Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Быстрее света

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Сообщение Н. Светлов » 14.11.2008, 15:59

Pinhead писал(а):многие тепершние фундаментальные теории базируются на простой вере, что во Вселенной всё и везде сохраняется так, как МЫ можем это измерить.

Я бы уточнил, что сами по себе теории на вере не базируются: они просто представляют собой эмпирические обобщения того, что известно. В некоторых случаях такие обобщения оказываются полезными: с их помощью можно придумать диод или там машину времени; иногда - вредными, если придумывается автомат Калашникова или там мобильный телефон (который, зараза, всегда звонит не вовремя). Возможно, теории, которые могли бы учесть то, что не доступно познанию, были бы ещё полезнее или, наоборот, ещё вреднее, но цивилизация стоит на тех теориях, что есть.

Другая сторона дела - то, что "простая вера" всё-таки имеется, и даже очень распространена; и вероятность стать жертвой подобной веры тем выше, чем больше научной информации почерпнуто из популярных книжек, а не из собственного опыта. Она, впрочем, не лучше и не хуже всяких других вер.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 14.11.2008, 17:10

Исследователи вынуждены признать что есть простейшие ситуации, непонятные с точки зрения нынешней теории, как-то связанные с присутствием наблюдателя (!?)

Я это, в том числе, имел в виду. Но здесь мы переходим уже к чисто философическим вопросам. :)
Я бы уточнил, что сами по себе теории на вере не базируются: они просто представляют собой эмпирические обобщения того, что известно.

Ну, скажем так, я просто выразился литературно. :wink:
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Zatvornik
Сообщения:932
Зарегистрирован:15.02.2008, 11:50
Реальное имя:Владимир
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва-Зеленоград
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 117 раз
Возраст:54
Контактная информация:

Сообщение Zatvornik » 14.11.2008, 21:54

Н. Светлов писал(а):Я бы уточнил, что сами по себе теории <...>просто представляют собой эмпирические обобщения того, что известно.

Да, и это может быть причиной неверности теории. Любая теория не должна противоречить эксперименту ("таблице чисел"). Но теория это не просто таблица чисел, (и не просто должна подтвердаться экспериментом), она должна сообщать достоверные результаты еще неосуществленных экспериментов, в этом смысл ее существования. И есть опасность, что допускаемые в нашей теории интерполяции/экстраполяции могут быть слишком "смелыми", выводящими ее из рамок истинности.
Давайте будем нести искусство людям! (с)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Сообщение Н. Светлов » 14.11.2008, 22:16

Zatvornik писал(а):выводящими ее из рамок истинности
Теория эпициклов сообщала достоверные результаты ещё не осуществлённых астрономических наблюдений на многие десятилетия вперёд :).

Поэтому я бы не стал приписывать ни одной теории статус истинности. Строго говоря, ни про одну теорию не известно, истинна она или нет; говоря не строго, можно быть почти уверенным, что ни одна из них, даже та, которая приносит вполне ощутимую пользу (как приносила её некогда теория эпициклов), не является истинной в смысле буквального соответствия причинно-следственным связям, на деле присущим реальности.

К теориям нужен прагматичный подход: в таких-то и таких-то границах более-менее работает? Вот и хорошо. Может быть, завтра появится другая теория, работающая лучше - это очень хорошо. Того и довольно.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Сообщение Одиссей » 14.11.2008, 22:24

Рассматривая теорию, иногда неплохо учесть такой фактор, как страх перед неизведанным. Теоретик подсознательно направляет своё учение на запрет того, что потрясает воображение, рушит устоявшуюся систему взглядов, пугает. Предельность скорости света, которая почти "закрывает" возможность контакта с чуждым разумом --- фактором, что ни говорите, шокирующим, изначально симпатична консервативно мыслящим людям. Да и сами по себе сверхскорости серьёзный раздражитель для любителей злоупотреблять "здравым смыслом", под которым иногда прячутся обычный страх и наивная надежда, что всё будет почти "как раньше". Субъективное необоснованное сопротивление новым знаниям и взглядам --- старый ржавый тормоз в колеснице прогресса. :(
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Zatvornik
Сообщения:932
Зарегистрирован:15.02.2008, 11:50
Реальное имя:Владимир
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва-Зеленоград
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 117 раз
Возраст:54
Контактная информация:

Сообщение Zatvornik » 14.11.2008, 22:27

Теория эпициклов сообщала достоверные результаты ещё не осуществлённых астрономических наблюдений на многие десятилетия вперёд .

Да, теория эпициклов - уникальный пример того, как теория, совершенно не соответствующая физической реальности, может давать достоверные результаты (при имеющемся на тот момент уровне точности наблюдений). :lol:
Давайте будем нести искусство людям! (с)

Аватара пользователя

Zatvornik
Сообщения:932
Зарегистрирован:15.02.2008, 11:50
Реальное имя:Владимир
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва-Зеленоград
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 117 раз
Возраст:54
Контактная информация:

Сообщение Zatvornik » 14.11.2008, 22:49

Еще о достоверности теорий.
Меня всегда несколько настораживала та смелость, с которой производится экстраполяция наших знаний о периоде полураспада долгоживущих изотопов, на основании которых определяется абсолютный возраст горных пород, археологических находок... Все-таки несколько сот лет (возраст физики как точной науки) и миллионы/миллиарды лет (заявляемый возраст горных пород) очень разнятся между собой. Без многих допущений дело здесь не обошлось. Вот относительные датировки - другое дело, к ним доверия больше (когда определяется, что 2 образца имеют одинаковый возраст).
Давайте будем нести искусство людям! (с)

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 14.11.2008, 23:17

Это-то ещё мелочи. Особо потрясают "строго научные" прогнозы. Это вообще нечто :D
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 15.11.2008, 16:31

Предельность скорости света, которая почти "закрывает" возможность контакта с чуждым разумом --- фактором, что ни говорите, шокирующим, изначально симпатична консервативно мыслящим людям. Да и сами по себе сверхскорости серьёзный раздражитель для любителей злоупотреблять "здравым смыслом", под которым иногда прячутся обычный страх и наивная надежда, что всё будет почти "как раньше". Субъективное необоснованное сопротивление новым знаниям и взглядам --- старый ржавый тормоз в колеснице прогресса.

Я вот про ржавый тормоз соглашусь. Вообще, мне кажется, такая тема, как субъективизм в науке, плохо проработана в психологии.
Однако пример мне не нравится. Как раз инвариантность скорости света поражает воображение. Ничто более не бросает вызов здравому смыслу, чем парадоксальность факта, что свет всегда движется с одной и той же скоростью, независимо от скорости наблюдателя. И как раз-таки надо быть изрядным смельчаком (и молодым человеком), чтобы постулировать предельность, кладя конец всяким надеждам на межзвездные контакты, тогда как со времен Демокрита сущестовала надежда на оные.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Человек
Сообщения:272
Зарегистрирован:18.01.2008, 09:58
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Кемерово
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Человек » 19.11.2008, 09:57

Эссе от знаменитого фантаста Владимира Савченко "Этот нестационарный мир". Не берусь судить, в чем он прав, а в чем нет, но читать крайне интересно: http://savch1savch.narod.ru/pub/Esse1.htm
Весельчак У в очках.


Coral sand
Сообщения:361
Зарегистрирован:28.02.2006, 13:06
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Самара
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Сообщение Coral sand » 20.11.2008, 12:04

Про сверхскорости. Как то читал про «зеркальное противостояние инерции и гравитации».
Про гравитацию почти ничего не известно кроме того что она существует: гравитационные волны, (если они есть), - не испытывают затухания при прохождении сквозь любые препятствия, радиус их действия бесконечен и - есть некоторые астрофизические свидетельства что скорость их распространения примерно в 50 000 раз выше скорости света.

Но для академических публикаций материалов пока недостаточно. Их меньше чем даже про принцип корреляции Подольского – Розена (сверхсветовое взаимодействие элементарных частиц, кто не знает, чуть позже опишу).
"Белый патруль" - в каждый город России!

Аватара пользователя

Человек
Сообщения:272
Зарегистрирован:18.01.2008, 09:58
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Кемерово
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Человек » 20.11.2008, 12:59

Весельчак У в очках.


Coral sand
Сообщения:361
Зарегистрирован:28.02.2006, 13:06
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Самара
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Сообщение Coral sand » 20.11.2008, 13:40

Думаю ты сам понимаешь цену этой статейки.
“Впервые измерена”, … датирована 2003 г., … и с тех пор ни слуху ни духу?
Ещё: не читай тошнотворные “Грани”, читай про физику в “Нэйчур”.
"Белый патруль" - в каждый город России!


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Сообщение Bond » 20.11.2008, 16:37

Мне кажется, скорость гравитации таким способом измерить нельзя, особенно если она значительно превышает скорость света. Да и вообще гравитационное взаимодействие должно происходить мгновенно, так как сама гравитация является неотъемлемым свойством пространства, т.е. имеет место быть одновременно во всех точках пространства.


UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Сообщение UncleAndy » 20.11.2008, 16:46

Электромагнитные волны это тоже неотъемлимое свойство пространства. Но это почему-то не означает что они распространаются быстрее скорости света.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 20.11.2008, 16:53

Электромагнитные волны это тоже неотъемлимое свойство пространства.

Вовсе нет.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Сообщение UncleAndy » 20.11.2008, 16:57

Pinhead писал(а):
Электромагнитные волны это тоже неотъемлимое свойство пространства.

Вовсе нет.


Это я к тому, что рассуждать о "неотъемлимых свойствах пространства" пока рановато. Мы пока не знаем что это вообще такое - пространство. Электромагнитные волны могут быть таким-же его неотъемлимым свойством как и гравитация.

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Одиночка » 20.11.2008, 19:56

UncleAndy писал(а):Мы пока не знаем что это вообще такое - пространство.

Знаем, но только в самом примитивном виде.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...


UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Сообщение UncleAndy » 20.11.2008, 20:28

Одиночка писал(а):
UncleAndy писал(а):Мы пока не знаем что это вообще такое - пространство.

Знаем, но только в самом примитивном виде.


Ну, нельзя быть "немножко беременной". :) Если уж смотреть объективно, то мы НЕ знаем что такое пространство.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 21.11.2008, 00:03

Ну, нельзя быть "немножко беременной"

Сравнение не в тему.
Если уж смотреть объективно, то мы НЕ знаем что такое пространство.

Если уж смотреть объективно, то объективных точек зрения не существует.
см. www.chronos.msu.ru/RREPORTS/smolin_atom ... _atomy.htm
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя