Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Вселенная, с которой ничего не случится

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:
Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Весельчак Ы » 04.02.2018, 19:53

visor
Народные массы неправильно понимают слово "маг" и "магический". Я в курсе, что есть три типа магии и т.п.
Это по Вашей книжке. :-) Сколько типов магии идеолог придумает, столько их и будет. Например, у меня пылится книжка по фиолетовой магии, оставленная мне местным волхвом, загнобленным женой-христианкой. :-)

Я хотел бы напомнить фрагмент классической “Золотой ветви” Джеймса Фрэзера.
► Показать
Таким образом, мы видим, что хотя принципы магии и отличаются от научных, но магия едина с наукой в фундаментальной идее порядка стоящего за феноменами, вещами и событиями нашей жизни. И отсюда мы можем перейти уже к неомагии, например магии обратной причинности (Константин Фрумкин), квантовой магии (Сергей Доронин) или даже магии Хаоса (Остин Осман Спеар, Питер Дж. Кэрролл, Рэй Шервин, Джулиан Уайлд и др.). О конкретных же жизенных явлениях я говорил с черными магами.
не всё можно объяснить на основе имеющегося языка. Что, впрочем, тоже не является антинаучной позицией. Язык, принципы описания и объяснения тоже развиваются, и, естественно, в настоящий момент мы не имеем идеального языка.
Кастанеда в сумбурном введении к «Активной стороне бесконечности» (десятой книге) размахивает синтаксисом как флагом.
► Показать
Вышеприведенные цитаты (да и наблюдение в жизни) показывают, что у магов свои тараканы в головах и не стоит их идеализировать. Вы думаете, как совместить две картины мира, научную и магическую, а на самом деле обе они наши мысли, игры ума, и таких игр может быть много, много больше (и, кстати, они могут быть не сколько взаимодополняющими, сколько просто несравнимыми). Я понял это, и теперь для меня мир это и есть то, что называется картиной мира. Новой же опорой для меня стали состояния ума, субъективно переживаемые как дхьяны. И я начинаю понимать, что мастера твердят о главенстве таких вещей как Атман и пр. не только из-за идеологической верности. Но это уже надо пережить.

Сборник «101 Дзенская история» Пола Репса заканчивается «Дзеном Будды».

«Будда сказал:
«Я считаю королей и правителей пылинками праха. Я смотрю на сокровища, золото и жемчуг, как на кирпич и гальку. Я смотрю на лучшие шелковые одежды, как на рваные лохмотья. Я вижу мириады миров Вселенной как маленькие зернышки, а самое большое озеро в Индии - как капельку масла на моей ноге.
Я понимаю, что учение о мире - это иллюзии фокусников.
Я различаю высшее понятие освобождения, как золотую ткань во сне и смотрю на святую дорогу среди освещенных дорог, как на цветы перед глазами. Я вижу медитацию, как опору горы. Нирвану, как ночное сновидение среди дня.
Я смотрю на суждения о верном и неверном как на коварный танец дракона, а на зарождение и гибель убеждений, как на слезы, оставляемые четырьмя временами года»».

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Весельчак Ы » 05.02.2018, 18:55

Кажется, я наконец-то могу сделать первый шаг от всего этого нашего размахивания руками к построению теории, сформулировав ключевой вопрос (который должен понравиться почитателю фальсифицируемости теорий Н. Светлову) ожидаемым идеологам Провидения* Bitmanу и visorу: Каков порядок вещей? Какие феномены, факты, события, явления согласованы между собой (и как), а какие – нет? Т.е. как далеко мы можем уйти от принципов симпатической магии и от того, что «Из первого принципа, а именно — из закона подобия, маг делает вывод, что он может произвести любое желаемое действие путем простого подражания ему»?

* Рабочее название «Провидение» предложено Bitmanом. Не хотите Провидения – возьмите Дао, или даже Слонопотама, чье двойственное и таинственное имя, как мне кажется, вполне соответствует предмету обсуждения (cр. также этот пост), ибо один очень маленький, но очень известный философ-экзистенциалист Пятачок задавался такими Важными Вопросами как «Какой он, этот Слонопотам? ... Идет ли он на свист? И если идет, то зачем?.. Любит ли он поросят или нет? И как он их любит? ... Бедный Пятачок не знал, как ответить на все эти вопросы».

Также Рэймонд Смаллиан в «Молчаливом Дао», (с. 25) цитируя Лао Цзы, говорит о Дао как о таинственной женщине. Смаллиан умный и милый человек, математик, пианист, логик, даосский философ и фокусник-престидижитатор. Его книга интересна, и visorу вполне может понравиться. Но лично я думаю, что она посвящена не столько даосизму, сколько смаллиановской интерпретации Дао. Однако его представление о Дао мне кажется поверхностным (хотя и остроумным), и поэтому лишенным основного понимания.

Хотя и понимание, и понятие Дао могут быть очень многозначны, но для нужд конструируемой теории я бы сказал, что Дао это природа как естественная и вечная гармоническая и динамическая взаимосвязь, взаимодействие всех вещей. В частности, Дао определяет путь перемен и эволюции вещей, их появления, становления, развития, угасания, разрушения, исчезновения.

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Весельчак Ы » 16.04.2018, 07:42

«Несколько ближе к науке лежит гипотеза о существовании некоего еще неоткрытого принципа, препятствующего возникновению Вселенной, неспособной к порождению разумных существ. В отличие от теории разумного замысла такой ограничивающий принцип имеет естественную природу и может быть изучен. Еще тоньше парадоксальная гипотеза американского физика Джона Уиллера, того самого, который придумал термин «черная дыра». Еще в 1979 году он спрашивал: «Порождая на некотором этапе своего существования наблюдателей-участников, не приобретает ли в свою очередь Вселенная посредством их наблюдений ту осязаемость, которую мы называем реальностью?» Получается, что существование Вселенной в прошлом объясняется ее свойствами, которые проявятся только в будущем. Подобные идеи не являются религиозными, но и научными их нельзя признать, поскольку из них не вытекает никаких проверяемых следствий. Назовем их условно метафизическими».
Александр Сергеев «Вселенная для человека?»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Н. Светлов » 16.04.2018, 10:06

Весельчак Ы писал(а):
16.04.2018, 07:42
Получается, что существование Вселенной в прошлом объясняется ее свойствами, которые проявятся только в будущем.
Теория академика Петрова древнее, чем это кажется академику Петрову :)
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Весельчак Ы » 16.04.2018, 13:19

Поскольку я отвергаю разделение явлений на причины и следствия и даже нелокальность реальности, вселенной, то я могу предположить, что причинно-следственная связь обеспечивается тем, что причина и следствие являются разными гранями одного явления, которым естественно полагать вселенную. Таким образом, поступки живых существ и, в частности, акты их свободной воли частично формируют (по Вашему, снимают теоретическую неопределенность) вселенную как в настоящем, так в будущем и даже прошлом. Наличие же общего направления времени на их мировых линиях может объяснять бытовую асимметрию причин, предшествующих следствиям.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Нгаан » 16.04.2018, 13:41

Весельчак Ы писал(а):
16.04.2018, 13:19
Поскольку я отвергаю разделение явлений на причины и следствия ... то я могу предположить, что причинно-следственная связь обеспечивается тем, что причина и следствие являются разными гранями одного явления.
Мурси пардон, мон шер, только я не понял: Вы их таки разделяете или всё же не разделяете?
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Весельчак Ы » 16.04.2018, 13:51

Я вижу их равноправными, как разные грани кристалла, или как различные точки на прямой.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Нгаан » 16.04.2018, 14:10

Ага, понял, значит всё-таки Вы их разделяете, ибо точка А и точка Б на прямой имеют чёткий и непротиворечивый критерий разделения, как, впрочем, и грани кристалла.
Спасибо.
*Laie*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Весельчак Ы » 16.04.2018, 14:22

Да, разделяю как события, но считаю равноправными в том отношении, что нет логического способа выделить одно из них как причину, а второе – как следствие. Во всяком случае, несколько лет назад я искал упоминания о нём, но не нашел. Соответственно, я не имею оснований утверждать, что причина предшествует следствию во времени. (Вот основной пост с изложением моей точки зрения).
Последний раз редактировалось Весельчак Ы 16.04.2018, 15:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Н. Светлов » 16.04.2018, 14:33

Весельчак Ы писал(а):
16.04.2018, 13:19
Таким образом, поступки живых существ и, в частности, акты их свободной воли частично формируют (по Вашему, снимают теоретическую неопределенность) вселенную как в настоящем, так в будущем и даже прошлом.
Мне такой ход мысли тоже близок :roll:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Нгаан » 16.04.2018, 16:08

Весельчак Ы писал(а):
10.06.2011, 18:12
Начальные условия описывают то, что обычно называют “причиной” данного события. (То, что груз в 2 фунта был подвешен на нити с пределом прочности в 1 фунт, явилось “причиной” ее разрыва.) Предсказание же описывает то, что обычно называют “следствием”». [Pop]
Вот тут с Вами никак невозможно согласиться, ибо "предсказание" не является "следствием", оно является вероятностной категорией статистически определённой на основе предыдущего опыта. Если такого опыта у Вас нет, то и предсказать обрыв нити Вы никак не в состоянии. Придётся этот опыт накапливать в ходе большого количества экспериментов.
*STOP*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Весельчак Ы » 16.04.2018, 21:27

Мы с Поппером не можем с Вами согласиться. Когда мы говорим о причинно-следственной взаимосвязи, то, естественно, полагаем ее, грубо говоря, объективной (а, точнее, видимо, интерсубъективной). Если (универсальный) закон (“Всякая нить, нагруженная выше своего предела прочности, разрывается”) верен, то при данных начальных условиях верно и предсказание, как его логическое следствие, и в этом случае мы и говорим о причинно-следственной взаимосвязи. Если же универсальный закон не верен, то у нас может и не быть оснований считать обрыв нити следствием того, что на ней был подвешен груз в 2 фунта. А поскольку закон объективен, то он верен или не верен независимо от накопленной нами индуктивной базы или статистической вероятности.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Нгаан » 16.04.2018, 22:59

На мой взгляд, объективный закон заключается в том, что нужно учить сопротивление материалов, ибо кевларовая нить выдержит не только 2, но и 20 фунтов. А сопромат, как известно, весь построен на статистических оценках при исследовании материалов. Так что вам (с Карлом Поппером) рекомендуется поискать другой, более убедительный и наглядный пример для рассмотрения насквозь абстрактных категорий.
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Весельчак Ы » 17.04.2018, 03:59

Нгаан писал(а):
16.04.2018, 22:59
А сопромат, как известно, весь построен на статистических оценках при исследовании материалов.
Да что Вы говорите.
Нгаан писал(а):
16.04.2018, 22:59
Так что вам (с Карлом Поппером) рекомендуется поискать другой, более убедительный и наглядный пример для рассмотрения насквозь абстрактных категорий. :D
Вот Вам более убедительный и наглядный пример универсального закона. Рассмотрим эксперименты Галилея. Проделав их, Галилей пришел к окончательному выводу о том, что скорость падения нарастает пропорционально времени. Проделаем теперь контрольный эксперимент и обнаружим, что это действительно так. Возникает вопрос: почему? Т.е. почему сформулированный закон универсален? И вот на этот вопрос не отвечают ни индуктивные аргументы (поскольку универсальное высказывание, вообще говоря, не является конъюнкцией конечного числа сингулярных), ни заявление Маха о том, что теории это опыт, сконцентрированный для экономии нашего мышления (поскольку предсказание находится за пределами нашего опыта). Также я полагаю, что статистические и вероятностные аргументы имеют оценочную силу лишь при априорном допущении универсального закона: предыдущий опыт задает выборку событий, подчиняющихся этому закону, как и будущий опыт.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Вселенная, с которой ничего не случится

Сообщение Нгаан » 17.04.2018, 08:14

Ну, да все динамометры разберём на сувениры, а разрывные машины сдадим в металлолом и будем просто сидеть, уравнения писать, а то что потом в эти уравнения нужно коэффициенты по роду материалов подставлять, так об этом мы глубокомысленно промолчим.
:D
Весельчак Ы писал(а):
17.04.2018, 03:59
Возникает вопрос: почему? Т.е. почему сформулированный закон универсален?
Потому что он универсален в рамках опыта наблюдений. Если бы Галилей хотя бы раз наблюдал, как камень сам воспарил в небо, то засомневался бы в универсальности своего закона.
:wink:
С другой стороны, если бы выяснилось, что его подстановочный коэффициент (ускорение свободного падения) не соответствует опыту, то "изобрёл бы" иной коэффициент, который бы соответствовал.
Ускорение свободного падения на поверхности Земли g (обычно произносится как «Же») варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах.
(WiKi)
*DONT_KNOW*
Ошибка Поппера состоит в том, что он всеми силами пытается прикрутить к реальности свои идеалистические представления о наличии пространства универсальных идей, в то время, как Мах весьма однообразно понимал опыт. И только диалектическое представление об отражении реальности в сознании даёт хоть какую-то надежду на выход из этого "заколдованного лабиринта".
:-)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость