Романтики.Ру

Скучно же. Пилотируемая космонавтика стала рутиной. Этого недостаточно для фана.

Сергей на Форуме писал(а): В советское время чуть ли не каждый мальчишка мечтал стать космонавтом

Уверены? Я не мечтал и мечтавших в реале не видел. Это пропагандистский штамп.

Гай-До писал(а): Уверены? Я не мечтал и мечтавших в реале не видел. Это пропагандистский штамп.

Мой отец мечтал. Тренировался. Подал заявление. Отбор, правда, не прошёл.

Сергей на Форуме писал(а): Почему наши ребята перестали стремиться к звёздам?

Мне кажется, какая-то доля истины есть во всех предлагаемых вариантах, но все они требуют более тщательных формулировок. Поэтому я из них ничего не выбрал.

Главное, как мне кажется, - отсутствие видимого прогресса в освоении космоса. Всегда приятно видеть масштабные результаты своего труда: Днепрогэс, Новокузнецк, Байконур, БАМ, корабль на орбите, обитаемая станция на орбите, обитаемая станция на высокой орбите, обитаемая станция на Луне, обитаемая станция на Марсе, обитаемая станция, пардон, на Хароне, обитаемая станция где-нибудь на Седне… Ясно же, где эта цепочка оборвалась. Ясно также, что оборвалась она просто потому, что у человечества нет нужных технологий. Попытки приспособить имеющиеся технологии к решению этих задач постоянно предпринимаются, но так и не достигают той степени успеха, которая требуется, чтобы ногою твёрдой встать хотя бы при высокой орбите.

Теперь спрашивается: почему у человечества нет нужных технологий? Тут могут быть два ответа.

Первый. Физические законы не допускают создания таких технологий. Возможно? Да, в общем-то.

Второй. Потому, что на каждого романтика-космонавта нужно сто тысяч романтиков-учёных. Между тем ни от кого не секрет, что с 70-х гг. прошлого века во всём мире численность исследователей, занятых в аэрокосмической сфере, постоянно сокращалась. Сейчас, согласно второму ответу, мы пожинаем последствия полувекового процесса в кадровой сфере. Понятно, что процесс восстановления тоже должен быть не менее чем полувековым (для его запуска, правда, сегодня нет никаких причин (такие причины, правда, могут явиться в любой момент)).

Я больше склоняюсь ко второй версии, которая точно имеет место; что касается первой - никто на планете не может дать её правильную оценку. Может быть, именно поэтому лица, распоряжающиеся средствами налогоплательщиков, не хотят рисковать. И в этом нежелании рисковать им нетрудно помочь, если, например, у кого-то бессубъектного есть к тому какие-то бессубъектные мотивы.

Сухой остаток: романтики-космонавты понимают, что сегодня романтикам-учёным нечего им предложить.

Н. Светлов писал(а): почему у человечества нет нужных технологий?

См. "Миллиард лет до конца света" Стругацких. Мироздание защищается...(с)
П.С.
В каждой шутке есть доля шутки...

Гай-До писал(а):Уверены? Я не мечтал и мечтавших в реале не видел. Это пропагандистский штамп.

Я не мечтал быть космонавтом. Я мечтал быть звездолётчиком фотонного звездолёта.
Такие вот дела.

Почему наши ребята перестали стремиться к звёздам?

Чтобы ответить на сей вопрос, надо ответить на вопрос -"Зачем"

Вероятность полететь ничтожна, даже если закончил космическое училище, иди как оно называется.

Сергей на Форуме писал(а): Я мечтал быть звездолётчиком фотонного звездолёта.

Идея фотонного звездолёта чисто умозрительная. Достаточно вспомнить, что гамма-излучение, которое образуется при аннигиляции, настолько жёсткое, что не отражается ни от чего. А при той мощности, которая нужна, чтобы создать сколько-нибудь заметную тягу, оно за минуты разберёт на ядра и электроны, если не мельче, не только "отражатель", но и всё прочее, что поблизости… Экипаж, конечно, когда-нибудь долетит до звёзд, но по частям, причём по очень мелким.

Я бы сказал, что фантастика про фотонные ракеты принесла определённый вред, создав иллюзию реальности полётов к звёздам на этой технологии когда-нибудь в отдалённом будущем. В конце концов, довольно обидно уже взрослым узнавать, что то, о чём читал в детстве, - это не научная фантастика, потому что основана на умолчании существенного научного факта. Ефремов с его анамезоном, по крайней мере, не фальшивил - просто никто не знал тогда, что мезоны здесь ни при чём, что ядро склеивают те же самые глюоны, которые удерживают вместе кварки в нейтроне и протоне.

Лучше уж поступать, как Булычёв - вовсе не описывать технические принципы, если в обойме нет ни одного физически состоятельного.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Кот Матроскин писал(а): Чтобы ответить на сей вопрос, надо ответить на вопрос -"Зачем"

Ну, чтоб хотя бы тутексов нарисовать…

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Гай-До писал(а): Мироздание защищается...(

Ну да. "Миллиард" как раз и стал одним из источников вдохновения для "ЛабИРИНТа": очень хотелось набросать "схемку иль чертёж" того способа, которым оное мироздание защищается.

Н. Светлов писал(а): Ясно также, что оборвалась она просто потому, что у человечества нет нужных технологий.

Да есть у человечества технологии, как минимум для выведения тяжёлых орбитальных станций и строительства постоянной базы на Луне. Давно уже есть.
Сатурн-V впервые запущен 48 лет назад, "Энергия" - 28. Другое дело, что это дорого. И не хочется. Конечно, обывателю нужнее около 5,8 миллионов автомобилей, выпущенных АвтоВАЗом за 10 лет (очень приблизительно это где-то 45 !!! пусков Сатурна-V). Впрочем, за океаном живут ещё веселее: выручка, например, только Ford Motor Company за 2009 год составила $118,31 млрд (произведено 4,8 млн машин), а это всяко больше ста пусков того же незабвенного Сатурна-V.
Так что всё у человечества есть. Только людям это стало не нужно. Победил образ мысли потребителя.
P.S. А инфа-то откуда, что

Сергей на Форуме писал(а): Результаты последнего набора в отряд космонавтов заставили руководство Роскосмоса серьезно задуматься: заявки подали лишь 43 кандидата.

опрос газеты "Культура" как источник не предлагать.

Вы этого не поймете, Иван

Бармен перевел дух и выставил перед собой толстый указательный палец.
— И еще одно, — сказал он. — Эти самые грязные бумажки, о которых вы говорите. В вашей сумасшедшей стране все знают, что деньги — это грязь. Но у меня в стране всякий знает, что грязь — это, к сожалению, не деньги. Деньги надо добывать! Для этого летают наши пилоты, для этого вербуются наши рабочие. Я старый человек и, наверное, поэтому никак не могу понять, чем измеряется успех и благополучие у вас. Ведь у вас все вверх ногами. А у нас все ясно и понятно. Где сейчас покоритель Ганимеда капитан Эптон? Директор компании «Минералз Лимитэд». Кто сейчас знаменитый штурман Сайрус Кэмпбэлл? Владелец двух крупнейших ресторанов в Нью-Йорке. Конечно, когда-то их знал весь мир, а теперь они в тени, но зато раньше они были слугами и шли туда, куда их пошлют, а сейчас они сами имеют слуг и посылают их, куда захотят. Я тоже не хочу быть слугой. Я тоже хочу быть хозяином.

Аркадий и Борис Стругацкие, повесть «Стажёры» (глава 1. Мирза-Чарле. Русский мальчик) 1962 год.

А где записывают? С 1961 г в космос слетало чуть более 500 человек. Это как в лотерею выиграть. Проблема не в отсутствии спроса, а в отсутствии предложения. Предложите хотя бы суборбитальный полет за разумные деньги, желающие найдутся.

sla писал(а):А где записывают? С 1961 г в космос слетало чуть более 500 человек. Это как в лотерею выиграть. Проблема не в отсутствии спроса, а в отсутствии предложения. Предложите хотя бы суборбитальный полет за разумные деньги, желающие найдутся.

Стоп-стоп-стоп! "За разумные деньги" - это оклад или стоимость билета? Потому что платить свои деньги, например, за то чтобы оказаться на Марсе и помереть там от недостатка кислорода - это уж как-то слишком даже для фанатов космоса.
Вспоминая Траволту - фан сам по себе награда. Но в целом виде и в чистом белье. В противном космонавтам нужна серьёзная компенсация и чтоб багаж при вылете не шмонали.

Сергей на Форуме писал(а): заявки подали лишь 43 кандидата.

К слову, а разве этого мало?

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Н. Светлов писал(а): одним из источников вдохновения для "ЛабИРИНТа

Что сие значит? Пардон за невежество.

Н. Светлов писал(а): Главное, как мне кажется, - отсутствие видимого прогресса в освоении космоса.

Зато в изучении космоса прогресс впечатляющий.
За последние десятилетия одних экзопланет сколько понаоткрывали.
А пояс Койпера?
Да это эпохальные открытия!

Всегда приятно видеть масштабные результаты своего труда: Днепрогэс, Новокузнецк, Байконур, БАМ, корабль на орбите, обитаемая станция на орбите, обитаемая станция на высокой орбите, обитаемая станция на Луне, обитаемая станция на Марсе, обитаемая станция, пардон, на Хароне, обитаемая станция где-нибудь на Седне… Ясно же, где эта цепочка оборвалась. Ясно также, что оборвалась она просто потому, что у человечества нет нужных технологий. Попытки приспособить имеющиеся технологии к решению этих задач постоянно предпринимаются, но так и не достигают той степени успеха, которая требуется, чтобы ногою твёрдой встать хотя бы при высокой орбите.

Теперь спрашивается: почему у человечества нет нужных технологий? Тут могут быть два ответа.

Первый. Физические законы не допускают создания таких технологий. Возможно? Да, в общем-то.

Второй. Потому, что на каждого романтика-космонавта нужно сто тысяч романтиков-учёных. Между тем ни от кого не секрет, что с 70-х гг. прошлого века во всём мире численность исследователей, занятых в аэрокосмической сфере, постоянно сокращалась. Сейчас, согласно второму ответу, мы пожинаем последствия полувекового процесса в кадровой сфере. Понятно, что процесс восстановления тоже должен быть не менее чем полувековым (для его запуска, правда, сегодня нет никаких причин (такие причины, правда, могут явиться в любой момент)).

Я больше склоняюсь ко второй версии, которая точно имеет место; что касается первой - никто на планете не может дать её правильную оценку. Может быть, именно поэтому лица, распоряжающиеся средствами налогоплательщиков, не хотят рисковать. И в этом нежелании рисковать им нетрудно помочь, если, например, у кого-то бессубъектного есть к тому какие-то бессубъектные мотивы.

Сухой остаток: романтики-космонавты понимают, что сегодня романтикам-учёным нечего им предложить.

Есть такая партия!
Тьфу, такая технология!
Ну если не совсем в готовом виде, то уже на подходе.
Примерно как ЖРД в 20-30 годы.

Если использовать только те технологии, которые сегодня активно использует космонавтика, то реализация мало-мальски серьёзных космических проектов за пределами разовых пилотируемых полетов на Марс и скромной исследовательской базы на Луне потребуют многотриллионных затрат (и для их реализации необходимо посадить все человечество на голодный паек), а многие из космических проектов вообще не осуществимы.
Но на подходе новое поколение космических технологий.
Точнее они имеют не только космическое приложение, но потенциал их применения в космосе огромен.
В первую очередь это рост интеллектуальных возможностей ЭВМ за пределами жестко прописанных программ (самообучение) и электромагнитные подвесы и ускорители.

Совсем недавно, в марте, самообучающаяся квазинейронная сеть обыграла в го игрока девятого дана. А шагающие машины уже не падают, когда их энергично пинают ногами.
В ближайшие десятилетия количество перейдет в качество, и на межпоанетных просторах роботы смогут решать не только простейшие исследовательские, но и производственные задачи.
Это раз.

Два - планомерно работают над совершенствованием магнитных подшипников с бесконтактным подвесом ротора. Такие подшипники будут иметь широчайшее применение в самых разных технических системах. И по высокотемпературным сверхпроводникам работы идут.
Все это - технологическая база для реализации того или иного варианта электромагнитного средства выведения.
К примеру общепланетное транспортное средство Юницкого спроектировано для выведения до 200 миллионов тонн грузов за один рабочий цикл и на ресурс 10 тысяч циклов за 50 лет. Два триллиона тонн на орбиту за 50 лет, 40 миллиардов тонн в год - это сравнимо с нынешним грузопотоком всего земного транспорта.
Причем стоимость выведения килограмма - порядка 1-2 долларов. На три порядка ниже существующих ракет.

Миллиарды тонн в год - это конечно неблизкая перспектива.
Но уже через 20-30 лет может возникнуть потребность в грузопотоке порядка миллиона тонн в год (что на три порядка больше современного космического грузопотока).
Если для солнечных батарей будет достигнут сетевой паритет - цена солнечного киловатта уравняется с тепловым.
Для этого есть очень серьёзные предпосылки. Цена СБ уже существенно снизилась за последние десятилетия, но есть вероятно не менее двух путей, чтобы снизить ее ещё в разы - органические СБ и использование наноантенн для генерации электричества.
Органика не подойдет для космических солнечных батарей (она боится ионизирующих излоучений и больших перепадов температур), а вот наноантенны - вполне.
Сейчас остановка только за технологией их дешевого и массового производства, но принципиальных проблем тут не видно - штамповать их будут методом рентгеновской литографии, осталось решить только некоторые технологические проблемы.

Дешевые и радиационно стойкие СБ плюс дешевый (в расчете на кг ПН) космический транспорт - это путь к бурному развитию космической энергетики.

И начнет тогда космонавтика развиваться такими же бурными темпами, что и железные дороги в 19 веке.

Или не начнет.
Даже когда все необходимые технологии будут лет через 30 доведены до ума (но ради других приложений).

Все дело в том, какая модель развития общества восторжествует.
Сейчас в золотом миллиарде душевое потребление энергии в 4 с лишним раза больше, чем в среднем на планете.

Повышение жизненного уровня всех людей при продолжающемся росте населения - это одна стратегия. И эта стратегия неизбежно погонит нас в космос.
Сейчас из космоса экономически выгодно завозить информацию (данные метеоспутников, спутников позиционирования, ретрансляция радиосигналов). Потом - станет выгодно завозить энергию в виде СВЧ-излучения и изотопа гелия. Ну а потом, по мере развития техники, станет достаточно выгодно возить и "чугуний". А также станет доступна массовое строительство космических поселений (в основном из материалов астероидов и планет) и массовое расселение людей в комфортных условиях в космосе.
Причем средняя продолжительность жизни людей за счет прогресса биотехнологий может увеличиться в разы и на порядки. Если люди перестанут умирать, то даже при скромной рождаемости численность населения через пару веков будет исчисляться в десятках миллиардов.

Но такой стиль жизни требует поднять среднедушевое потребление энергии на пару порядков относительно сегодняшнего уровня.
Это величественный, но непростой путь превращения человечества в космическую цивилизацию. И он возможен только при масштабном задействовании космических ресурсов вещества и энергии.
Только на земных ресурсах человечество такой взрыв заведомо не потянет.

А вот если нужно обеспечить высококлассную квазибессмертную (или просто долгую) жизнь не всем, и даже не золотому миллиарду, а только "платиновому миллиону" - тут картина меняется принципиально. Для этого хватит и ресурсов матушки-Земли.
Особенно если радикально сократить число и уровень потребления прожорливых нищебродов.
В таком сценарии будущего развитие кибернетических и биологических технологий тоже будет происходить, но плоды этого развития будут доступны только ничтожному меньшинству человечества. А остальное человечество - его существование станет экономически неоправданным.

Есть ещё конечно вариант, когда машинный интеллект решит, что человечество в целом ему только мешает - и тогда вселенную будут осваивать только наши кремниевые потомки.


Если посмотреть на происходящие сейчас в мире политические процессы - то похоже всерьёз взят курс на реализацию второго варианта. Все политически самостоятельные центры силы (и технологий) за пределами золотого миллиарда подвергаются давлению.
В некоторых областях (например в вопросе управляемого термояда) технологическое развитие продолжается, но довольно вяло.
В других (ЭВМ, биотехнологии) прогресс более существенный.

Но про разработанные на государственном уровне проекты космической экспансии - молчание. Если не считать обнародования американских проектов "возвращения на Луну" и полетов на Марс. Однако эти проекты - это чуть усовершенствованные проекты многолетней давности. Они концептуально будут выглядеть анахронизмом лет через 15-20 (даже если не будут свернуты).
Мицубиси в Японии говорит про планы создания космической электростанции - но это далеко не флагман современной космонавтики.

Алексей Аксёнов писал(а): Да есть у человечества технологии, как минимум для выведения тяжёлых орбитальных станций и строительства постоянной базы на Луне. Давно уже есть.
Сатурн-V впервые запущен 48 лет назад, "Энергия" - 28. Другое дело, что это дорого. И не хочется.

Этого достаточно, чтобы оставить на Луне следы сапог скафандра и даже колёс мотороллера, но не достаточно для поддержания постоянно действующих объектов выше радиационных поясов.

Во-первых, пупок развяжется. Во-вторых, экология планеты тоже едва ли перенесёт без последствий столько стартов сверхтяжёлых химических ракет, сколько нужно хотя бы для регулярной смены вахт, не говоря уж о собственно строительстве. В-третьих, кроме проблем доставки, есть куча чисто эксплуатационных проблем, которые пока ещё не решены. Их потихоньку допиливают при помощи опытов на беспилотных автоматах и на МКС, но без особого энтузиазма, памятуя о том, что с транспортом всё ещё худо - и будет худо до тех пор, пока не придумают альтернативу химическим ракетам (если она вообще существует).

Юра писал(а): Зато в изучении космоса прогресс впечатляющий.

Да. И 90% этого успеха приходится на один-единственный автоматический аппарат на гелиоцентрической орбите (мир его праху). Это ещё одна причина, по которой живые люди в освоении космоса отошли на второй план. От роботов уже сегодня на орбитах толку намного больше, чем от человека.

Юра писал(а): Ну если не совсем в готовом виде, то уже на подходе.

Да, это действительно так. Когда я говорю "человечество не располагает технологиями", я имею в виду готовность к применению прямо сейчас. Заделы есть, да. По многим направлениям. И если бы не упомянутая выше динамика кадрового обеспечения, то многие из этих заделов, быть может, уже сегодня были бы готовыми технологиями. Закрыли бы эти технологии всё, что нужно, или нет - судить не берусь.

Но, похоже, с физическими принципами для космического транспорта дело обстоит неважно пока.

Гай-До писал(а): Что сие значит? Пардон за невежество.

http://alisa.romantiki.ru/?p=7657

Н. Светлов писал(а): Во-вторых, экология планеты тоже едва ли перенесёт без последствий столько стартов сверхтяжёлых химических ракет, сколько нужно хотя бы для регулярной смены вахт, не говоря уж о собственно строительстве.

А на кой, извиняюсь, стартовать с поверхности, если космические буксиры были созданы ещё в начале 70х (буксир "Союз-Б" и танкер "Союз-В") и тогда же успешно испытаны?

Н. Светлов писал(а):Во-вторых, экология планеты тоже едва ли перенесёт без последствий столько стартов сверхтяжёлых химических ракет, сколько нужно хотя бы для регулярной смены вахт, не говоря уж о собственно строительстве.

Перенесет.
Шаттлы слетали за 30 лет 130 раз. В среднем 4 пуска в год.
Стартовая масса Шаттла - 2 тысячи тонн. Сатурна-5 - 3 тысячи.
Но главное различие в другом. В Шаттле 1000 тонн твердого топлива, там окислитель перхлорат аммония. Продукт сгорания - соляная кислота.
Выхлоп керосиновых, метановых и водородных двигателей, использующих для окисления кислород, для экологии безопаснее на порядки.

Но, похоже, с физическими принципами для космического транспорта дело обстоит неважно пока.

Нормально все обстоит.
Разгон до первой или второй космической скорости например на петле Лофстрома можно делать простым электричеством, нужно несколько десятков кВт-часов на кг ПН. 2-3 доллара.
И ресурс такой установки вероятно можно довести до десятилетий.
Но ее строительство обойдется в сотни миллиардов долларов.
А значит будет оправдано только при грузопотоках в десятки, сотни тысяч и миллионы тонн в год. Сейчас в год выводят около тысячи тонн.
Нужны массовые космические грузы, дешевые в производстве. Первыми вероятно подоспеют солнечные батареи, когда их цену ещё больше снизят относительно сегодняшней.

Mich писал(а): А на кой, извиняюсь, стартовать с поверхности, если космические буксиры были созданы ещё в начале 70х (буксир "Союз-Б" и танкер "Союз-В") и тогда же успешно испытаны?

То, что должны возить буксиры, тоже должно как-то оказаться хотя бы на низкой орбите. И самим буксирам нужно топливо. Логистика получается очень сложной. Обходимся без сверхтяжёлых ракет, но потребуется кратное количество тяжёлых и (или) средних. А главное то, что предел возможного для буксира - окололунная орбита. Сесть на Луну и вернуться с неё он не может.

Короче, буксиры - это намного лучше, чем ничего, но революцию в проникновении человека в дальний космос не обещают.

Юра писал(а): В среднем 4 пуска в год.

Боюсь, что если мы хотим сделать следующий шаг, то речь должна идти о многих десятках пусков в год ракеты, подобной "Сатурну", если не сотнях.

Юра писал(а): Но ее строительство обойдется в сотни миллиардов долларов.

Думаю, здесь дело не только в сотнях миллиардов, но и в инженерной неготовности. Техническая идея есть, но проектирование столкнётся с массой нерешённых инженерных проблем. Решаемы ли они все - никто точно не знает. Если бы был проект хотя бы на стадии компьютерной модели, расписанный по материалам, узлам, нагрузкам и т.п. - можно было бы поговорить более предметно.

Подросший Вжик писал(а): "За разумные деньги" - это оклад или стоимость билета?

Вопрос опять же сводится к другому вопросу - кому это надо. Если это надо государству то оклад, если аттракцион для желающих - стоимость билета. Судя по статистике пилотируемых полетов государству оно не очень то и надо (кстати, из 540 человек побывавших в космосе наших соотечественников только 120).

Н. Светлов писал(а): Во-вторых, экология планеты тоже едва ли перенесёт без последствий столько стартов сверхтяжёлых химических ракет,

Химическая реакция Н2+О2 имеет продуктом Н2О которая и так ежедневно выпадает на наши головы. И это кстати самое эффективное ракетное топливо.

Н. Светлов писал(а): Но, похоже, с физическими принципами для космического транспорта дело обстоит неважно пока.

Н. Светлов писал(а): Если бы был проект хотя бы на стадии компьютерной модели, расписанный по материалам, узлам, нагрузкам и т.п. - можно было бы поговорить более предметно.

Технических проектов много. Неважно дела обстоят с экономическими принципами и с политикой государства в области освоения космоса. С одной стороны государство не хочет отдавать монополию на космос частникам, с другой само не может обеспечить прогресс в этой области. Собака на сене получается - и самой не надо и другим не дам.