта, а затем возвращать его обратно, снимая раздражающий или возбуждающий фактор. Некоторые дополнительные данные, я думаю, очень в скором времени позволит нам получить технология виртуальной реальности – то есть возможность обмануть чувства, но не спонтанно, а именно по заданному сценарию. После окончания эксперимента можно будет спросить испытуемого, что именно он ощущал и какие эмоции испытывал. Совсем другие данные может дать испытание тех же воздействий на искусственном мозге и сравнение впечатлений. В общем, много чего откроется для исследователя.

Что же касается страданий по поводу неразделённой любви, этакой новой кибернетической версии страданий молодого Вертера, то я думаю, что проблема чрезмерно романтизирована и преувеличена писателями-фантастами, сценаристами и прочими режиссёрами псевдонаучных кинематографических творений. Нет, я не говорю, что все они бестолковы и бесполезны. Напротив, некоторые из них очень даже полезны, но полезны не как провидческие истории о роботах, а как попытка ещё раз обратить внимание человека на самого себя, через художественный приём - отделение человеческих качеств и смешение их с машинными признаками.

(Если же кого-то так уж интересует и беспокоит эта проблема, то предлагаю для начала задуматься над морально-этическими проблемами медицинских экспериментов над животными. Уж эти – братья наши меньшие, точно чувствуют и боль, и страх, и отчаяние, но почему-то нам не мешает это продолжать их «мучить».)

Мне просто интересно, каким именно образом наука помогает побороть страх смерти и чувство безысходности.

Ну, если кратенько, то осознанием того, что «you are just one in a million» и нет в твоих личных переживаниях ничего такого особенного, катастрофического и кошмарного – только естественный биологический процесс под всепроникающим девизом природы: «Лови мгновение, пока оно прекрасно! Ведь, несоменно сдохнем все».
@}->--

[Бромир Александр]

А зачем их будут покупать?

Вот она, древняя психология - обязательно кого-то купить надо Это мы ещё в Древней Греции проходили. Одно дело - купить бездушный инструмент (молоток, отвёртку, ...), и совсем другое - владеть кем-то разумным. Понимаю, многим хочется, но надо ли? (Кстати, домроботник у Селезнёвых - собственность или нет? Может, просто друг семьи?)

Для совместного просмотра телевизора?

Роботу можно и другое дело найти, с каким человек не справится.

[ПереГиБ]

Я думаю, что разумных роботов не будет. Их обязанности сейчас выполняют представители менее развитых стран. Вспомните дворников из центральной Азии в своем дворе - для нас ведь нет никакой разницы, робот это или человек, мы не воспринимаем их как равных, нам и в голову не придет с ними общаться. В будущем, мне кажется, это сохранится.
Кир Булычев, вводя второстепенного персонажа - робота Полю, просто дал понять, что семья Селезневых достаточно обеспеченная, чтобы содержать прислугу.

[максим]

Вспомните дворников из центральной Азии в своем дворе - для нас ведь нет никакой разницы, робот это или человек, мы не воспринимаем их как равных, нам и в голову не придет с ними общаться

Ну и ну... А мне как-то приходит в голову общаться и воспринимаю их как равных... И мне плевать, азиат он или продвинутый ариец... Наверное "проклятое советское прошлое" никак не выветрится из крови... Наверное, я недостаточно развитый, и робот Поля моей семье не светит, недостаточно обеспечения.
Хотя Булычев, вроде бы в ранних книгах нигде не говорил, что роботов покупают. Может, их просто берут с заводов, а может быть, они сами присматриваются и выбирают себе друзей, а не хозяев

[Pinhead]

Я думаю, что разумных роботов не будет. Их обязанности сейчас выполняют представители менее развитых стран. Вспомните дворников из центральной Азии в своем дворе - для нас ведь нет никакой разницы, робот это или человек, мы не воспринимаем их как равных, нам и в голову не придет с ними общаться. В будущем, мне кажется, это сохранится.Кир Булычев, вводя второстепенного персонажа - робота Полю, просто дал понять, что семья Селезневых достаточно обеспеченная, чтобы содержать прислугу.

Да, это сильная версия! Вспоминается:
"Браво, Ватсон, с вами всегда твердо стоишь на ногах".

[Одиссей]

О чувствах роботов опять
Вы рассуждаете помпезно.
А конкурентов создавать
Зачем? Желаете исчезнуть?

К чему нам личности творить?
Для утоленья жажды власти?
Для войн? Плоха такая прыть.
Зачем подобные напасти?

Трансгуманизм в грядущем ждёт,
Евгеника не за горами.
Киборги прочны. Только вот,
Такой прогресс покончит с нами.

Не проще ль сделать инструмент,
Границ субъекта не нарушив?
Этичней так, и риска нет.
Любовь? Людей любите лучше!

[Леф]

(Всё написанное Лес на этой странице очень умиляет).

... Спасибо.

Способности человеческого мозга, сознания развивать нужно, это без сомнения.

С этим мало кто спорит. Но и мало кто этим занимается. Даже собственным сознанием мало кто занимается.

Если процессор робота - лишь проводник для сознания, то тогда получается, что и чувство юмора может таким образом "провестись".

Да. Но это только гипотеза. И пока мало кто думает о подобной возможности.

А если эта гипотеза неверна, то и интересно, можно ли наделить робота чувством юмора.

Если робот (который разумный и с душой) страдает от безответной любви, то почему с ним не может произойти того же, что, как показывает практика, порой происходит с людьми в таких случаях: устав страдать, сначала впадет душой в некоторое успокоение-забвение, а потом случайно встретит подобного себе, они полюбят друг друга и будут счастливы. Ведь может быть такое? Может. Как у А. Дементьева (если не ошибаюсь) - "Нет нелюбимых женщин, невстреченные есть". Только это можно сказать далеко не только о женщинах, а обо всех, кто способен любить.Разумеется, всё имхо.

Дело в том, что здесь изначальное неравенство закладывается.
У робота нет никаких шансов.
Это все равно что поместить человеческое сознание не в обычное тело, а в механизм робота.

Хотя Булычев, вроде бы в ранних книгах нигде не говорил, что роботов покупают. Может, их просто берут с заводов,
а может быть, они сами присматриваются и выбирают себе друзей, а не хозяев

Очень человечная версия. И как мало что другое соответствует Закону Взаимности и Созвучности.

М.б., Поля выбрал Селезневых ради Алисы.