Биологические корни социального поведения

[Pinhead]

Биологические корни социального поведения

Почему люди поступают так, а не иначе?.. Почему они любят то, а не другое? А, главное, почему мы иногда вдруг совершаем поступки, которых сами от себя не ожидали? А потом мучаемся, мучаемся… Большинство ответов на эти вопросы лежит вовсе не в области подсознательного, а гораздо дальше – в таких глубинах мозга, которые достались нам чуть ли не от ящеров. И отвечает на эти вопросы этология – наука об инстинктивном поведении животных. Сегодня у нас в гостях известный этолог, доктор биологических наук Виктор Дольник.

- Виктор Рафаилович, человек настолько привык работать корой головного мозга и думать, будто все его движения и поступки – от логики, что Кант, например, очень сильно заморочился проблемой нравственного закона внутри нас. Откуда он, типа, взялся, если не от бога? Или моральное поведение все-таки заложено в нас природой?

- Если вы не поставили в компьютер нужную программу, вы не получите нужной функции. Так же работает и человек: есть программа – есть поведение. Нет программы – нет поведения. Биологическая программа называется инстинктом. Именно инстинктами и определяется наше поведение и весь наш социум.
Вот пример. Большинство животных не ест тухлятины. Запах тухлятины кажется им омерзительным. Эволюция выработала этот инстинкт для защиты от заражения. А у нашего вида осталась атавистическая любовь к тухлому и гнилому: эскимосы любят копанку - гнилое мясо, причем, нарочно его закапывают и ждут, когда начнет гнить, после чего выкапывают и едят; китайцы кушают тухлые яйца; французы - заплесневелый сыр… Как человеку удалось преодолеть естественную программу нелюбви к тухлятине? С помощью другой программы, сохранившейся в глубинах мозга и помогающей преодолеть омерзение. Когда-то наш вид был видом падальщиков. Мы – потомки трупоедов. Наши предки, которые вышли из лесов в саванну, поначалу не могли тягаться с местными хищниками в добыче мыса, поэтому пробавлялись падалью. Никакой настоящий хищник пищу с запахом гнили есть не будет, только падальщик. Или бывший падальщик, как homo sapiens, например.

Или, скажем, почему все дети любят качели? Если вы посадите в качели ягненка или медвежонка и начнете раскачивать, они страшно перепугаются. А наши детеныши смеются. Фаза полета вызывает у них инстинктивный восторг, счастливое замирание. Видели, как дети хохочут, когда их подбрасывают и ловят? Почему? Да потому что наши далекие предки прыгали по деревьям, и в глубинах мозга до сих пор осталась программа брахиации - перелета с ветки на ветку. Поэтому детям так часто снится полет. Между прочим, программе брахиации примерно 25 миллионов лет – и до сих пор проявляет себя!

- А почему все маленькие дети любят строить шалаши, залазить под стол, накрытый одеялом?

- Потому что у приматов есть врожденные программы по строительству гнезда. Причем, подобных - чисто обезьяньих - программ в нас очень много. Вы видели, как в моменты испуга маленькие обезьянки вцепляются в маму? Это срабатывает инстинкт – самки обезьян носят на себе детенышей. Наш вид давно потерял свою шерсть. А программа в глубинах мозга осталась. И потому испуганные дети в ужасе хватаются за мамину юбку. «Хвататься за мамину юбку,» – это даже в поговорки вошло. «Рвать на себе волосы» - оттуда же: в критических ситуациях у человека срабатывает инстинктивная древняя программа «вцепиться в шерсть», и он вцепляется – в ту шерсть, которая ближе.

Теперь что касается морали. Действительно ли она дана нам Богом или мораль вообще свойственна животному миру? Еще Лоренц писал, что мораль есть практически у всех животных. Причем, чем лучше вооружено животное, чем сильнее инстинктивные запреты на применение этого оружия против особей своего вида - схватки между самцами практически никогда не заканчиваются смертью, стоит одному зверю показать, что он сдается, агрессия второго тут же утихает. Именно из животной морали выросла мораль человеческая... Да и религия тоже. В основе любой религии лежит ритуальность, а животные – существа удивительно склонные к ритуальности. Ритуальность, то есть способность к повторению разученных движений ни что иное, как приспособительный механизм: если зверь случайно совершил ряд действий, которые принесли ему удачу, он эту последовательность действий запомнит и будет повторять, даже если она совершенно бессмысленна!

Порой обычаи животных просто потрясаю. Знаете, почему древние египтяне считали павианов священными животными? Потому что ранним утром вожак стаи взбирается на пригорок, поворачивает к солнцу, поднимает руки и начинает кланяться. Приматы любят солнце. Поэтому совершенно неудивительно, что практически у всех народов Солнце считалось главным божеством.

Чем хорош инстинкт? Тем, что он действует напрямую, минуя разум. А человеку потом остается только ломать голову и пытаться объяснить самому себе: почему же я так поступил? Он даже не догадывается, какая древняя программа в нем автоматически сработала. Иногда он думает, что Бог его так надоумил поступить, иногда – что черт под руку подтолкнул. А на самом деле – инстинкт сработал.

- Вы можете с точки зрения этологии объяснить великую демографическую загадку – почему в постиндустриальном обществе цивилизованные люди практически прекратили размножаться?

- Легко! У многих видов – и человек тут не исключение – повышение поголовья выше критической черты запускает хитрые депопуляционные механизмы. Например, если особям какого-то вида становится тесно, возрастает внутривидовая агрессивность, нервозность, растет депрессивность. А нервные и депрессивные особи плохо размножаются – им просто не до сексу. Посмотрите на наши города с их скученностью. Демографы ломают головы, как поднять рождаемость, и почему она упала. А как ей не упасть, если у нас перед глазами постоянно мелькают особи нашего вида. Мелькают, мелькают, мелькают… Плотность населения в городах тысячекратно превышает видовые пределы! В таких условиях люди рожают по одному, максимум по два ребенка. Если спросить супругов, почему у них одно чадо, они, конечно, попробуют это объяснить. Но на самом деле бессмысленно даже пытаться объяснять это словами: язык инстинктов слов не знает, инстинкт просто срабатывает и все: бац - и два ребенка кажется вполне достаточным. Большие города с точки зрения этолога – это черные дыры для населения. Люди приезжают сюда, а через одно-два поколения прекращают активное размножение.

При популяционном перепроизводстве у многих видов ослабевают врожденные программы не вторгаться на чужую территорию, количество «нарушений границы» растет лавинообразно, начинаются внутривидовые «гражданские войны». Бывают и другие реакции на перенаселенность. Если вдруг случается переизбыток саранчи, она снимается с места и летит тучей, куда глаза глядят. Лемминги толпами бегут незнамо куда, преодолевая даже большие реки и глубокие рвы – просто по трупам первых идут следующие. То же самое происходит с муравьями, они текут рекой, все сжирая на своем пути. То же самое было и у людей – орды кочевников, словно саранча, докатывались до Европы. И противостоять им было тогда также невозможно, как противостоять муравьиной лаве. Привязанность человека к месту, где он вырос – чисто животное чувство. Оно характерно для всех территориальных животных. С самого детства у всех приматов происходит запечатление своего ареала обитания на всю оставшуюся жизнь. Это крайне необходимая вещь, которая позволяет, во-первых, не потеряться, а во-вторых, отчаянно защищать свою «родину» от захватчиков. Защита своей родины, своей стадной территории – священный долг любого павиана.
Знаете, как воюют павианы и другие обезьяны, живущие в саванне? Я говорю про саванну, потому что наши предки тоже обитали в саванне… Если возникает пограничный конфликт, два войска павианов выстраиваются друг перед другом. Конфликт между стадами может разрешиться всеобщей бойней, а может схваткой двух самых сильных особей. У нашего вида этот «звериный обычай» оставался еще долго – выходили два богатыря и бились друг с другом. Как Пересвет и Челубей… Есть и еще один важный момент – приматы воюют детьми.
- Что вы имеете в виду?
- У приматов – геронтократия, то есть руководит стаей старший вожак, а воюют только молодые самцы. Причем, это чисто видовой признак, у других видов все не так, там воюют взрослые особи. Только обезьяны бросают в бой молодняк. А вожак сидит на пригорке и смотрит за битвой. Эта видовая особенность осталась и у нас: по сей день в армию призывает детей: исполнилось мальчишке 18 лет - одевай форму.
Любопытно бывает наблюдать встречу двух обезьяньих стад на границе их территорий. Два войска павианов выстраиваются друг перед другом в шеренгу, вожаки выходят вперед и сближаются. Если граница никем не нарушена и никакого конфликта нет, они пожимают друг другу руки, обнимаются. А уже за вожаками могут обняться и подчиненные. Заметьте, когда наши президенты прилетают в гости друг к другу, они видят, что их на границе встречают не барышни в национальных одеждах, а почетный караул. Это не столько даже обычай, сколько видовой признак. Причем, по всем обезьяньим правилам сначала жмут руки друг другу доминантные самцы, то есть президенты, а уж потом всякая шелупонь поменьше – свита, министры...
- Ну, хорошо, а каковы животные корни искусства?
- Обезьяньи пошумелки. Все знают, что обезьяны – очень шумные и эмоциональные млекопитающие. У них есть песни дождя, например, - при наступлении сезона дождей, вся стая собирается вместе и начинает ритмично хлопать, хором кричать, обезьяны кружатся, стучат палками по пустотелым деревьям. Наши человеческие концерты – просто слегка видоизмененная форма видового поведения приматов, когда особи собираются вместе, чтобы вместе послушать ритмизованные звуки. Это доставляет им такое же чисто обезьянье удовольствие.
- А любовь, воспетая поэтами? Есть ли она у животных?
- Если бы ее не было в животном мире, откуда бы она взялась у нас?.. У высших видов одной самке трудно вырастить потомство, нужна помощь. Что может заставить самца помогать самке выращивать потомство, носить им пищу в пасти или клювике? Эмоциональная привязанность!
- Почему для всех нормальных зверей секс – вещь естественная, публичная, а для нашего вида – постыдная, связанная с чувством смущения, стремлением уединиться? Львы и собаки не уединяются для секса.
- Дело в том, что у приматов самец при спаривании подходит к самке сзади. И самка, сигнализируя о готовности к коитусу, нагибается и демонстрирует самцу свою задницу. Так вот, эта поза очень похожа на позу подчинения и признания вины. Когда вожак наказывает провинившегося самца, тот кланяется в три погибели, опускает голову, всячески принижаясь в размерах и показывая всем видом, что полностью признает свою неправоту. В ответ доминант подходит сзади и изображает с провинившимся самцом символический половой акт. При этом тот испытывает сильное унижение – ведь его таким образом как бы приравняли к самкам, а самки – самые низшие звенья в иерархической пирамиде стаи.
- Прямо как в тюрьме. Не зря опущенных там женскими кличками называют…
- Потому что в тюрьме люди по своему дикому положению очень близки к животной стае… Кстати, обратите внимание на человеческие ругательства. Практически у всех народов и на всех языках мужчины угрожая друг другу, обещают совершить с противником анальный коитус. Ясно, что эта чисто символическая угроза, которая никогда не будет приведена в исполнение, есть ни что иное, как семантическая форма древних обезьяньих привычек…
Так вот, вставая в позу коитуса, похожую на позу признания вины, самка как бы унижается в глазах окружающих. Именно поэтому многие обезьянки прячутся от глаз соплеменников во время коитуса – чтобы не дай бог не подумали, будто она провинилась, и самец ее наказывает.
- С вами поговорил – как меду напился…

www.razgovor.org/nauka/article610/

[Н. Светлов]

Самое любопытное в этой в целом правдивой истории - механизм выбора рефлекса из базы рефлексов в конкретной поведенческой ситуации. Разные особи в одной и той же поведенческой ситуации руководствуются разными рефлексами. Отчасти это объясняется биологической "специализацией" особей на выполнении определённых функций, отчасти - взаимодействием безусловных и условных рефлексов.

Если ехать дальше, то пропорции численности "специализированных" особей в том или ином социуме вообще-то не являются константой. Механизм, обусловливающий эти пропорции, не изучен вовсе (как, впрочем, и механизм, обусловливающий специализацию клеток при формировании тканей организма).

Если ехать ещё дальше, всплывает знакомый каждому и оттого ещё более таинственный феномен субъектности, в котором, казалось бы, нет решительно никакой эволюционной необходимости. Поскольку пока не придумано способа, с помощью которого внешний наблюдатель мог бы отличить субъектное поведение от бессубъектного, можно предположить, что субъектность вовсе не влияет на поведение. Но тогда опять вопрос: зачем она нужна? Что оправдывает её появление в условиях, когда излишние функции снижают эволюционную конкурентоспособность вида?

И это только верхний пласт тайн и загадок.

[Pinhead]

в котором, казалось бы, нет решительно никакой эволюционной необходимости

Есть же гипотеза, что это побочное событие, не имеющее прямого отношения к прямой эволюционной необходимости. Типа при переходе в степи человекообразные предки вынуждены стали много бегать, оттого объем мозга начал увеличиваться.

[Alice]

Весьма недурно.

[Н. Светлов]

оттого объем мозга начал увеличиваться

Рост мозга как раз несложно объяснить - сложнее определить, какие из многих возможных объяснений имеют отношение к делу, а какие нет. Но я-то не про объём мозга, а про субъектность, которая находит проявление, например, в сюжетообразующем событии "Пропавшей в октябре". Как бы это могло случиться, раз замена данных, хранящихся в мозге Маши, на данные из мозга Алисы не прокатит? Ведь в этом случае существовала бы возможность копирования таких данных более чем в один мозг. Это приводит к неразрешимому вопросу о том, обладательницу какой из копий считала бы собой сама Алиса .

Значит, по-видимому, не один только мозг участвует в возникновении феномена субъектности.

Так вот, пока нет научно признанных причин, по которым субъектность необходима. Кибернетические автоматы, каждый из которых - "он", но среди которых нет ни одного "я", вполне могли бы достигать высот эволюции по схеме изменчивости и отбора.

Дальше едем. Случайное возникновение большого, но энергоёмкого мозга привело к потере энергетических преимуществ, но приобретению преимуществ в разнообразии поведения, что и обеспечило закрепление этой случайности, по крайней мере, на несколько миллионов лет. Что же касается субъектности, никто толком не знает, как она могла возникнуть в процессе эволюции и какие её преимущества позволяют ей закрепиться в эволюционном процессе

[Pinhead]

Значит, по-видимому, не один только мозг участвует в возникновении феномена субъектности.

Тебе надо ознакомиться с тем, как буддисты смотрят на эти вещи. Сразу отпало бы много вопросов.
Дело в том понятия "я" и "есть" не одно и тоже. Ты скажешь, что ты знаешь это, но на самом деле, ты не знаешь, иначе у тебя не возникало подобных вопросов.
Если попробовать проиллюстрировать, то можно представить себе людей, как колодцы, каждый из которых соединен с единым океаном. Каждый думает, что он "я", что он отдельный, но он не "я", он часть общего на самом деле. Поэтому вопрос твой вообще не имеет значения по большому счету. Нет личностей, это иллюзии, есть только Одно, которое включает в себя всё, в том числе и нас. Поэтому буддисты всеми силами стремятся освободиться от "я", от иллюзорной личности, чтобы слиться с общим, с океаном. Только в таком состоянии человек может быть счастлив. Любое "я" создает рзделение и рождает все человеческие проблемы.

[Н. Светлов]

он часть общего на самом деле

К субъектности с какой стороны ни подходи, всё равно приходишь к тому или другому варианту этого заключения, и это очень приятное заключение (ага, Алиса и я - одно ). Только вот что тогда проку в иллюзорной личности, во всех тупиках эволюции и в рефлексах? Во Времени, наконец? Оно всё надо? Буддизм объясняет "больше, чем всё", и это меня несколько настораживает.

Мне в связи с этим пришло в голову, что этот самый "единый океан" - он ещё только в будущем, он ещё только предстоит, до него ещё дорасти надо, а может быть, даже принять участие в его создании; но "колодцы", тем не менее, есть.

[Одиссей]

Доброго времени суток!
Pinhead, буддизм учит уходить от страданий, уходя от своей личности. При этом, он объясняет, что "своей" личности всё равно нет, это часть общего, или, иначе, всё Ваше... и ничьё. Этакая "колхозная" форма собственности на своё "я". Предположим, все преуспели в буддизме (или индуизме). Итог --- солнечная система "растворилась". Выглядит, как чудовищное зло. И предлагается верить, что это благо, цель многих поколений? Кстати, что значит термин "Пролайя"? Вы часто говорите о буддизме. Окажите, пожалуйста, мне честь, рассказав о Ваших убеждениях поподробнее, укажите на слабость в моих рассуждениях. Вернусь из Трои с удовольствием прочитаю.
С уважением
Одиссей.

[Pinhead]

Мне в связи с этим пришло в голову, что этот самый "единый океан" - он ещё только в будущем, он ещё только предстоит, до него ещё дорасти надо

На счет "дорасти", это точно. И для каждого из нас он еще предстоит, ибо мы все умрем. Проблема не в этом. Проблема в том, как не рождаться заново.

Одиссей, это такая тонкая провокация, или Вы всерьез думаете, что подобные вещи можно объяснить словами?! Это не убеждения, не взгляды на жизнь, это опыт. Можно на словах научить человека плавать? Или любить? Даже великие Мастера не могли ничего объяснить словами. Есть вещи, которые необходимо пережить самому.
Однажды к Будде пришел человек и спросил: "Бог есть?" "Нет", - ответил Будда. Потом пришел другой человек и спросил: "Скажи мне, ведь Бога нет?" "Есть", - ответил Будда. В конце дня пришел третий и попросил объяснить ему Бога. Будда молчал. Через час проситель поклонился и, уходя, сказал:"Благодарю тебя, теперь я знаю".
Ученик Будды, наблюдавший всё это, не выдержал и спросил:"Как же так?"
"Первые двое приходили ко мне с готовыми ответами, - ответил Будда, - а третий по-настоящему хотел знать. Но знание не передается словами. Я объяснил ему, как мог."
Если Вы собираетесь начать теоретизировать с готовыми ответами, не думайте, что я буду в этом участвовать.

[Сергей на Форуме]

Если Вы собираетесь начать теоретизировать с готовыми ответами, не думайте, что я буду в этом участвовать.

О!

[alisoman]

Цитата:

И для каждого из нас он еще предстоит, ибо мы все умрем. Проблема не в этом.
Проблема в том, как не рождаться заново.

Ну, здесь вы сами использовали готовые ответы.
Хотя я, конечно, со скзанном вам согласен. Только уверен,что всем нам предстоит еще не
раз рождаться.
К сожалению я еще так неразвитый человек, что не смогу поэтому грустить. Подумать только, что
еще дальше быть может! И вместе с тем, кто знает, и одна встреча!!!