Популяризация философии

[Н. Светлов]

Что такое бытие?

Вообще говоря, то же, что и существование.

Существующим, в первом приближении, можно принять "меня" (по основанию Декарта: cogito ergo sum) и всё, что в принципе может как-то повлиять на меня и на что в принципе могу повлиять я. Дальше к этой общей идее возникает масса нюансов, приводящих к расслоению философии на школы в диапазоне от отрицающих вообще всякое существование до признания существующим всего мыслимого.

[Неслучайный гость]

Мы можем говорить о материи в целом, что она "находится в состоянии бытия".
Но можем ли мы говорить о бытии материального объекта?
Если я разбил вазу, стоящую на столе, будет ли это означать, что ваза "ушла в небытие"?
Или если прошла аннигиляция электрона и позитрона, будет ли это означать их "уход в небытие"?
В моем представлении уходом в небытие нужно называть полное исчезновение материи и эквивалентной энергии, то, чему мешает закон сохранения энергии.
Или, может быть, я не прав?
Помогите разобраться с этим вопросом.

[Нгаан]

Что такое бытие?

Ну, если с точки зрения известного тезиса: "Бытие определяет сознание", то это всё, что происходит за пределами сознания и влияет на его формирование, то есть объекты и явления формирующие как материальную так и нематериальную сторону жизни индивидуума.

[Н. Светлов]

Что такое бытие?

Вообще говоря, то же, что и существование.

Существующим, в первом приближении, можно принять "меня" (по основанию Декарта: cogito ergo sum) и всё, что в принципе может как-то повлиять на меня и на что в принципе могу повлиять я. Дальше к этой общей идее возникает масса нюансов, приводящих к расслоению философии на школы в диапазоне от отрицающих вообще всякое существование до признания существующим всего мыслимого.

[Неслучайный гость]

Тестовое сообщение. Проверяю, появится ли оно.

[максим]

Жениться надобно, вот и будет бытие, житие и иже херувимы
https://youtu.be/vXD9xcirXLA

[Bond]

Вообще говоря, то же, что и существование.

Существование зависит от сознания (думаю - значит существую), а бытие не зависит.

[ZYOBRA_70]

Существование зависит от сознания (думаю - значит существую)

Ну как же так: мёд либо есть, либо его сразу нет, что бы я там не думал по этом поводу

а бытие не зависит.

Еще как зависит...

[Нгаан]

а бытие не зависит

Ваше персональное бытие очень даже зависит от состояния вашего сознания.

[Bond]

Бытие определяет сознание, как сказал Карл Маркс!

[ZYOBRA_70]

Бытие определяет сознание, как сказал Карл Маркс!

Ну как же так
«Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами.»
Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844)
Карла Маркса.

[Неслучайный гость]

Господа товарищи тамбовские волки. администраторы
Мой пост от 30.12. 2017 про бытие канул в небытие.
Но он не пропал бесследно. Я его сейчас обнаружил в своем списке сообщений, но при переходе к сообщению в теме он не отображается. В конце концов это не так важно.
Н. Светлов,
Но не отображается так же ответ Светлова на мой пост, а может быть и другие ответы. А мне очень хотелось бы прочитать ответ.
Поэтому продублирую вопрос (не дословно).
Очень прошу не оставить его без внимания, не посчитать за труд и ответить еще раз.


К каким категориям применимо это понятие бытие. Применимо оно к материи в целом, или возможно применить его к некому предмету? Если гончар создает вазу, будет ли это означать возникновение вазы из небытия? Если ваза разбивается, будет ли это уход в небытие. Или под этим понимается бесследное исчезновение материального объекта? А если электрон и позитрон аннигилируют с образованием кванта света, будет ли это означать, что электрон и позитрон ушли в небытие?

[Нгаан]

В широком смысле наверное можно говорить про бытие, как синониме существования, но в философии этот термин относится к вопросу об адекватности сознания реальности, то есть о том насколько верно сознание отражает объективную реальность. Когда классик говорил, что "бытие определяет сознание", то имелось в виду, что нет никаких предустановок сознания, а есть лишь отражение реальности в процессе жизнедеятельности. В этом смысле до тех пор пока не будет достоверно установлен факт, что означенная ваза обладает сознанием (то есть отражает объективную реальность в своей субъективной реальности), говорить о её бытии не имеет смысла.

Рассматривая процесс отражения, параллельно можно рассмотреть и такую категорию как движение. Движение сознания это процесс перехода от одного состояния сознания к другому. Прогрессивное движение это движение от непонимания к пониманию, от неадекватного отражения к адекватному, которое в свою очередь ведёт к успешной деятельности, что есть главным в жизни мыслящих существ.

И хотя некоторые адепты восточных культов утверждают, что главное для разумных существ это максимальное воздержание от всякой деятельности, им можно возразить, что воздержание от деятельности это тоже вид деятельности.

Именно в деятельности замыкается диалектический круг: познавая реальность, индивидуум строит её отражение в своём сознании (бытие определяет сознание), а затем, на основании этой отражённой картины, начинает изменять реальность (сознание влияет на формирование нового, изменённого бытия).

[Н. Светлов]

К каким категориям применимо это понятие бытие.

На этот пост я не отвечал.

Нгаан ответил вполне по существу, очень удачно сформулировав одну из точек зрения на различие между бытием (being) и существованием (existense). Эта точка зрения трактует бытие не просто как существование, а как осознающее себя существование (вариант - как осознанное существование).

Я могу лишь добавить, что его ответ отражает точку зрения диамата (или, быть может, одной из его трактовок - я не знаю). Другие школы могут трактовать эти вопросы иначе, и с этого места начинается "философская шизофрения" - многопоточность, в которую мне не хотелось бы влезать. Я в ней почти не ориентируюсь. Скажу лишь, что кое-что интересное на эту тему можно найти по ключу "Иоанн Скот". Или вот Гегель писал: «Разум есть осознанная достоверность бытия всего реального» (цитирую по Расселу). Эту фразу можно понять таким образом, что всё реальное обладает бытием.

И хотя некоторые адепты восточных культов утверждают, что главное для разумных существ это максимальное воздержание от всякой деятельности

Это не совсем так. Деятельность - не "грех"; она просто безрезультатна, от неё ничего не зависит. Эта мысль по сути близка к проводимой в Екклезиасте ("суета сует и всяческая суета"). Ставить цель воздержаться от деятельности неверно - надо просто не ставить цели, не принимать свой ум за самого себя, и тогда всё, типа, будет хорошо.

[Неслучайный гость]

Должен признать, что меня в философии только то и интересует проблема бытия - небытия. И пограничные с этой темой вопросы. Ну и проблема познаваемости мира. В том смысле - есть ли у него (у мира, у вселенной, у метавселенной) граница познаваемости. Сейчас, к сожалению, нет времени подумать, как сформулировать свои вопросы. Но буду к этой теме возвращаться.
Нгаан, ну ты говори хоть попроще. А то выражаешься... как философ. Без бутылки не поймешь, праздники затянулись, и спиртное уже все выпито.
Тема то называется "популяризация..., а ты чо? Ты уж говори так, чтобы такой чайник как я понял.
Нгаан,

в философии этот термин относится к вопросу об адекватности сознания реальности, то есть о том насколько верно сознание отражает объективную реальность.

Вот тут опять непонятки.
Вот к примеру, смотрим мы на одну и ту же елку. И ты и я скажем, что она зеленая. Но одинаковые ли зрительные ощущения она вызывает в твоем и моем сознании? Кто может на это ответить?
Может быть, возникающее в моем сознании ощущение зеленого цвета соответствует возникающему в твоем сознании красному цвету? Чье сознание более объективно?
Н. Светлов,

На этот пост я не отвечал.

Ну так ответьте...

[Нгаан]

Может быть, возникающее в моем сознании ощущение зеленого цвета соответствует возникающему в твоем сознании красному цвету? Чье сознание более объективно?

Так вопрос не ставится, поскольку всякая картина мира отражённая в сознании является представлением некоторого субъекта, то есть она по определению субъективна. (Конечно, можно говорить и о таком феномене, как общественное сознание, но он носит скорее социологический, статистически-вероятностный характер.)
Заявленный вопрос же может быть (и должен быть) поставлен иначе: насколько наше восприятие соответствует объективной реальности?
А вот тут-то нам и поможет "опыт - сын ошибок трудных" или, говоря проще, независящий от наших с вами особенностей восприятия эксперимент. Например, если осветить означенную ёлку мощным источником монохроматического зелёного излучения (зелёный лазер), а потом осветить её же источником такой же мощности, но монохроматического красного излучения (красный лазер), то можно будет замерить степень поглощения и отражения каждого из видов излучения и таким образом ответить на вопрос: она скорее зелёного цвета, чем красного, или она скорее красного цвета, нежели зелёного?

Что же касается названий "красный" или "зелёный", то это уже не имеет значения, поскольку выразить результат можно и без названия, указав лишь длину волны соответствующего электромагнитного излучения. Таким же образом мы можем установить и терминологическое соответствие между понятиями каждого из наблюдателей.

В том смысле - есть ли у него (у мира, у вселенной, у метавселенной) граница познаваемости.

Этот вопрос интересует не столько философов, но физиков\химиков. Они там всякие эксперименты проводят и пытаются что-то открывать.

Думаю, что предела нет и объясняю себе это так называемой масштабируемостью процессов. Сейчас на Земле говорят о нанотехнологиях. Это процессы на уровне 10^-9 .. 10^-11. Тут есть над чем работать. Чуть раньше в практику внедрялись микротехнологии - процессы на уровне 10^-6 .. 10^-8. Вполне можно допустить, что дальше разговор будет идти о пикотехнологиях, когда процессы происходят на уровне 10^-12 ... 10^-14. Ну, и так далее... Может быть на макроуровне наблюдается что-то подобное же.

Какие доказательства? А никаких! Просто предмет веры на уровне догмата о неисчерпаемости материи и немножко индуктивного мышления. Но лично мне в такой Вселенной жить и действовать интереснее.


Но можно рассмотреть и другой предел познаваемости: не вглубь, а вширь. Например, если людям удастся дойти до предела в поисках первооснов мироздания (то есть вглубь есть предел), то означает ли это, что Вселенную можно познать во всех её возможных формах? Ну, типа, построить такой супер-пупер компьютер, который выдаст через некоторое конечное число шагов все возможные комбинации, хм ... не знаю ... там, аминокислот при любых возможных комбинациях внешних условий. А потом на основе этих знаний за другое вполне конечно число шагов просчитает все возможные комбинации форм жизни.
Вот тут вообще ВОПРОС?

Однако в этом месте у меня возникает и другой вопрос, чуток поменьше, который звучит примерно так: "А нафига людям вообще такое знание?"

[Н. Светлов]

Ну так ответьте...

Ну, теперь-то ответил…

Вот к примеру, смотрим мы на одну и ту же елку. И ты и я скажем, что она зеленая. Но одинаковые ли зрительные ощущения она вызывает в твоем и моем сознании? Кто может на это ответить?

Я могу: я её вижу коричневой. Но к вопросу существования это особого отношения не имеет. Зато имеет важные последствия в области языка, связи понятий со словами. Язык утверждает, что ёлка зелёная. Тогда, значит, кирпич тоже зелёный. Но язык утверждает, что кирпич коричневый. Тогда, значит, ёлка тоже коричневая. Следовательно, слова "зелёный" и "коричневый" обозначают один и тот же цвет, но в приложении к разным предметам. Однако зелёнка не такого цвета, как ёлка и кирпич. Значит, названия цветов вообще зависят от предмета, которому приписаны, а не от собственно цвета?

И только после изучения оптики и спектров начинаешь понимать, где собака зарыта.

Сухой остаток: зелёный цвет бытием не обладает - это только знак, причём нет гарантии, что все люди пользуются одним и тем же знаком для восприятия свойств обладающей бытием ёлки. У вас одни знаки - у меня другие. Тут можно уточнить, что зелёный цвет обладает бытием только в качестве знака, но нас останавливает Рассел тезисом из моей подписи. Если следовать Расселу буквально, ни одно высказывание о цвете не является истинным - следовательно, цвет не существует. Существует спектр (то есть функция интенсивности излучения от длины волны) - о нём можно формулировать истинные высказывания.

Ну и проблема познаваемости мира. В том смысле - есть ли у него (у мира, у вселенной, у метавселенной) граница познаваемости.

Граница есть, и не одна. Некоторые из них впоследствии могут быть пересмотрены, но сегодня нет оснований считать, что они будут пересмотрены. Могут ли быть преодолены все границы до одной или не могут - сегодня это исключительно вопрос веры.

Вот некоторые из этих границ. Скорость света неодолимо ограничивает радиус сферы познания (Эйнштейн). Постоянная Планка неодолимо ограничивает мелкость познаваемого (Гейзенберг). Законы нелинейной динамики (Пригожин) и квантовой механики (фон Нёйман, Дирак, Шрёдингер) неодолимо ограничивают точность знания будущего. Объективная необходимость априорной веры неодолимо ограничивает достоверность выводов, получаемых при помощи индукции (Рассел). Законы информации не позволяют вместить внутри вселенной сколь угодно подробную информацию о ней самой (Шеннон, Эшби).

[Неслучайный гость]

Нгаан, Н. Светлов,
Спасибо за разъяснение. Мне нужно время, чтобы переварить...
К вопросу бытия и границ познания расчитываю еще вернуться.
А пока довольно простой, и даже не философский вопрос.

ФЛОГИСТОН и ТЕПЛОРОД - это одно и то же, или это разные субстанции?

[Bond]

Бытие определяет сознание, как сказал Карл Маркс!

Ну как же так

Да шучу я, нет никакой разницы между бытием и сознанием, всякая вещь по-видимому должна осознавать себя, даже электрон обладает разумом! Так что всякое бытие подразумевает наличие сознания, и наоборот...

[ZYOBRA_70]

даже электрон обладает разумом!

Час от часу...