Романтики.Ру

Если есть тема такая же - можно объединить. Сразу или по мере развития разговора.

из - viewtopic.php?f=15&p=245617#p245617

Звёздный Странник. писал(а):Понамка, - иными словами ты против такого ПД, которое в ГИБ?

В ГиБ непонятно какое ПД.
Почему Вы уверены в том, что там не капитализм с человеческим лицом?

Капитализм существует за счёт "разности потенциалов" между передовыми регионами, являющимися сосредоточением капиталов и производства и отсталыми, являющимися источником дешёвого сырья и рабочей силы. В XVII-XIX именно по этой схеме Земля была поделёна на колонии-метрополии, в ХХ веке на "Запад" и страны третьего мира. В отсутствии разности потенциалов капиталистическая экономика не функционирует (как, например, она не функционировала в средневековой Европе) - ей не из чего получать прибыль. То есть, в принципе экономика может функционировать и в отсутствии потенциалов, но это уже будет не капиталистическая. а какая-то иная экономика (скажем, феодальная, первобытнообщинная или, если угодно, коммунистическая).
Следовательно, чтобы описанный Булычёвым мир был "капитализмом с человеческим лицом" необходимо аналогичное деление освоенной ойкумены (уже в Галактическом масштабе). Из этого в частности вытекает, что на Земле должны присутствовать те же проблемы, каковые мы сегодня наблюдаем в благополучных странах запада - нелегальная миграция с неблагополучных планет (обязательно!), наличие "инопланетных" кварталов в Москве (типа старых чайна-таунов или новейших мусульманских общин), разнообразные андеграунды и подростковые субкультуры (типа панков, эмо, готов и т. д. - Алиса вполне могут ничем таким не увлекаться, но упоминаться таковые сообщества - коль скоро речь идёт о капитализме - должны).
Иными словами, капиталистический мир более разнороден: "Стамбул - город контрастов" (с)

Дин-70 писал(а):нелегальная миграция с неблагополучных планет

Тамошние мы?

Эти туристы. Нелегальные мигранты вряд ли станут интересоваться Пушкиным.

Буду краток!

Я расплатился с ушаном, и тот сразу убежал. Даже деньги считать не стал.
...
Потом шел я и вел на поводке купленного за бешеные деньги очень редкого, работящего, почти разумного паука-ткача-троглодита.
...
- Извините, - сказал он. - Я давно ищу говоруна. Я специально за ним прилетел за восемьдесят световых лет. Вы не можете мне отказать! Я заплачу, сколько вы хотите.
- Но мне не нужны ваши деньги, - сказал я. - У нас на Земле вообще уже нет денег. Мы берем их с собой, только когда летим в космос, в те места, где еще есть деньги.

Кир Булычев "Путешествие Алисы"
http://www.rusf.ru/kb/stories/puteshest ... y/text.htm

И о каком -изме это говорит?

Дин-70 писал(а):Эти туристы. Нелегальные мигранты вряд ли станут интересоваться Пушкиным.

Они выдавали себя за туристов.

Мартовский заяц Договоримся до того, что они ШПИОНЫ!

Айрин Лекс писал(а):ШПИОНЫ!

Точно! И как я сразу не догадалась.

- Який же я американьский шпион, диду, я гарный хлопец с соседнего хутору.
- Який же ты гарный хлопец, коли ты черный!

Игорь Машенцев (Beer-Man) писал(а):И о каком -изме это говорит?

На планете Ушанов - свободный рынок.

В ПД извсетно какой сторой - утопический романтизм

Игорь Машенцев (Beer-Man), цитируя Кира Булычёва, писал(а):У нас на Земле вообще уже нет денег.

Standard & Poor's в год путешествия Алисы присвоил Земле рейтинг C, проценты по облигациям Земли просто бешеные, и денег на планете, естественно, нет. Кончились

А теперь шутки в духе Светоча Орков в сторону.

Дин-70 писал(а):Капитализм существует за счёт "разности потенциалов" между передовыми регионами, являющимися сосредоточением капиталов и производства и отсталыми, являющимися источником дешёвого сырья и рабочей силы.

Известно, что пока такая разность есть, он существует за счёт этой разницы. Но нет ни одного убедительного доказательства того, что он не может существовать в её отсутствие.

Темпы роста, правда, будут существенно ниже, да.

Я не отношусь к числу любителей частной собственности на средства производства и отношений найма, с восхищением смотрю в сторону Linux'а и других подобных проектов, но объективных причин хоронить капитализм не вижу и не увижу до тех пор, пока мне не представят теоретическое исследование или эмпирический факт хозяйственной системы, обеспечивающей более эффективное использование имеющихся ресурсов.

У современного капитализма полно резервов повышения эффективности. Их задействование требует перелицовки финансовой системы, совершенствования трудового законодательства, авторского права и многого другого, но нет никаких достоверных свидетельств того, что отмена частной собственности на средства производства (а именно частная собственность на средства производства - родовой признак капитализма) тоже находится в ряду мер по повышению эффективности.

Н. Светлов писал(а):Их задействование требует перелицовки финансовой системы, совершенствования трудового законодательства, авторского права и многого другого, но нет никаких достоверных свидетельств того, что отмена частной собственности на средства производства (а именно частная собственность на средства производства - родовой признак капитализма) тоже находится в ряду мер по повышению эффективности.

Как вариант, можно создать систему конкурса на средства производства, которые по умолчанию находятся в общественной собственности, с последующей передачей прав выигравшему конкурс в длительную или пожизненную аренду. Чтобы избежать мошенничества и быстрого обогащения за счет выкачивания средств и сбегания с ними, можно сделать ступенчатый механизм, когда для получения прав на более серьезные средства производства требуется сперва успешный опыт управления менее серьезными.
В конце концов, если в управлении государством отказались от принципа наследственности, то почему не сделать то же самое с собственностью?

Дин-70 писал(а):субкультуры (типа панков, эмо, готов...

... роботов-гитаристов.

Pinhead писал(а):Как вариант, можно создать систему конкурса на средства производства

Твоё предложение можно реализовать, и даже, быть может, оно повысит эффективность (нет к тому оснований, но нет оснований и к противному), только вот это как раз и есть одна из перелицовок капитализма, не затрагивающих его сути. Суть частной собственности на средства производства в том, что работник должен идти к кому-то и наниматься. Маркс, определяя частную собственность на средства производства, указывает отношение найма в качестве её главного признака. Если надо наниматься на работу - ни о какой общественной собственности речь не идёт.

Создание советской системы тоже не вышло за рамки перелицовки капитализма: необходимость наниматься в работники к собственнику средств производства (государству в лице его представителя - директора) сохранялась. Потому-то Ленин, хорошо знавший труды Маркса, прямо и без обиняков признавал капиталистическую сущность советского экономического уклада. Система без найма в советской России пробовалась, но просуществовала несколько месяцев в период военного коммунизма, и Ленин - не настолько фанатик, чтобы не видеть вопиющих фактов - немедленно наступил на горло собственной песне, повернув руль в сторону строительства государственно-капиталистической монополии.

Это формальный подход. На самом деле, именно уничтожение наследственности в передаче прав размывает и, в конечном счете, лишает власти те классы или группы, которые ей обладают. Система конкурса попросту лишает возможности создать элиту из собственников. При учете, что выигравший конкурс автоматически теряет права иметь к конкурсам какое-либо отношение.

Не хочу быть занудой, но, по-моему это надо -> viewtopic.php?f=8&t=6736

Осмелюсь тоже высказаться.
На мой взгляд, в обществе будущего нет какого-либо конкретного «изма». Не исключено, что там вообще нет политиков.

Pinhead писал(а):На самом деле, именно уничтожение наследственности в передаче прав размывает и, в конечном счете, лишает власти те классы или группы, которые ей обладают.

Вполне вероятно.

Возможно даже, что вполне достаточно высокого налога на наследование. Быть может, вкупе с другими обременениями собственности (которых и так с каждым днём всё больше).

Pinhead писал(а):Это формальный подход.

Естественно. И закономерно. Ясно же, что в целом в мире Алисы общество устроено лучше, чем у нас тут. Вот бы и разобраться, почему да отчего. Но обитателям здешней эпохи этого мало. Им ещё и совершенно определённый «изм» подавай. Причём чтоб непременно каждому свой.

Н. Светлов писал(а): Ясно же, что в целом в мире Алисы общество устроено лучше, чем у нас тут. Вот бы и разобраться, почему да отчего.

Лучше, прежде всего, люди. Там они более воспитаны и более ответственны. Если, скажем, массово переместить туда современных людей, то общество там сделается таким же неприглядным, как наше сейчас.

Но обитателям здешней эпохи этого мало. Им ещё и совершенно определённый «изм» подавай. Причём чтоб непременно каждому свой.

Разумеется. Понятие единоверцев никто не отменял. В средние века прежде чем начать общение каждый стремился выяснить, к какой вере принадлежит его собеседник, и потому была ли эта вера одинаковой или разной строилось общение между людьми. (Конкретно: "можно доверять"/"нельзя доверять"). Ныне функцию религии выполняет идеология - более универсальный принцип. Не исключено, кстати, что в мире Алисы тоже существует нечто подобное, ещё более универсальное.

Не исключено, кстати, что в мире Алисы тоже существует нечто подобное, ещё более универсальное.

Мне кажется, что идеология там наверняка существует, причем, похоже, она обеспечивает единство общества.