Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы


Автор темы
Виталик2
Сообщения:150
Зарегистрирован:08.10.2010, 16:58
Реальное имя:Виталик
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:Москва
Поблагодарили: 8 раз
Возраст:44
Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Виталик2 » 07.08.2012, 21:23

Август Вейсман(1834-1914) - немецкий зоолог и теоретик эволюционного учения. Основатель вейсманизма(неодарвинизма). Его теория состояла в том, что в организме существует два типа клеток: соматические или телесные и половые или репродуктивные. Соматические клетки смертны, половые - бессмертны, они обеспечивают существование вида. Вейсман называл зародышевой плазмой именно половые клетки а точнее гены в них заложенные. Вейсман создал множество гениальных идей в биологии. Самое главное его достижение - опровержение ламаркизма. Ламаркизм это учение французского биолога Жана Батиста Ламарка. Его главное положение - наследование приобретенных свойств. Еще он выдвинул теорию о роли среды и ее влиянии на организм. Надо сказать, что все взгляды Ламарка глубоко ошибочны. И Вейсман блестяще его опроверг. Ламарк умалял роль наследственности и превозносил роль среды. На самом деле все совсем наоборот. Наследственность - это все, среда - ничто. Теорию Ламарка возродил в СССР Лысенко, назвав свою теорию "советским творческим дарвинизмом". На самом деле ничего общего с дарвинизмом лысенковщина не имела. Лысенковщина это типичный ламаркизм, только немного модифицированный. Надо сказать, что безграмотный Лысенко объявил генетику и евгенику лженауками. Это принесло чудовищный вред науке. Гонениям подверглись корифеи генетики и евгеники: Н.К.Кольцов, Серебровский, Филипченко.Взгляды великих генетиков Менделя, Вейсмана и Моргана Лысенко объявил антинаучными. На самом деле Август Вейсман был гениальным биологом, ученым, опровергнувшим устарелый ламаркизм. Вейсман доказал раз и навсегда: приобретенные признаки не наследуются. Вещество наследственности не зависит от условий среды. Вообще эта теория среды принесла огромный вред биологии тем, что отрицала основы-основ биологии - генетику и евгенику. По этой теории выходило, что врожденное может становится приобретенным. Вейсман доказал, что это не так. Он писал, что в организме существует бессмертная зародышевая плазма представленная полвыми клетками и смертное тело. Врожденное никогда не станет приобретенным. Врожденное, наследственное - первично, влияние среды - вторично. Ламаркисты и лысенковцы наоборот считали внешние условия главным фактором, что в корне неверно. Лысенко подверг гонениям не только генетику, но и евгенику - науку будущего. Надо сказать, что евгеника и генетика связаны друг с другом, так как обе эти науки базируются на учении Вейсмана. Ламаркизм же с его теорией среды давно отброшен наукой.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Весельчак Ы » 07.08.2012, 23:02

Ну прям Ричард Докинз XIX-го века. :-)


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Юра » 07.08.2012, 23:09

Сейчас на новом уровне подтверждаются идеи Ламарка и Лысенко. Например в работах Э. Стила по трансплантологии.
Конечно все оказалось не так просто, как считал Ламарк и приобретенные признаки наследуются далеко не всегда, поэтому были успешны опыты Вейсмана с отрубанием мышиных хвостов.
Но этот опыт слишком простой, чтобы вскрыть все механизмы наследования.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Весельчак Ы » 07.08.2012, 23:14

Я так понимаю, что (гипотетический) механизм наследования приобретенных признаков должен быть не генетическим. Тогда каким? *DONT_KNOW*


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Юра » 07.08.2012, 23:29

Существует такой зверь, как эпигенетическое наследование, без изменения структуры ДНК. Связано с метилированием ДНК, которое управляет активностью использования различных генов. Распределение метильных групп по ДНК в течении жизни организма - вполне ламарковский механизм "упражнения".

Кроме того, вероятно существует механизм переноса соматических мутаций в половые клетки, и мутации не являются полностью случайными. Конкретный механизм пока не ясен, но результаты некоторых опытов указывают на возможность этого.
Например очень любопытен механизм формирования генома антител. Он происходит при жизни организма, когда конструируются антитела, эффективные против определенной инфекции. Организм обладает механизмом управления мутациями антител и отбора нужных. Таким образом отбор мутаций происходит не только в результате смены поколений, как считал Дарвин.
Есть ещё один намек - фермент обратная транскриптаза, которая может переписывать информацию из РНК в ДНК.

Но наследование соматических мутаций, если и существует, то является сравнительно редким.
За это сообщение автора Юра поблагодарил:
Весельчак Ы
Рейтинг: 4.17%
 

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Н. Светлов » 08.08.2012, 10:22

Юра писал(а):Сейчас на новом уровне подтверждаются идеи Ламарка и Лысенко.
Ну, Лысенко-то свои опыты фальсифицировал. И если рассуждать об идеях Лысенко точно, а не "вообще", то говорить об их научном подтверждении на новом уровне не приходится. Обнаруживаемые сегодня эффекты, которые со многими оговорками можно интерпретировать как передачу по наследству (в ограниченном числе поколений) приобретённых признаков, едва статистически различимы. Их производственное применение едва ли возможно. Однако же факт состоит в том, что хотя последовательность нуклеотидов в ДНК отвечает за передачу почти всей наследственной информации, слово "почти" здесь всё же имеет место. По-видимому, если оставить в стороне мутации, которые, по современным представлениям, могут быть и направленными, то последовательность нуклеотидов определяет максимально возможное разнообразие потомства, а вот что именно из этого разнообразия реализуется в ближайших поколениях - информация об этом передаётся по другим каналам, из которых, по-видимому, изучены далеко не все.

Невеждой Лысенко, конечно, не был, качество его агрономического образования и ни у кого сомнений не вызывает. В лекциях, которые он читал студентам, помимо лысенковщины, содержался полный спектр теоретических и прикладных знаний, необходимых агроному. Он не был невеждой - он был проходимцем.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Автор темы
Виталик2
Сообщения:150
Зарегистрирован:08.10.2010, 16:58
Реальное имя:Виталик
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:Москва
Поблагодарили: 8 раз
Возраст:44

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Виталик2 » 08.08.2012, 11:01

Ламаркизму противостояла также концепция автогенеза, согласно которой в природе заложены внутренние нематериальные факторы развития и что эти факторы не зависят от внешних условий среды. Сторонниками этой теории были К.Бэр, К.Негели.


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Дин-70 » 08.08.2012, 13:44

Н. Светлов писал(а):Ну, Лысенко-то свои опыты фальсифицировал.
Не все.
Яровизация — физиологическая реакция растений на охлаждение, вызванная адаптацией к сезонным изменениям умеренного климата. Для цветения и образования семян эти растения должны быть подвергнуты воздействию низких положительных температур (2—10 °C, в зависимости от вида и сорта растений). Яровизация присуща некоторым двулетним и многолетним растениям, в частности, злакам (рожь, пшеница и другим), корнеплодам (свёкла, морковь[1]), а также плодовым деревьям (например, яблоням). В рамках современной экологической физиологии это явление описывается как холодовая реактивация диапаузы.

Яровизацией называется также основанный на этом явлении агротехнический приём контролируемого охлаждения семян перед их посевом, позволяющий сократить сроки вегетации растений, и в отдельных случаях обеспечить их вызревание в более холодном климате.[2] Этот агроприём разрабатывался отечественными и зарубежными специалистами; массовое (при постепенном ежегодном увеличении достигшее 13 % от общей площади зерновых СССР в 1941 г.), хотя и не вполне удачное, его внедрение на полях производилось в СССР в 1930-е гг. под руководством Т. Д. Лысенко. В период во время и после Великой Отечественной войны широкое внедрение яровизации было прекращено (за исключением культуры проса и картофеля)[3][4] из-за недостатков данного метода, заключающихся в повышенной трудоёмкости полевых работ, неопределённости эффекта от массовой яровизации, и возможности повреждения наклюнувшихся семян при их несвоевременном посеве.[3][4][5]

В настоящее время техника яровизации находит применение в селекции растений, позволяя получать дополнительные поколения растений в селекционных камерах, фитотронах и теплицах, а также совмещать срок цветения растений, происходящих из разных регионов мира. В этом качестве она была поддержана Н. И. Вавиловым и другими учёными СССР и других стран.[2][6] Дж. Б. С. Холдейн в статье «Лысенко и генетика», опубликованной в 1940 г. в журнале «Science and Society», указывал на «большую ценность» техники яровизации (vernalization), утверждая, что она «была достаточно доказана не только в Советском Союзе, но и во всем цивилизованном мире».[7]

В применении к картофелю яровизацией называется выдерживание клубней на свету.[8][9]
Отсюда:http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%F0%EE% ... 0%F6%E8%FF
А что касается фальсификаций, то этим, так или иначе, занимаются все экспериментаторы-практики, у них, если не ошибаюсь, это называются "иммунизация данных", то есть когда результаты опытов, противоречащие теории, игнорируются, оставляются лишь те, которые "хорошо ложатся на кривую".

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:
Виталик2 писал(а):Ламаркизму противостояла также концепция автогенеза, согласно которой в природе заложены внутренние нематериальные факторы развития и что эти факторы не зависят от внешних условий среды. Сторонниками этой теории были К.Бэр, К.Негели.
Автогенез
(от Авто... и греческого génesis — возникновение) идеалистическое учение, стремящееся объяснить эволюцию организмов действием только внутренних факторов. Элементы А. имелись в теории Ж. Б. Ламарка (см. Ламаркизм); более последовательно идею А. развивали зоологи К. Бэр, А. Кёлликер и Л. С. Берг, ботаники К. Негели и С. И. Коржинский, палеонтолог Э. Коп, генетики Х. де Фриз и Ю. А. Филипченко. Предполагаемый внутренний фактор развития называется то «принципом совершенствования» (Негели), то «силой роста», или «батмизмом» (Коп). А. противопоставлялся материалистической теории эволюции на основе естественного отбора (См. Естественный отбор) (см. Дарвинизм). А. обоснованно критиковали Ч. Дарвин, А. Вейсман, К. А. Тимирязев, А. Н. Северцов и другие биологи-дарвинисты.
Лит.: История эволюционных учений в биологии, М. — Л., 1966.
Здесь:http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/6126 ... 0%B5%D0%B7

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Весельчак Ы » 08.08.2012, 14:01

Дин-70 писал(а):А что касается фальсификаций, то этим, так или иначе, занимаются все экспериментаторы-практики, у них, если не ошибаюсь, это называются "иммунизация данных", то есть когда результаты опытов, противоречащие теории, игнорируются, оставляются лишь те, которые "хорошо ложатся на кривую".
Мне кажется, что оставление результатов опытов, хорошо ложащихся на кривую, это не подгонка их под теорию (сама кривая-то этой теории может и не соответствовать), а (общепринятая) методология обработки результатов опытов, предназначенная, например, для отсеивания ошибочных результатов (т.е. тех, при получении которых опыт был проведен неправильно).

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Н. Светлов » 08.08.2012, 14:27

Дин-70 писал(а):Не все.
По яровизации он тоже фальсифицировал: преувеличивал эффект. Существование эффекта, кстати, было известно и раньше: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 1.82.D0.B8

Потому-то яровизацию сначала массово внедряли, а потом, обнаружив, что на колхозных полях обетованных чудес почему-то не происходит, быстренько это дело свернули, оставив лишь в тех немногих производствах, где она более-менее окупается.
Дин-70 писал(а):А что касается фальсификаций, то этим, так или иначе, занимаются все экспериментаторы-практики,
Проблема существует. В исследованиях, основанных на статистике, возможны (и массово распространены) неосознанные фальсификации, когда, скажем, исследователь выполнил полсотни оцениваний уравнения регрессии, из которых в двух проявился значимый результат. В сорока восьми он нашёл ошибки и неточности, которые позволили их забраковать. А в друх оставшихся - не нашёл (мотивация слабая). За него потом нашли другие. Я сам, было дело, поддержал одну кандидатскую (по экономике, правда), попавшую, как потом выяснилось, в эту ловушку.

Перечень сознательных фальсификаторов тоже одним Лысенко не исчерпывается, но его это нимало не оправдывает. Доносы, которые он то и дело строчил на своих оппонентов, лишь дополняют картину морального разложения этого "учёного".

Что же касается приёмов обработки результатов опытов, предусмотренных научной методикой опытного дела, - им Весельчак Ы дал совершенно правильную оценку. К фальсификациям они никакого отношения не имеют.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Дин-70 » 08.08.2012, 16:59

Н. Светлов писал(а):
Дин-70 писал(а):Не все.
По яровизации он тоже фальсифицировал: преувеличивал эффект. Существование эффекта, кстати, было известно и раньше.
Известно было, но в нашей стране серьёзно изучать это явление взялся именно Лысенко, и, естественно, как это часто происходит, он преувеличил значение яровизации, решив, что это могучее средство повышения урожайности. В то время как на самом деле при яровизации урожайность всегда снижается. Ну, а когда Лысенко это понял, отступать было некуда: он уже обещал Сталину переворот в растениеводстве. Поэтому и пришлось идти на подлоги - не из злонамеренности, а просто потому, что не было выхода. Тем не менее, сегодня яровизация - это нормальный инструмент в практике любого селекционера.
А что до доносов, то их в 30-е и 40-е писали все. Кто-то реже, кто-то чаще, кто-то в Президиум Академии Наук, а кто-то непосредственно в НКВД, но - подчёркиваю - писали поголовно все. Это тоже была нормальная практика и Вавилов на Лысенко доносил не меньше, чем Лысенко на Вавилова. Другое дело, что доносы Вавилова клались под сукно, ибо в "компетентных органах" им никто не верил, а доносам Лысенко верили и давали ход.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Н. Светлов » 08.08.2012, 21:36

Дин-70 писал(а):пришлось
Дин-70 писал(а):не из злонамеренности
Дин-70 писал(а):нормальная практика
"Корову свою не отдам никому! Такая скотина нужна самому" © :mrgreen:

Дин-70, я вообще-то работаю в Тимирязевке, а моя тёща, тоже проработавшая там всю жизнь, ещё застала эпоху Лысенко и в бытность студенткой слушала его лекции. У нас тут все прекрасно знают, как оно было на самом деле и кто чего стóит.

Но речь не об этом даже. Вы так пишете, будто Вы бы и сами так же поступили - сначала надавали Сталину обещаний (давайте попробуем отгадать, зачем?); потом ему же, говоря без обиняков, наврали, что, мол, всё в шоколаде; а потом, чтобы скрыть ложь и спасти шкуру, принялись отправлять на зону своих коллег - одного за другим. Кое-кто оттуда так и не вернулся.

У меня мурашки по коже.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Дин-70 » 08.08.2012, 21:53

Н. Светлов писал(а):Дин-70, я вообще-то работаю в Тимирязевке, а моя тёща, тоже проработавшая там всю жизнь, ещё застала эпоху Лысенко и в бытность студенткой слушала его лекции. У нас тут все прекрасно знают, как оно было на самом деле и кто чего стóит.
Но речь не об этом даже. Вы так пишете, будто Вы бы и сами так же поступили. (...)
У меня мурашки по коже.
Подозреваю, что ваша тёща знает ещё не всё.
А что касается меня, то для кого-то "чужая душа - потёмки", а для меня - моя собственная душа такие же потёмки... Ничего не берусь утверждать.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Юра » 09.08.2012, 04:48

Н. Светлов писал(а): Но речь не об этом даже. Вы так пишете, будто Вы бы и сами так же поступили - сначала надавали Сталину обещаний (давайте попробуем отгадать, зачем?); потом ему же, говоря без обиняков, наврали, что, мол, всё в шоколаде; а потом, чтобы скрыть ложь и спасти шкуру, принялись отправлять на зону своих коллег - одного за другим. Кое-кто оттуда так и не вернулся.
А как обстояли дела с выполнением группы Серебровского и Вавилова их обязательств по выведению новых сортов в пятилетку 1932 – 1937 года? А ведь финансирование было выделено. И возник вопрос: на что потрачены деньги? Не было бы ли, говоря суконным языком, нецелевого использования бюджетных средств? Изучение центров происхождения культурных растений - серьёзный научный результат, но какова его краткосрочная практическая отдача? А она остро требовалась в стране, совсем недавно пережившей катастрофический голод.

Между прочим единственное документальное свидетельство "доносов Лысенко" - это докладная записка на имя Молотова, написана в июне 39-ого. Относительно переноса проведения очередного Международного генетического конгресса из Москвы в Эдинбург. Лысенко указывает, что этот демарш может быть следствием позиции Вавилова.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:
Дин-70 писал(а):Ну, а когда Лысенко это понял, отступать было некуда: он уже обещал Сталину переворот в растениеводстве.
А он обещал?
Об абсолютной прибавке урожая от яровизации в октябре 1935 г. Лысенко писал, что она составляет «в среднем свыше центнера на гектар» (при среднем урожае от 12 до 17 ц/га на Украине).

В отчёте за 1932 год Лысенко были проанализированы данные 59 присланных анкет от хозяйств. По Харьковской области из 8 анкет, в двух отмечалось снижение урожая, в одной — повышение до 0,5 центнеров с гектара, в трех — до 1 ц/га, в одной — 1,5—2 ц/га. В Одесской области в 3 хозяйствах отмечалось понижение урожая, в одном — неизменный результат, в 11 — прибавка до 0,5 ц/га, в 4 хозяйствах — до 1 ц/га. В Донецкой области — в 5 хозяйствах снижение урожая, в 3 — неизменно, в 2 хозяйствах — прибавка до 0,5 ц/га.

В статье Лысенко в газете «Правда» от 9 марта 1933 г., по данным 240 колхозов была указана прибавка урожая в Донецкой и Одесской областях — от 0,2 до 0,7 ц/га, в Днепропетровской области — от 0,8 до 1,1 ц/га.

В 1933 году по данным, полученным Лысенко от 296 хозяйств, утверждалось, что в 20 хозяйствах урожай понизился на 1—4 ц/га, в 26 — не было эффекта, в 127 — прибавка до 1 ц/га, в 65 — 2 ц/га, в 33 — 3 ц/га, в 2 — прибавка 10 — ц/га. По словам Лысенко, средняя прибавка урожая в 1933 г. составила 1,17 ц/га, в 1934 г. — 1,22 ц/га, в 1935 г. — 1,23 ц/га.
Это довольно скромный эффект.

Технологические сложности проведения яровизации и ошибки Лысенко при разработке технологии для её массового применения не позволили реализовать её плюсы, с учетом технологического уровня тогдашнего сельского хозяйства.
Но:
В современных хозяйствах (в частности, в Чувашии) применяется яровизация картофеля как способ повышения урожайности данной культуры. При этом, данное агротехническое мероприятие носит плановый характер. Специалисты НовГУ в 2005 году проводили эксперимент по яровизации картофеля сорта Луговской с целью выявить оптимальный способ яровизации данной культуры. Было показано, что яровизация картофеля на свету даёт наибольшую прибавку урожая, а именно прибавку урожая данной культуры на 11 т/га (40 т/га — контрольный вариант)


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Леф » 09.08.2012, 06:07

Дин-70 писал(а):Ну, а когда Лысенко это понял, отступать было некуда: он уже обещал Сталину переворот в растениеводстве. Поэтому и пришлось идти на подлоги - не из злонамеренности, а просто потому, что не было выхода.
А нельзя было не давать невыполнимых обещаний?
Юра писал(а):А как обстояли дела с выполнением группы Серебровского и Вавилова их обязательств по выведению новых сортов в пятилетку 1932 – 1937 года? А ведь финансирование было выделено. И возник вопрос: на что потрачены деньги? Не было бы ли, говоря суконным языком, нецелевого использования бюджетных средств? Изучение центров происхождения культурных растений - серьёзный научный результат, но какова его краткосрочная практическая отдача? А она остро требовалась в стране, совсем недавно пережившей катастрофический голод.
Вам ли не знать, что для достижения краткосрочных результатов и практической отдачи иногда нужно получать результаты долгосрочные.

А по Вашей логике получается, что и Менделеева с Бутлеровым тоже надо было бы судить, за неполучение немедленной практической отдачи. (Это к тому, что закон гомологических рядов Вавилова считают столь же важным и фундаментальным, как периодический закон Менделеева)

Королёва тоже за нецелевое посадили?
Не слишком расточительно для государства разбрасываться такими кадрами?
Юра писал(а):Между прочим единственное документальное свидетельство
Возможно. Но очевидцы не нуждаются в документальных. Они сами себе свидетели.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Дин-70 » 09.08.2012, 07:42

Юра писал(а):
Дин-70 писал(а):Ну, а когда Лысенко это понял, отступать было некуда: он уже обещал Сталину переворот в растениеводстве.
А он обещал?
А то нет? Или его просто так, случайно, назначили директором ВСГИ аккурат после выхода его книги "Теоретические основы яровизации", не дождавшись практического результата от этих "теоретических основ"? И орденом Ленина наградили в декабре 1935 г. И избрали в действительные члены ВАСХНИЛ. Столько событий - и все в одно время.
Леф писал(а): А нельзя было не давать невыполнимых обещаний?
Можно. Надо только заранее научиться узнавать, какое обещание выполнимо, а какое- нет....


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Леф » 09.08.2012, 07:49

Дин-70 писал(а):Надо только заранее научиться узнавать, какое обещание выполнимо, а какое- нет....
Необязательно. Неужели нельзя просто говорить о том, что есть идея. Что ЕСЛИ она подтвердится на практике, то выгода будет огромной. И поэтому надо бы идею ПРОВЕРИТЬ.
Не обещать невыполнимое. А просто ПРЕДЛАГАТЬ ПРОВЕРИТЬ гипотезу.
Что в этом сложного?

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Дин-70 писал(а):Или его просто так, случайно, назначили директором ВСГИ аккурат после выхода его книги "Теоретические основы яровизации", не дождавшись практического результата от этих "теоретических основ"?
Хороший пример "практичности" той власти и тех ОЧЕНЬ мудрых правитей.
А умнО ли со стороны власти возвышать человека ДО того, как он получит практические результаты своего теоретизирования?
Умно ли возвышать за одни лишь предположения?
Умно ли спихивать с прежних мест (да ещё и на кладбище) его оппонентов по науке?

Говорят, что Вавилова не нарочно уморили голодом. А просто отправить его на фронт не могли, если действительно не хотели, чтобы он умер от голода?
Какой позор для страны - убивать таких, как Вавилов. Сажать таких, как Королёв.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Дин-70 » 09.08.2012, 11:23

Леф писал(а):
Дин-70 писал(а):Надо только заранее научиться узнавать, какое обещание выполнимо, а какое- нет....
Необязательно. Неужели нельзя просто говорить о том, что есть идея. Что ЕСЛИ она подтвердится на практике, то выгода будет огромной. И поэтому надо бы идею ПРОВЕРИТЬ.
Не обещать невыполнимое. А просто ПРЕДЛАГАТЬ ПРОВЕРИТЬ гипотезу.
Что в этом сложного?
Слушайте, Леф, это мы сейчас, по прошествии восьмидесяти лет, знаем какая из тогдашних идей была плодотворна, а какая - нет. А там, в 30-х, этого, представьте, не знали и знать не могли, потому что для проверки гипотез нужно было время, много времени. А его-то, как раз, и не было. Точно так же как и сегодня его нет, и мы не знаем, какая из теперешних идей, что предлагают всевозможные деятели все-возможных наук окажется пустышкой, а какая - выведет нас из тупика.
Дин-70 писал(а):Или его просто так, случайно, назначили директором ВСГИ аккурат после выхода его книги "Теоретические основы яровизации", не дождавшись практического результата от этих "теоретических основ"?
Хороший пример "практичности" той власти и тех ОЧЕНЬ мудрых правителей.
А умнО ли со стороны власти возвышать человека ДО того, как он получит практические результаты своего теоретизирования? Умно ли возвышать за одни лишь предположения?
Вопрос тогда стоял так: "Мы отстали от передовых западных стран на сто лет. Мы должны преодолеть это отставание за 10 лет. Или мы это сделаем, или нас сомнут."(С) У власти не было времени поступать умнО и мудрО, требовалось поступать РЕШИТЕЛЬНО.
А что до Королёва или Вавилова, то это сегодня, по прошествии многих лет они - Великие (с большой буквы). А тогда они всего лишь - рядовые, одни из многих. У Королёва, кстати, в 30-е годы никаких особых достижений не было - ракеты его не столько летали, сколько падали и взрывались. Это потом он станет Великим Королёвым, когда в 40-е получит господдержку и неограниченное финансирование. Кстати, как и в случае с Лысенко, данные авансом, под грядущие достижения, поскольку на 1946 г. у Королёва никаких достижений, по сути, нет - только смутные надежды и обещания.


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Леф » 09.08.2012, 12:28

Дин-70 писал(а):это мы сейчас, по прошествии восьмидесяти лет, знаем какая из тогдашних идей была плодотворна, а какая - нет. А там, в 30-х, этого, представьте, не знали и знать не могли, потому что для проверки гипотез нужно было время, много времени. А его-то, как раз, и не было.
И что из того, что времени не было? Из этого следует возможность объявлять идеи верными без проверок?
Объявим идею верной без проверок - и она от этого станет верной?
Нет?
Тогда к чему все эти слова? Есть время или нет, но идеи надо проверять перед тем как объявлять их верными и перед тем как делать ставки на эти идеи, тратить на них ресурсы и время.
Иначе потери времени и ресурсов будут ещё больше. Если вбухать их в непроверенную идею, которая окажется неверной.
Дин-70 писал(а):Вопрос тогда стоял так: "Мы отстали от передовых западных стран на сто лет. Мы должны преодолеть это отставание за 10 лет. Или мы это сделаем, или нас сомнут."(С) У власти не было времени поступать умнО и мудрО, требовалось поступать РЕШИТЕЛЬНО.
Да. Решительно убить. Неважно, что это ошибка. Главное - что решительно. Да?
Странный аргумент. Вы всегда оправдываете ошибочные, но решительные поступки при цейтноте?

У власти вполне было время на то, чтобы не морить голодом Вавилова в тюрьме, чтобы отправить его на фронт.
Дин-70 писал(а): А что до Королёва или Вавилова, то это сегодня, по прошествии многих лет они - Великие (с большой буквы). А тогда они всего лишь - рядовые, одни из многих. У Королёва, кстати, в 30-е годы никаких особых достижений не было - ракеты его не столько летали, сколько падали и взрывались. Это потом он станет Великим Королёвым, когда в 40-е получит господдержку и неограниченное финансирование. Кстати, как и в случае с Лысенко, данные авансом, под грядущие достижения, поскольку на 1946 г. у Королёва никаких достижений, по сути, нет - только смутные надежды и обещания.
На то власть и власть, чтобы разобраться вовремя, кого из пока невеликих поберечь. Если эта власть - не враг своему народу.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщения:7769
Зарегистрирован:14.08.2009, 00:04
Реальное имя:Павел
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:Земля
Благодарил (а): 1397 раз
Поблагодарили: 968 раз
Возраст:17

Re: Теория "неизменной зародышевой плазмы" Вейсмана.

Сообщение Sarkov » 09.08.2012, 12:48

Виталик2 писал(а):Он писал, что в организме существует бессмертная зародышевая плазма, представленная половыми клетками
Мне представляется, что автор темы хотел обсудить теорию, а не научное интриганство.
То что приведено в цитате, мне кажется противоречием и бредом.
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
А ты поддержал Аллейку не только морально? *MUSKETEER*

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя