Материальный мир: Действительность или фантом?

[kamosol]

Не улавливаю сути

Одна часть тебя живет в этом осязаемом чувствами мире.
Другая часть чтото планирует, разрабатывает, мечтает. Замечал наверное людей которые идут и вслух рассуждают доказывают убеждают, хотя собеседника рядом нет, подойдешь так спросишь ты чего говорил - он Ой замечтался или заговорился. Его ум был созданным им мире. Есть еще другие части в нас которые живут в своем созданном мире - они так же реальны так как рефлексы человека срабатывают должным образом.
примерно здесь и есть суть и не только

[толик]

Нет ребята, задал вам направление, а вас понесло. Смешно и красиво, но как-то немного ненаучно. Впрочем дело ваше.

Все миры материальны вы о каком ?
И Вера есть результат взаимодействия некоторых миров
Как и Суеверие тоже.
Вопрос как том какие методы нам позволят их распознать

Да, вы уверены? То есть можете пощупать и определить например вес сна? Да, вера наверное есть результат взаимодействия магического мира и реального, физического. А суеверие оно и есть суеверие, на них глупо что-либо основывать.

Здесь ответ зависит от постановки вопроса, смотря что называть реальностью

То что действительно реально наяву.
Вообще как мне кажется понятие реальности окружающего мира понятие относительное, ведь в нашем мире существуют такие вещи как нейтрино например и многое подобное ему. Кто-то, не помню кто сказал: "Реально то, что осознаёшь." По моему это из какого-то очень знакомого фильма. Я например с этим не согласен. Иллюзия может быть идентичной реальности, кажущейся практически настоящей на сто процентов, но тем не менее оставаться иллюзией. Вопрос лишь в том как распознать её и не поддаться ей. Но это уже несколько другой разговор как мне кажется, так как методы распознания и отличия у каждого свои, индивидуальные.
P.S. Королевскому шуту респект за правильную терминологию.

[serg55]

Как философ, я не могу пройти мимо вопроса: следует ли в таком случае считать возникновение Вселенной и жизни в ней явлениями случайными или закономерными?

Так, давайте тогда "по полочкам"?

Случайно ли возникновение Вселенной?
Случайно ли возникновение жизни в ней?
Случайно ли появление, рождение на Земле каждой конкретной личности, конкретного человека? (этот вопрос, кстати, очень важен для человека, так как если он знает, что он появился тут НЕ СЛУЧАЙНО, а ЗАЧЕМ-ТО, то тогда появляется какой-то, ну что ли, высший смысл, ну хотя бы его отголоски, хотя бы его тень.)

Ещё вопрос.

С первой ли "попытки" возникла Вселенная? И если не с первой, то сколько неудачных "попыток" предшествовали её возникновению?

Корректировались ли законы Вселенной извне (т.н. "законы природы", "законы физики") хоть раз с момента возникновения Вселенной, или "законы природы" были ей приданы раз и навсегда в момент её возникновения и с тех пор ни разу извне не корректировались?

[Pinhead]

Так, давайте тогда "по полочкам"?

Нет, вы посмотрите на него!

[kamosol]

Как философ, я не могу пройти мимо вопроса: следует ли в таком случае считать возникновение Вселенной и жизни в ней явлениями случайными или закономерными?

Так, давайте тогда "по полочкам"?

Случайно ли возникновение Вселенной?

Вопрос какой Вселенной внешней или внутренней?
Какая разница как появилась внешняя главное чтобы появилась внутренняя.

Случайно ли возникновение жизни в ней?
Вопрос в "ней" какой внутреннй или внешней?

Случайно ли появление, рождение на Земле каждой конкретной личности, конкретного человека? (этот вопрос, кстати, очень важен для человека, так как если он знает, что он появился тут НЕ СЛУЧАЙНО, а ЗАЧЕМ-ТО, то тогда появляется какой-то, ну что ли, высший смысл, ну хотя бы его отголоски, хотя бы его тень.)

Ещё вопрос.

С первой ли "попытки" возникла Вселенная? И если не с первой, то сколько неудачных "попыток" предшествовали её возникновению?
что вам этот ответ даст - спроси того кто это задает "внутри вас имею ввиду"
Корректировались ли законы Вселенной извне (т.н. "законы природы", "законы физики") хоть раз с момента возникновения Вселенной, или "законы природы" были ей приданы раз и навсегда в момент её возникновения и с тех пор ни разу извне не корректировались?

Для вас эти вопросы на уровне жизни и смерти, тогда вы на пороге создания своей вселенной, иначе вы ответа не получите

Добавлено спустя 19 минут 11 секунд:

А суеверие оно и есть суеверие, на них глупо что-либо основывать.

Суеверие имеет также реальную силу Если что что для вас суеверие а для другого нет и он имеет определенную силу тогда держитесь.

[Мотылек]

Суеверие имеет также реальную силу Если что что для вас суеверие а для другого нет и он имеет определенную силу тогда держитесь.

Если я правильно понял, имеется ввиду эффект плацебо. Однако он то же далеко не всемогущ и практически не поддается качественному прогнозированию.

[Георгий 777]

Разрешите вмешаться. Мне тоже интересен этот вопрос. Если посмотреть, что такое есть действительность сама по себе? Если она есть, если она существует, то может ли она существовать сама по себе без индивидуального или коллективного "Я". Давайте уберём это "Я", что станет с действительностью? Она превратиться в БЕСКОНЕЧНОЕ НИЧТО. Она превратиться в бесконечную сумму событий, происходящую за бесконечно малый отрезок времени. Эквивалент течения времени - "Я", просто исчезнет. Если взять отношение "Суммы событий" к какому-нибудь индивидуальному "Я", то можно получить действительность, захваченную этим индивидуальным "Я". Не осознаёт ли Действительность сама себя через индивидуальное "Я"? Может быть "Я" - сознание, это есть нематериальное проявление материальной действительности как ВСЕЛЕНСКОЙ Воли к Существованию? Является ли индивидуальное "Я" лишь инструментом материальной действительности, или мировой воли?

[serg55]

Если она есть, если она существует, то может ли она существовать сама по себе без индивидуального или коллективного "Я".

Воображение это не позволяет даже и помыслить. Так как любое представление действительности уже автоматически предполагает и того, кто её представляет.

Действительность ни в чьём представлении, а сама по себе - что-то неведомое, немыслимое. Даже непонятно, какими характеристиками она (оно) могла бы обладать.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Давайте уберём это "Я", что станет с действительностью? Она превратиться в БЕСКОНЕЧНОЕ НИЧТО.

Нет, не в НИЧТО, а скорее в НЕЧТО. В нечто, что мы себе даже и помыслить не в состоянии. "Вещь в себе". Вещь, не дающаяся НИКОМУ.

Не понятно тогда только одно - как Вселенная эволюционировала, развивалась до появления первого воспринимающего её субъекта? Физики же говорят, что какой-то там большой взрыв был. Был, независимо от нас. Был до нас. А где же тогда были мы?

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

Она превратиться в бесконечную сумму событий, происходящую за бесконечно малый отрезок времени. Эквивалент течения времени - "Я", просто исчезнет.

А почему Вас так пугает, что Вселенная как вещь в себе - вневременна, что у неё нет такого измерения, как время? Ну нет и нет - да, непривычно, но мало ли что нам непривычно.

Я всё больше склоняюсь к тому, что разгадка того, что мы ищем, кроется в двух тайнах: тайне времени и тайне нашего языка. Недаром, наверное, в Библии в самом самом начале упоминается ничто иное, как Слово. И когда мы поймём, что возможно существование вне времени, и возможно рассуждение вне языка, мы вплотную приблизимся к разгадке.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Не осознаёт ли Действительность сама себя через индивидуальное "Я"?

Через индивидуальные Я. Их много, вот в чём ещё недоумение. Зачем действительности для своего самонаблюдения, самоосознания понадобилось множество я, почему бы ей было не ограничиться для этого всего каким-то одним я?

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Является ли индивидуальное "Я" лишь инструментом материальной действительности, или мировой воли?

Инструментом для чего? Для само-о-сознания, скорее всего. Но тогда другой вопрос - а ЗАЧЕМ действительности понадобилось себя само-о-сознавать? Может быть без самоосознания она просто не может существовать, может быть самоосознание является для неё необходимым условием существования?

[Георгий 777]

Нет, не в НИЧТО, а скорее в НЕЧТО. В нечто, что мы себе даже и помыслить не в состоянии. "Вещь в себе". Вещь, не дающаяся НИКОМУ.

Вселенная или действительность есть не что иное как "Вещь в себе". Без Индивидуального или коллективного "Я" её можно изобразить так: Отношение бесконечного множества событий пространства-времени к бесконечно малому моменту времени. Это есть "Вещь в себе" - всё и ничто одновременно. Но Если такая действительность существует бесконечно мало(вне "Я"), то можно допустить, что она и не существует, хотя материально она есть. И такое "несуществование" бесконечности событий, "Вещи в себе" продолжается до появления где-нибудь в пространстве-времени нового индивидуального "Я", и "Вещь в себе" облекается в одеяние времени. Но так как между отрезками времени, когда "Я" уже не было, а новое "Я" ещё не появилось прошло бесконечно малое время, то "Я" не может себя осознавать и понимать вне времени. "Вещь в себе" - это всё и ничто одновременно. Это то, что существовало до Большого взрыва. Возможно, до появления вселенского "Я", когда действительность начала себя осознавать и перестраиваться.

[Весельчак Ы]

Георгий 777

Если посмотреть, что такое есть действительность сама по себе? Если она есть, если она существует, то может ли она существовать сама по себе без индивидуального или коллективного "Я".

Неясно. Мне кажется, что возможны оба эти варианта.

Давайте уберём это "Я", что станет с действительностью? Она превратиться в БЕСКОНЕЧНОЕ НИЧТО. Она превратиться в бесконечную сумму событий, происходящую за бесконечно малый отрезок времени.

Ну ладно, предположим, что «Я» можно отделить от действительности. Но все равно, действительность при этом останется сама собой – ситуация здесь примерно такая же, как если стереть координатную сетку с глобуса.

Не осознаёт ли Действительность сама себя через индивидуальное "Я"?

Опять таки, мне кажется, что возможны оба варианта.

Может быть "Я" - сознание, это есть нематериальное проявление материальной действительности как ВСЕЛЕНСКОЙ Воли к Существованию? Является ли индивидуальное "Я" лишь инструментом материальной действительности, или мировой воли?

Нуу…. А как тогда материальный Мир создал «Я»? И что такое материальная воля?

serg55

разгадка того, что мы ищем, кроется в двух тайнах: тайне времени и тайне нашего языка.

Еще с этим тесно связано пространство. Поскольку все наши ощущения и представления «даны» в пространстве, то непространственно существующие объекты невозможно представить, о них можно только говорить, строить теории.

Недаром, наверное, в Библии в самом самом начале упоминается ничто иное, как Слово.

Вы уже в курсе, что я придерживаюсь идеи о первичности языка. Также я полагаю, что время это языковая конструкция.

как жить вне времени

Вариант жить (точнее, существовать) не как вещь, существование которой имеет временную длительность, а как событие, не имеющее такой длительности, Вас устроит?

как рассуждать вне языка

Вариант интуитивного распознавания идеи в ситуации(скрытый текст) Вас устроит?

[Георгий 777]

ВЕСЕЛЬЧАК Ы писал:

Ну ладно, предположим, что «Я» можно отделить от действительности. Но все равно, действительность при этом останется сама собой

И да и нет. есть действительность "бытия", а есть действительность "небытия". Материальная действительность, хоть и останется сама собой, но всё время будет искать воплощение в действительности "бытия", т.е. в "Я", в том или ином виде. Вопрос ЗАЧЕМ?. ЧТО ей движет в таком самопознании?

[Весельчак Ы]

Материальная действительность, хоть и останется сама собой, но всё время будет искать воплощение в действительности "бытия", т.е. в "Я", в том или ином виде.

Почему?

[kamosol]

Почему?

Движение это жизнь
Покой это смерть - а жить то хочется

[Весельчак Ы]

serg55

Зачем действительности для своего самонаблюдения, самоосознания понадобилось множество я, почему бы ей было не ограничиться для этого всего каким-то одним я?

Есть следующая гипотеза. Еще Козьма Петрович Прутков заметил, что никто не обнимет необъятного. Предположим, что «я» ограничено и что самоосознание материи (она же действительность) возможно лишь локально, но не глобально. Математическим аналогом такой ситуации является атлас карт многообразия такой, что каждая точка многообразия имеет окрестность, для которой есть ее карта в атласе, но в атласе нет карты для всего многообразия. Или, говоря проще и вновь о глобусе: достаточно малую окрестность любой точки на глобусе можно изобразить на плоскости без существенных искажений, но нельзя так изобразить на плоскости сразу всю поверхность глобуса.
---

Так, давайте тогда "по полочкам"?

Вообще-то мой вопрос был шуточным: подразумевалось, случайно ли Пашка уронил пиво с воблой в «Т-окно», или он такой разгильдяй, что должен был уронить туда что-нибудь, породив, тем самым, Вселенную ?

А особой глубины в соотношении случайности и закономерности я не вижу, для меня это вопрос наличия или отсутствия теоретического описания: серии событий, имеющие такое описание, – закономерны, а не имеющие – случайны.

Корректировались ли законы Вселенной извне (т.н. "законы природы", "законы физики") хоть раз с момента возникновения Вселенной, или "законы природы" были ей приданы раз и навсегда в момент её возникновения и с тех пор ни разу извне не корректировались?

Про изменение таких законов на протяжении существания Вселенной я не слышал.

Pinhead

Нет, вы посмотрите на него!

Стоило мне давеча упомянуть о Малункьяпутте, так ….

[толик]

Движение это жизнь
Покой это смерть - а жить то хочется

А если двигаться спокойно?

[Георгий 777]

О том, что действительность существует и никуда не исчезнет, говорит закон сохранения (превращения) энергии. Если действительность, как и энергия неуничтожима, то она не фантом, а реальность. Могут меняться лишь формы её воплощения.
E = mc^2; m = e/c^2; m=hv/c^2
Вопрос состоит в интерпретации действительности, в её трактовке. Объект наших ощущений всегда отличается от самих ощущений. Сам объект никогда нельзя постигнуть до конца, поэтому он, от части, «вещь в себе».
На искажение представления о действительности влияет недостаток знаний о самом воспринимаемом объекте. Большую роль оказывает недостаточность самого языка описания: старые понятия и представления не могут подойти для снова и снова изменяющейся действительности.
Если взять наше настоящее время и погрузить в него человека прошлой эпохи, то он в силу понятий и представлений своего времени, не сложит общей картины действительности нашего времени. А если и сформирует общую картину, то она будет сильно искажена рамками понятий и представлений его времени. В этих рамках восприятия состоит «Дух эпохи» или «Дух времени». Человек своего времени, не может соотнести со своим внутренним миром действительность будущего, потому что у каждой эпохи есть «герои своего времени».

[Весельчак Ы]

О том, что действительность существует и никуда не исчезнет, говорит закон сохранения (превращения) энергии.

Закон сохранения энергии является систематизацией нашего опыта, и может быть отнесен к действительности, «вещам к себе», стоящими за этим опытом, лишь при предположении их существования.

Если действительность, как и энергия неуничтожима, то она не фантом, а реальность.

Естественно. Если она неуничтожима, то она существует.

Объект наших ощущений всегда отличается от самих ощущений. Сам объект никогда нельзя постигнуть до конца, поэтому он, от части, «вещь в себе».

Не факт, что материя («объект наших ощущений») и ощущения имеют различную природу. Я уже писал в другой теме, что я обсуждал эту проблему с Н. Светловым, и застопорился вот здесь:

Но, возможно, что в будущем, Вы и я сойдемся в конечной точке пути: тезисе о единой природе материи и сознания. Возможно, что для Вас шаг к нему будет заключаться в переходе от тезиса о порождении идеальных ощущений в результате редукции волновой функции (который, как мне кажется, Вы склонны поддерживать) к отождествлению их с материальными процессами, основанными на этой редукции, а для, меня, как для мистика, наоборот, в осознании, переживании нелокальной сути сознания или уточнении понимания сути наблюдения.

[Георгий 777]

Весельчак Ы

Не факт, что материя («объект наших ощущений») и ощущения имеют различную природу.

У меня речь не шла о различной или общей природе материи и ощущений. Я просто неточно сформулировал. Вот что хотелось сказать: Объект наших ощущений всегда отличается от результата самих ощущений. Результат, сам результат ощущений наших рецепторов и анализаторов отличается от объекта действительности.

[Виталик2]

Немецкий философ Иммануил Кант создал философское учение о двух мирах: метафизическом мире вещей в себе, или ноуменов и физическом мире явлений, или феноменов. Но он не раскрыл, что такое вещь в себе, как она проявляется в феноменальном мире. У Канта явление и вещь в себе оторваны друг от друга, вещь в себе никак не проявляется в нашем физическом мире. И только гениальный немецкий философ Артур Шопенгауэр создал замечательное по своей глубине учение о "мире как воле и представлении". В своем главном труде "Мир как воля и представление" А.Шопенгауэр объединил учения Канта, Платона и буддизма и создал принципиально новую философскую систему. Его главная идея заключалась в том, что мир-это воплощенная воля и что тот мир, который материалисты считают абсолютным(т.е. физический) на самом деле только наше представление о нем. Истинно реален лишь метафизический мир воли. А.Шопенгауэр был более последовательным идеалистом, чем И.Кант. И, в отличие от И.Канта он был не рационалистом, а иррационалистом, т.е. считал, что миром управляет не разум, интеллект, а космическая воля.

[толик]

Ну, я всё-таки считаю, что материальный мир в котором мы живём материален по настоящему, если не заменять его самостоятельно различными иллюзиями.