Колонизация Солнечной системы отменяется

[Techno_Jaro]

Если Вы сторонник эволюционной теории, то знаете, что побеждает жизнеспособное. Нежизнеспособное умирает.

В данном случае я считаю, что победило (и временно победило) более агрессивное, более злое. СССР за свою историю как раз показал свою жизнеспособность.

Я не понимаю, как это связано с другими людьми, не разделяющими эти идеи?

К сожалению, огромное большинство людей не имеют таких образования, кругозора, мировоззрения, чтобы мыслить планетарными, космическими масштабами. Огромное числю людей поставлены в условиях унизительного выживания. Даже отчасти полуживотного, несмотря на наличие в быту всевозможных высокотехнологичных "железок".

Потому что позиция пламенных романтиков космических путешествий выглядит голословной.

Колумб, Веспуччи, Кук, Амудесен, Скотт, Нансен, Крузенштерн, Миклухо-Маклай, Пржевальский и иже с ними безусловно искали торговые пути. И только торговые пути. Ну, или военные.
Впрочем, это не имеет значения. Имеет значение почему МНЕ интересен космос и звёзды.

Это были путешественники прошлого, но после них был Циолковский, который мечтал не о торговле и завоеваниях, а о том, чтобы "продвинуть человечество хоть немного вперед". Ведь помимо работ по теории космонавтики он размышлял и об отдаленном будущем человечества. А за ним был Ефремов.

[Pinhead]

В данном случае я считаю, что победило (и временно победило) более агрессивное, более злое.

"Злое" - это что, с точки зрения эволюции?

СССР за свою историю как раз показал свою жизнеспособность.

Как же показал, когда не показал! Что такое 75 лет в историческом масштабе?

К сожалению, огромное большинство людей не имеют таких образования, кругозора, мировоззрения, чтобы мыслить планетарными, космическими масштабами. Огромное числю людей поставлены в условиях унизительного выживания. Даже отчасти полуживотного, несмотря на наличие в быту всевозможных высокотехнологичных "железок".

Я согласен, что в условия выживания поставлены многие. Но отнюдь не все. В западных странах мы наблюдаем благоденствие основной массы народонаселения, во всяком случае, по сравнению с любыми предыдущими периодами и государствами. Однако же повального стремления в звездные выси как-то не больше, чем в других местах. Благосостояние людей улучшается, но не в благосостоянии тут дело. Никто не понимает, что это такое, собственно, "мыслить космическими масштабами". Это как? Если для Вас космос - скопление материи, то как Вы объясните на кой черт жертвовать кучу денег, времени, ресурсов и даже человеческих жизней для того только, чтобы несколько человек удовлетворило свое любопытство? Если им так интересно, пускай сами жертвуют и выясняют, нам-то какой от этого прок? Что, знания делают людей лучше? Да ни хрена! Тогда зачем без необходимости этим заниматься?
Да, очень интересно увидеть фотографии с близкого расстояния планет и спутников, это поражает воображение, налогоплательщики милостиво согласны отстегивать некую сумму на развитие фундаментальных исследований. Но не более, не более!
Вы же сами сказали, что на Земле полно людей прозябают в ужасных условиях. Так законный вопрос, а почему мы должны не на улучшение их жизни направить усилия? Это, по крайней мере, понятно любому и оправдано с точки зрения гуманизма. А отвлеченные идеи людей, которые еще и не верят ни во что, воспринимаются большинством, как блажь, только и всего.

[Иной Наблюдатель]

[Встаёт и аплодирует] Уважаемый Пин Хэд, я полностью согласен с Вашим мнением: человек - это свинья, которой ничего не нужно, только нажраться из корыта и похрюкать потом в тёплой луже. Я согласен с Вами потому, что так нас учат из стран, успешных в эволюционном отношении, где мы наблюдаем благоденствие основной массы народонаселения, во всяком случае, по сравнению с любыми предыдущими периодами и государствами. Особенно нам не нужно никакого космоса. Зачем? Блажь какая! А ещё нам не нужны знания, ведь они не делают людей лучше (ни хрена!), не приближают их к стандарту тех масс народонаселения, которые живут в странах, из которых нас так правильно всему учат, особенно тому, как проводить управление экономикой нашего государства с точки зрения гуманизма. [/Встаёт и аплодирует]

[Pinhead]

Вам не надоело устраивать истерики? Не в первый раз уже.

[Сергей на Форуме]

Очередная «битва железных старцев». Давайте закончим, пока не начались боевые действия. А то наш форум может понести серьёзные потери.

Коллега Пруль, ты что-то совсем не в ту степь.
Какие у нас с Пинхедом могут быть боевые действия!
Не выдумывай!

[Сергей на Форуме]

Потому что позиция пламенных романтиков космических путешествий выглядит голословной.

Колумб, Веспуччи, Кук, Амудесен, Скотт, Нансен, Крузенштерн, Миклухо-Маклай, Пржевальский и иже с ними безусловно искали торговые пути. И только торговые пути. Ну, или военные.
Впрочем, это не имеет значения. Имеет значение почему МНЕ интересен космос и звёзды.

Это были путешественники прошлого, но после них был Циолковский, который мечтал не о торговле и завоеваниях, а о том, чтобы "продвинуть человечество хоть немного вперед". Ведь помимо работ по теории космонавтики он размышлял и об отдаленном будущем человечества. А за ним был Ефремов.

Techno_Jaro, ты не въехал в мою иронию
Даже Колумб, озабоченный стремлением обогатиться сокровищами Индии, имел эту цель перед собой как второстепенную.
В первую очередь он удовлетворял свою тягу исследователя и первооркрывателя,
годами ведя наблюдения и по крупицам собирая факты наличия земли на западе Атлантики,
а затем используя для финансирования своей любознательности сильными мира сего
легенду о более выгодных торговых путях и сокровищах.
А уж стремление полярников на полюс, особенно южный - совершенно иррационально,
ресурсов и так хватало на сотни лет вперёд и никаких сокровищ там не предвиделось.
Вообще человечество двигают вперёд и вверх не инертные массы, а узкий круг пассионариев.
Для либералов приведу понятный им пример из речи знаменитого друга Новодворской Константина Борового.
На сентенцию, что нынешнюю российскую власть невозможно смести без массовой поддержки народа,
он резонно ответил: "Не нужны миллионы! В 1991 году хватило двух тысяч человек, вышедших на площадь!
И всё! Нужно всего лишь две тысячи человек! Историю не делают миллионы, миллионы принимают то, что решают несколько тысяч."
Так и прогресс осуществляется (на сегодняшний будничный день) всего лишь несколькими тысячами человек.
Остальные потребляют, выживают, наблюдают, восхищаются, ругают и живут обычной своей будничной жизнью,
направленной на самовоспроизведение и удовлетворение своих базовых потребностей.

У Пинхеда другое мнение - и слава Богу! Как говорится: "И ты, Сара, права!" (с) Сказанное им тоже имеет место быть на этом свете.
Хотя специалист по маркетингу сказал бы,
что не только спрос рождает предложение ("когда люди готовы слушать, проповедник появляется очень быстро"),
но и реклама/предложение рождает спрос (когда после первого полёта в космос миллионы детей жаждут стать космонавтами).
Маркс тут давно дополнен современностью.

Можно было бы ещё много букв написать против слов Пинхеда,
тем более что часть его высказываний чисто провокационна (по Сократу ),
а местами он даже сам не разделяет свои же слова, но мне, честно говоря уже скучно,
потому что он знает что скажу я, а я знаю, что скажет он,
дискуссия прокручена в голове, тезисы разложены по полочкам
и обстукивать всё это заново на клавиатуре - просто лень.

[Techno_Jaro]

Сергей на Форуме, полностью согласен!

Techno_Jaro, ты не въехал в мою иронию

Да, со мной такое бывает. Часто я чрезмерно серьезен.

[Techno_Jaro]

"Злое" - это что, с точки зрения эволюции?

В данном случае это то, что оказалось численно превосходнее в данный исторический момент. Но еще Ефремов предупреждал об опасности реванша сил реакции.

Что такое 75 лет в историческом масштабе?

Эти 75 лет прошли не в "оранжерейной ляпоте", а в сложнейших условиях - две серьезные "горячие" войны, между ними - большая индустриализация и технологический рывок, а сразу за Великой Отечественной, холодная война - гонка ядерных вооружений, информационная война, враждебное кольцо.

В западных странах мы наблюдаем благоденствие основной массы народонаселения, во всяком случае, по сравнению с любыми предыдущими периодами и государствами. Однако же повального стремления в звездные выси как-то не больше, чем в других местах.

Во-первых, западное благосостояние иллюзорно и мифы о нем часто ошибочны. В этом я убедился, посмотрев один из фильмов Майкла Мура. Во-вторых, благосостояние - недостаточное условие для массового планетарного мышления. Достаточно вспомнить антиутопичный мир, описанный у Бредбери (451° По Фаренгейту) - потребительское общество, либерализм, "бери от жизни все". Какой уж тут космос?

Важна общая, объединяющая идея. Важны великие цели. Важна атмосфера, когда, чувствуешь себя не никому ненужным индивидуалистом, а частью общества - человеком, который нужен обществу, стране, целям. Все это несовместимо с западным либерализмом.

Никто не понимает, что это такое, собственно, "мыслить космическими масштабами". Это как?

Для меня это значит мыслить не только категориями собственной выгоды, благополучия, но смотреть и шире - знать и понимать процессы, происходящие в обществе, природе, науке. А отталкиваясь от этого уже мыслить более масштабными категориями будущего. Меня "приучил" к этому Иван Ефремов.

Что, знания делают людей лучше? Да ни хрена!

Я считаю что - да! С немалой доли вероятности, но знания облагораживают человека. Хотя, смотря какие знания.

Вы же сами сказали, что на Земле полно людей прозябают в ужасных условиях. Так законный вопрос, а почему мы должны не на улучшение их жизни направить усилия?

А я и не призываю вот прямо сейчас плюнуть на все проблемы, собрать со всех деньги и начать повсюду строить космические корабли. Сейчас это невозможно в принципе. Я и ранее писал, что для начала решения задачи колонизации планет и терраформинга необходимо решение большинства земных проблем и объединение всех интеллектуальных сил ученых. В нынешнем разобщенном обществе и полной подчиненности науки финансистам это невозможно.

Но это не означает, что о великих целях нужно забыть до поры до времени. Если о них не думать сейчас, если не прививать прогрессивные знания и масштабное мышление нашим детям и внукам, то космоса и "Будущего-2084" нам не видать никогда. В этом отношении мне очень нравится высказывание Н.Г.Чернышевского:

"Будущее светло и прекрасно. Любите его, стремитесь к нему, работайте для него, приближайте его, переносите из него в настоящее, сколько можете перенести".

Космос для мыслителей и мечтателей, это не "скопление материи". Это и знания, это и накапливаемый бесценный опыт, это и возможность осознать свое место в мире, это и вечная мечта людей найти родственные формы жизни и разума.

Еще Циолковский говорил, что космонавтика способна принести обществу "горы хлеба". И он оказался прав. Потому как уже имеющаяся практическая космонавтика дала человечеству мощные стимулы для познания и развития. Это вовсе не только "красивые фотографии других планет". Это и прямые технические достижения типа связи и исследований нашей же планеты. Это и стимул к развитию целого ряда высокотехнологичных отраслей, производства и научных иследований, результаты которых могут быть использованы далеко не только в космосе.

Так что ни в коем случае нельзя приуменьшать уже имеющуюся отдачу от космической индустрии.

А вообще, чтобы понять космистские, футуристические настроения, дух общества ЛЮДЕЙ, а не стада потребителей, очень рекомендую Вам скачать и посмотреть классный фильм "Мечте навстречу", если, конечно, Вы его еще не видели. Возможно, он вам передаст мысли лучше, чем я.

[Pinhead]

Можно было бы ещё много букв написать против слов Пинхеда, тем более что часть его высказываний чисто провокационна (по Сократу ), а местами он даже сам не разделяет свои же слова, но мне, честно говоря уже скучно, потому что он знает что скажу я, а я знаю, что скажет он, дискуссия прокручена в голове, тезисы разложены по полочкам и обстукивать всё это заново на клавиатуре - просто лень.

На самом деле всё далеко не так грустно. Дело в том, что кажущаяся провокационность вопросов проистекает из довольно простой вещи. Это непоследовательность позиции. Тут уж как в анекдоте - или трусы надень или крестик сними. Если мы придерживаемся сугубо материалистического подхода, то уместны разговоры об эволюции, приспосабливаемости вида, экспансии ради ресурсов, жизненного пространства и прочее. Тут уж сплошная прагматика и никакой романтики. Если мы опираемся на разум, то идеализм и эмоции надо последовательно отбрасывать и поступать рационально с точки зрения нации, вида, и т.д. Но с этой точки зрения грандиозные устремления в космос на нынешнем этапе - чушь! И выживаемость пока что прекрасно осуществляется в рамках нашей планеты, и ресурсы еще есть куда тратить на Земле, учитывая количество прозябающих.
Или мы не ставим во главу угла рационализм, признаем его аморальным, недостойным человека, опираемся на некие отвлеченные идеалы и считаем, что ради них возможно пренебречь практическими рассуждениями. Но тогда возникают законные вопросы к самой идеологии. Что это такое, на чем она базируется, к чему призывает людей. Если есть мораль, значит она должна иметь некий абсолютный источник, она не может проистекать из обычной традиции или опираться на разум, иначе она ничем не будет отличаться от закона. За моралью неизбежно должен стоять абсолют, нечто данное нам при рождении, неотъемлемое. Рождать суррогат нового верования, думается, самим апологетам идеи вряд ли надо. Итак, в чем же заключается сама идея? В познании ради познания? В накапливании информации об окружающем мире? При чем тут идеология тогда? Почему ради накапливания не такой уж необходимой на нынешний момент информации нужны жертвы?
На самом деле, никакой идеологии в помине нет. У ученых это просто попытки оправдать собственное любопытство, вот и всё. У апологетов - судорожный поиск неких суррогатов новой морали и новой веры, в условиях потери старых. Прикрытый красивыми лозунгами и красивыми позами.
Человеку нужна опора в иррациональном. Если нет Бога, значит возведем на престол разум, только не тот грязный, который помогает выживать, а некий никогда не существовавший "Абсолютный Разум", интересующийся исключительно чистым познанием. И добавим сюда винегрет из христианских заповедей вкупе с новыми заповедями служителя научной Истины.
Я никогда не поверю, что те, кто так неумело обманывает сам себя, смогут убедить в этом людей незаинтересованных. Было бы гораздо лучше, если бы речи велись не о отвлеченных идеях постижения Вселенной, а вещах гораздо более полезных. Например, если бы кто-то сказал, что деньги, тратящиеся на вооружение, надо бы пустить на освоение Луны и Марса, это нашло бы понимание у гораздо большего числа людей. Хотя бы часть этих денег. И даже нашлось бы до фига добровольцев.

[Pinhead]

Важна общая, объединяющая идея. Важны великие цели.

Вы говорите об атмосфере всеобщего единения при осуществлении некой общей цели. Вы хотите "чувствовать плечо товарища рядом". Это психологическая проблема, а не политическая, вот в чем дело-то. Не идея тут важна, а обстановка в обществе. Эмоциональный, психологический климат в обществе Вас волнует. В котором Вам будет уютно себя чувствовать.

Для меня это значит мыслить не только категориями собственной выгоды, благополучия, но смотреть и шире - знать и понимать процессы, происходящие в обществе, природе, науке.

Да не мешает одно другому. Или Вы думаете, что ученые не могут мыслить категориями собственной выгоды и благополучия? Недавний скандал "климатгейт" - хороший пример. Знания сами по себе ничего не отнимают и не прибавляют. Они только наводят лоск, дают кучу красивых и правильных слов, которыми хорошо прикрываться и оправдывать самого себя. И еще возможности для проявления своих качеств. Альтруисту - новые возможности помощи другим, негодяю - новые способы обретения власти и способы обмана.

Это вовсе не только "красивые фотографии других планет". Это и прямые технические достижения типа связи и исследований нашей же планеты. Это и стимул к развитию целого ряда высокотехнологичных отраслей, производства и научных иследований, результаты которых могут быть использованы далеко не только в космосе.

Так всё-таки, рацио или идея?

[Сергей на Форуме]

Было бы гораздо лучше, если бы речи велись не о отвлеченных идеях постижения Вселенной, а вещах гораздо более полезных.

Мне лениво, да и времени нет, поэтому я лапидарно.
Рациональное ничуть не исключает иррационального,
единство и борьба противоположностей, диалектика и всё такое.
Каждому по вере его.
Почему ты считаешь, что множество людей, думающих не так, как ты, должны заниматься полезными с твоей точки зрения вещами?
Масса людей занимались и будут заниматься "белибердой" постижения Вселенной и толкать камень познания в гору.
Другая масса людей будет строить заводы, растить хлеб, убивать друг друга и рожать новых, тоже толкая свой камень в гору.
И даже многие будут переходить из одной массы в другую и обратно в зависимости от того, какой камень успешнее и выше выкатился.
Камень регулярно будет скатываться обратно, но от удерживающих его зависит насколько низко скатится и сколько усилий потребуется,
чтобы вернуть его на прежний уровень и покатить ещё выше.

Человечество - это булькающая каша, в которой есть и пшено, и мясо рационального, и соль, и специи иррационального,
и даже всем известный базовый топор солдата, без которого бабка не дала бы на кашу всех этих инградиентов
И эта каша, вспухая, поднимается вверх в котле по мере готовности и непременно сбросит с котла крышку,
когда будет готова к шагу за кромку котла.

Если бы человечество не хотело заниматься "белибердой", а сплошь полезными и рациональными вещами,
оно с самой ранней своей истории не плодило бы писателей, певцов, философов,
которые показывали ему "рубежи, к которым надо стремиться". (с)

А уж дальше - каждый в меру своих способностей плодит эту самую белиберду ("Как это я называю" (с) Министр-администратор )

[Звёздный Странник.]

Угу, - и бегало до сих пор на четвереньках, с криками, - УУУ! Дубася себя в грудь волосатыми недоразвитыми лапами...

[Сергей на Форуме]

Угу, - и бегало до сих пор на четвереньках, с криками, - УУУ! Дубася себя в грудь волосатыми недоразвитыми лапами...

Это о чём и к чему?

[Pinhead]

Было бы гораздо лучше, если бы речи велись не о отвлеченных идеях постижения Вселенной, а вещах гораздо более полезных.

Мне лениво, да и времени нет, поэтому я лапидарно.
Рациональное ничуть не исключает иррационального,
единство и борьба противоположностей, диалектика и всё такое.
Каждому по вере его.
Почему ты считаешь, что множество людей, думающих не так, как ты, должны заниматься полезными с твоей точки зрения вещами?
Масса людей занимались и будут заниматься "белибердой" постижения Вселенной и толкать камень познания в гору.
Другая масса людей будет строить заводы, растить хлеб, убивать друг друга и рожать новых, тоже толкая свой камень в гору.
И даже многие будут переходить из одной массы в другую и обратно в зависимости от того, какой камень успешнее и выше выкатился.
Камень регулярно будет скатываться обратно, но от удерживающих его зависит насколько низко скатится и сколько усилий потребуется,
чтобы вернуть его на прежний уровень и покатить ещё выше.

Человечество - это булькающая каша, в которой есть и пшено, и мясо рационального, и соль, и специи иррационального,
и даже всем известный базовый топор солдата, без которого бабка не дала бы на кашу всех этих инградиентов
И эта каша, вспухая, поднимается вверх в котле по мере готовности и непременно сбросит с котла крышку,
когда будет готова к шагу за кромку котла.

Если бы человечество не хотело заниматься "белибердой", а сплошь полезными и рациональными вещами,
оно с самой ранней своей истории не плодило бы писателей, певцов, философов,
которые показывали ему "рубежи, к которым надо стремиться". (с)

А уж дальше - каждый в меру своих способностей плодит эту самую белиберду ("Как это я называю" (с) Министр-администратор )

Я говорил не о реальных людях, а об абстрактных идеях. Если смотреть на развитие человечества как на хаотический процесс, подчиняющийся лишь диалектическим законам (а это всё равно разновидность рационального взгляда), тогда нечего причитать о меркантильности, узости горизонтов и прочая. Нечего призывать к великим целям и свершениям. Нет никакого Замысла, нет никакой Сверхзадачи. Всё и так либо свершится, либо не свершится, но естественным порядком, а нам надо просто спокойно наблюдать. Всё остальное не более чем эмоции.

[Дикий Кот]

Человечество любознательно и прожорливо. Это залог того, что на Марсе скоро будут
люди... Говорю, как специалист!

[Звёздный Странник.]

Угу, - и бегало до сих пор на четвереньках, с криками, - УУУ! Дубася себя в грудь волосатыми недоразвитыми лапами...

Это о чём и к чему?

Я про то, - что если бы люди только наблюдали и ничего не хотели и не делали, - откуда бы взялось развитие?

[Сергей на Форуме]

Всё и так либо свершится, либо не свершится, но естественным порядком, а нам надо просто спокойно наблюдать. Всё остальное не более чем эмоции.

Ёлки, Пинхед! Мы не зрители, а исполнители этой пьесы. И куда вывернет пьеса зависит и от нас тоже.
Мы являемся частью этого естественного порядка, поэтому влияем на ход складывания этого порядка так же, как влияют на него иные силы вне нас.
Не буду про марксово взаимодействие базиса и надстройки, но это - взаимодействие.
Даже детерминизм не провозглашает предопределённости, так как причинно-следственные связи устанавливаются окончательно только в момент наступления события.
Именно поэтому вычислить будущее невозможно даже если ты будешь знать ВСЕ причины,
бо ВСЕ причины складываются в момент наступления настоящего.

Я говорил не о реальных людях, а об абстрактных идеях.

Так идеи - это часть диалектического процесса, бо генерируются людьми, распространяются людьми, овладевают людьми и превращаются в материальную силу через действия людей.
Не только идеи влияют на ход истории и развития, но и идеи тоже. И в сочетании со всем остальным история толкается в том направлении, в котором мы движемся.

Если смотреть на развитие человечества как на хаотический процесс, подчиняющийся лишь диалектическим законам (а это всё равно разновидность рационального взгляда), тогда нечего причитать о меркантильности, узости горизонтов и прочая. Нечего призывать к великим целям и свершениям.

Во-первых, процесс, подчиняющийся законам (в т. ч. диалектики) - это уже не хаос. Во-вторых, диалектика предполагает развитие по спирали, от простого к сложному и т. п., поэтому такой "рациональный взгляд" ничуть не противоречит призывам встать с четверенек и превратиться из животного в человека. Более того: эти призывы и есть составная часть диалектических сил поддерживающих этот диалектический закон и ведущих к развитию общества и человека по этим диалектическим законам. В-третьих, "рациональный взгляд" ничуть не опровергает "меркантильность" и "узость горизонтов", бо ещё Маркс учил, что прежде чем складывать красивые теории, человек должен есть, пить и плодиться, иначе просто некому будет складывать эти теории-надстройки. Просто это должно быть не целью, а средством, базисом для надстройки в виде человеческих, моральных и других бла-бла-бла возвышенных ценностей.

Нечего призывать к великим целям и свершениям. Нет никакого Замысла, нет никакой Сверхзадачи.

А разве Замысел или Сверхзадача есть? По-моему, люди и поколения людей сами определяют эту сверхзадачу для себя, своего поколения, своей эпохи, частично передавая что-то следующему поколению, которое что-то берёт, а что-то отбрасывает, складывая пазл единой сверхзадачи всех существовавших поколений человечества или многозадачности их.
Наша/моя задача, чтобы мою/нашу сверхзадачу взяли и передали дальше, вписали этот мой/наш пазл в общую картину.
Кроме этого каждое поколение пытается (помимо прочего) угадать, что изображено на конечной картинке и пытается генерировать подходящие для неё пазлы у себя, в своём времени, тем самым влияя на контуры рисунка общей картины.

ПыСы. У меня такое впечатление, что мы спорим о постулатах какой-то твоей веры или какого-то вероучения, которой противоречат постулаты другой веры или другого вероучения-диалектики-материализма

[Pinhead]

Не надо было так много писать, всё равно всё мимо.
Во-первых, я нигде ни о какой предопределенности не говорил. Напротив, я-то как раз считаю, что ее быть не может. Во-вторых, проблема здесь то ли в советских учебниках, то ли просто в несовершенстве языка. Под словом "идеалистический" мы просто понимаем разные вещи.
Для материалистического сознания любая идея является иллюзией. Полезной или вредной, но чем-то, что просто составляет один из элементов сознания на нынешний момент. И тут не может быть никакого противоречия между рационализмом и идеализмом, если под "идеализмом" понимать то, что понимает материалист! В этом случае, все приведенные аргументы справедливы, более того, их не стоило приводить, ибо они очевидны. Вполне понятно, что идеи как таковые и идеи развития, в том числе, вполне органично вписываются в развитие цивилизации. Но, при этом, нужно отчетливо осознавать, что это иллюзии. Можно принимать правила игры и долго в нее играть, но иногда всё-таки приходится возвращаться в реальность. Если ты материалист, значит ты должен понимать, что играешь в игрушки, говоря о задачах человечества. Потому что развитие человечества есть обычный, естественный процесс, наподобие горообразования. Более сложный, но и только. Поэтому наполняться пафосом и кричать о том, как это замечательно и возвышенно - осваивать космические дали, довольно смешное занятие. Если, конечно, ты материалист. И любое участие в процессе, под любым соусом, как ни назови эту деятельность, хоть вершиной человеческого духа, на самом деле является всего лишь вкладом в задачу выживаемости вида! "Ничего личного, всего лишь эволюция, сынок!" Я не против участия в процессе, я против пафоса и за ясное понимание, чего на самом деле всё это стоит.
Противоречие возникает, если под идеализмом понимать идеализм религиозный. Если человек верит в высшие силы, он уже может вполне серьезно говорить о сверхзадачах. Потому что появляется некая высшая цель, ради которой он появился на свет. И он, и все остальные люди. Появляется и мораль и всякие прочие "вечные ценности". Но ничего подобного у материалиста быть не может.

На всякий случай я хочу уточнить, что я - материалист. Хотя и религиозный.

[Сергей на Форуме]

Не надо было так много писать...

Согласен, сам удивляюсь - и чего это я расписался

более того, их не стоило приводить, ибо они очевидны

"А поговорить?" (с)

это иллюзии

Да, но они оказывают влияние на других людей. Причём не только на умы, но и на образ их действия. И "нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся" (с). И это отнюдь не означает, что из-за этого всегда "лучше молчать, чем говорить" (с).

ты должен понимать, что играешь в игрушки, говоря о задачах человечества

Ну, почему же. Просто надо понимать, что говоря о задачах человечества, ты говоришь конкретно о своих личных задачах и желаниях, прихватывая человечество лишь в качестве своего костыля.

Поэтому наполняться пафосом и кричать ... довольно смешное занятие... Я не против участия в процессе, я против пафоса...

Ну, почему же: каждый должен иметь право на своё бла-бла-бла. Это воодушевляет, и план курить не надо, и наркотики побоку. Это один из способов существования, одна из форм реализации и один из видов познания человеком себя самого.

на самом деле является всего лишь вкладом в задачу выживаемости вида!

Это да. Это цель любой жизни, хотя и не смысл её.

Если человек верит в высшие силы, он уже может вполне серьезно говорить о сверхзадачах. Потому что появляется некая высшая цель, ради которой он появился на свет. И он, и все остальные люди.

Да в любом случае он говорит о своих личных целях и задачах, и высшая цель у такого - стать если не Богом, то хотя бы быть похожим на Бога. Тоже неплохо. Но какое это имеет отношение к неиллюзорному миру и чем это не иллюзии, о которых ты так критично пишешь?

Но ничего подобного у материалиста быть не может.

Почему это? С какой стати материалист живёт врозь с моралью и с вечными ценностями? Он просто рационализирует мораль и вечные ценности: мол, без сублимаций мы перебьём друг друга, поэтому иди, снимай "2012", а не взрывай этот никчёмный мир к чёрту - примерно такова установка материалиста и моралиста.

Честно говоря, смысла в этом разговоре не вижу, но не знаю как бы так ловко закруглить беседу

[Нгаан]

Во-вторых, проблема здесь то ли в советских учебниках, то ли просто в несовершенстве языка. Под словом "идеалистический" мы просто понимаем разные вещи.

.. толи в недостатке философского образования масс. Всё-таки, наверное, в языке есть различие между понятиями "идеальный" и "идеалистический".

Для материалистического сознания любая идея является иллюзией.

Не совсем так. Она является отражением реальности, в том числе и реальности субъективной. Иными словами, то, что я думаю о мире, это тоже реальность, но всего лишь моя собственная. Хочу её сделать объективной, начинаю заниматься рекламой.

Хотя во многих вопросах, я скорее согласен с Сергеем, но ваша позиция более обширна. По-моему, он тактик и предлагает тактическое решение в стиле: давайте делать что-то уже сейчас. И хотя инструментов у нас не так уж много, но и сказать, что их нет вообще, тоже нельзя. Вы, Достопочтенный, хоть и материалист, но идеалистический, похоже. Вы хотите говорить об всеобщей идее стимуляции к прогрессу. К сожалению, я её тоже не вижу здесь и сейчас, кроме как служение мечте. Но вот в чём проблема, как-то выпущена в дискуссии такая вещь, как нестабильность нашей собственной звёздной системы. То есть, в ближайшей перспективе, она вроде бы стабильна... хотя метеориты, астероиды, тоже добавляют неуверенности. Но вот в перспективе за пределами времени жизни поколения, всё-таки придётся что-то решать, и поэтому, пока мне видится стимул развития науки в расширении выживаемости вида, а стимул развития образования в разъяснении этой необходимости с точки зрения данных науки. Однако, если завтра Юра таки откроет свой закон "нуль транспортировки", то я думаю, что многие мои взгляды на покорение космоса изменятся в момент. Если это станет дорого, но не настолько, что невозможно без отбирания хлеба у миллионов хогбитов, тогда, я допускаю мысль, что и эти самые хогбиты на какое-то время перестанут жевать и прислушаются к разговорам новых демиургов. Пока же, осознание наших потенциальных возможностей, возвратило мечтателей на Землю и в результате мы получили всплеск интереса к экологии. Я бы сказал так, заглянув в бездну пространства и прикинув сколько нужно лететь к новой Земле, люди наконец-то задумались о том, что для начала неплохо было бы привести в порядок здешнюю квартиру.

Что же касается стимула к творческому поиску, то, на мой взгляд, сначала это часто чисто обезьянье, хотя и немного замаскированное, стремление оказаться умнее других. Потом, когда уже многие "местные авторитеты науки" потоптаны, у человека может возникнуть и другое желание - отнести свой камень на вершину горы. (То о чём пишет Сергей.) Хотя Протопопова с его этологическим экскурсом, я бы тоже не стал сбрасывать со счетов. Примативность отдельных особей необходима для выживания вида, а вот в промежутках между периодами выживания, можно послушать и сказки "сопливых мечтателей" - поэтов и романтиков. В этом смысле, конечно, интересен ваш вопрос об этике - врождённой этике. И ещё о том, почему наши девчонки так часто влюбляются в трубадуров, а не в воинов.

Хотя, конечно, во многих отношениях наш сегодняшний мир нельзя назвать более гуманным, чем мир Древнего Египта. Но вот в вопросах качества жизни наблюдается несомненный и повсеместный прогресс. В вопросах расселения по неудобным территориям, то есть в экспансии того же вида, тоже можно видеть двухтысячелетний процесс развития. Стало быть, всё дело в критериях прогресса. Если считать критерием рост морали и человечности, то, наверное, тут мы не сможем сказать ничего конкретного, даже под строгими взглядами современных идеологов свободного либерализма я лично не готов присягнуть в том, что наш мир стал гуманнее по отношению к отдельному человеку. Чтобы сказать что-то определённое в этом вопросе, не иначе как, нужно учреждать Министерство Горя и Радости и проводить фундаментальные исследования человеческого настроения. Но и тут, кажется, есть шанс ошибиться, ибо томящийся проблемой н-мерных пространств разум, вряд ли покажется внешним наблюдателям окончательно счастливым, пока эту проблему не разрешит. А вот сытая жующая физиономия хогбита увидевшего на соседней скамейке такую же сытую и бодрую хогбитанку вполне репродуктивного возраста, будет иметь вполне счастливый вид и позитивное отношение к жизни. Так, что Ефремов вряд ли знал точные ответы на свои же собственные вопросы. Похоже, нужно думать самим.