Романтики.Ру

"Он в другой раз закинул невод…"

Капитан Очевидность (не знаю, кто это такой, но его здесь иногда упоминают) как-то раз глубокомысленно произнёс, что нет такого фантастического произведения, в котором абсолютно всё было бы фантастикой. Что-то из описываемого могло бы существовать или произойти на самом деле.

Вопрос этой темы заключается в следующем: что в том или ином произведении Алисианы (фанфики не исключаются) вполне могло бы случиться в реальности, а что однозначно представляет собой сказку.

"Истинно говорю вам..." ВСЁ!
Вопрос только в том, как написанное интерпретировать.

Pinhead писал(а):Вопрос только в том, как написанное интерпретировать.

Это очень даже подходящий курс развития темы!

Ну, скажем, "Эпоха легенд" - это такое искажение нехорошее в нашем давнем прошлом. "Сопряжение".

Вот ещё экран обратного времени. Пожалуй, эта вещь вызывает большее недоверие, чем эпоха легенд, которую можно представить себе как последствия некоего "пикника на обочине" Странников. Не убрали за собой, понимаешь, квантовые шапки-невидимки, антигравитационные сапоги-скороходы и кварковые волшебные палочки…

Н. Светлов писал(а):Вот ещё экран обратного времени.

Да, точно! Я и раньше об этом думал, и это, пожалуй, единственная по-настоящему фантастическая вещь! Точнее, может, и нет, но лучше бы его никогда и не было!

Н. Светлов писал(а):Не убрали за собой, понимаешь, квантовые шапки-невидимки, антигравитационные сапоги-скороходы и кварковые волшебные палочки…

Не обязательно. Если допускаются, всё-таки, параллельные миры, то из мира, где магия работает, к нам могло свалиться несколько всяких... вещей.
И фея Моргана из той же оперы.
Вот

Pinhead писал(а):"Истинно говорю вам..." ВСЁ!
Вопрос только в том, как написанное интерпретировать.

Когда возможно ВСЁ, то невозможно НИЧЕГО - это непреложная истина. Ибо возможности, как правило, взаимно исключают друг друга и одна какая-то возможность стремиться отменить все остальные. ("Ситуация лебедя, рака и щуки"). Поэтому если рассматривать каждое произведение Алисианы по отдельности - да, оно возможно. Но все вместе - нет. Хотя бы потому, что они не стыкуются хронологически - то есть в одно и то же время Алиса должна быть и на Земле, и где-то в "глубоком космосе" и в Эпохе легенд. Логично предположить, что это три Алисы, а не одна.

Дин-70 писал(а):Логично предположить, что это три Алисы, а не одна.

Или что авторскую хронологию не следует принимать всерьёз.

Дин-70 писал(а):Логично предположить, что это три Алисы, а не одна.

Представил я себе профессора Селезнёва, у которого три Алисы.

Две их, впрочем, бывало ("Это ты, Алиса?"). Профессор это как-то пережил - больше проблем возникло у самих Алис!

Pinhead писал(а):Если допускаются, всё-таки, параллельные миры

Ну, не знаю…

Pinhead писал(а):Я и раньше об этом думал, и это, пожалуй, единственная по-настоящему фантастическая вещь! Точнее, может, и нет, но лучше бы его никогда и не было!

В конце концов, если б это был экран обратного времени, то петух не превратился бы под ним в цыплёнка и далее, а вышел бы из-под него задом наперёд в точности по тому же маршруту, по которому под него забрёл, чем всё и кончилось бы. А так получается, что это не обратное время, а молодильные яблоки какие-то!

Pinhead писал(а):Вопрос только в том, как написанное интерпретировать.

В книге, нам предлагают понимать буквально. Баба-яга,Кощей и прочие- это они и есть. Тогда,заповедник сказок- самая нереальная вещь в будущем. А если они, лишь интерпретация древнего населения,с рассказов очевидцев, тогда им нечего делать в заповеднике. И Царевичу нечего создавать, туда скорее КОМКОН полетит. Как-то так...

Н. Светлов писал(а):Вот ещё экран обратного времени. Пожалуй, эта вещь вызывает большее недоверие, чем эпоха легенд,

Если убрать Сапожкова с его плантацией, экран скорее воспринимается,как медицинский модуль. Без привязки ко Времени. Иначе вопросов много появляется:
Экран воздействует только на органику,или на все вещи тоже?!
Если под излучение залез человек с искусственным сердцем,к примеру, экран или организм догадается,что на этом месте было настоящее,или просто насос исчезнет и человек умрет ?!
Интересно,а если у человека импланты вместо зубов
,он станет как акула,когда все обратно вырастет?!
Хочу посидеть под этой штукой,пока все натуральное...
......
Интересно,а может Экран- это и есть МВ... и Мы, дальше своего рождения или смерти, все равно не улетим...

Дин-70 писал(а):Ибо возможности, как правило, взаимно исключают друг друга и одна какая-то возможность стремиться отменить все остальные.

Это работает только тогда, когда это работает. Приведите пример подобного "перекрывания" в алисиане.

Дин-70 писал(а):Хотя бы потому, что они не стыкуются хронологически - то есть в одно и то же время Алиса должна быть и на Земле, и где-то в "глубоком космосе" и в Эпохе легенд.

Кто захочет состыковать - состыкует. Мы захотели - и состыковали. Всё прекрасно сходится, есть только пара действительно спорных моментов.

Н. Светлов писал(а):В конце концов, если б это был экран обратного времени, то петух не превратился бы под ним в цыплёнка и далее, а вышел бы из-под него задом наперёд в точности по тому же маршруту, по которому под него забрёл, чем всё и кончилось бы.

Мало того... Жуткая история случилась бы.
За указанный срок до состоявшегося прибытия экрана и в течении всего времени друзья наблюдали бы над грядками непонятное мельтешение фигур, опознать которые было бы невозможно из-за слишком быстрого их движения. По идее, все трое должны были бы сгореть от трения об атмосферу. Но это еще ладно!
Ведь в обратном направлении отправились не только эти фигуры, но и участок земли под ними. В предыдущем мгновении перед запуском аппарата на одном и том же месте оказались бы атомы "прямого" вещества и "обратного". Биостанция (и вся Москва) поимела бы термоядерный взрыв приличной мощности. Вообще, "белиберда какая-то получается"!

Н. Светлов писал(а):А так получается, что это не обратное время, а молодильные яблоки какие-то!

Кстати говоря (вот интерпретация), если забыть напрочь про время, то можно себе данный аппарат представить именно как обращающий вспять развитие любого живого организма. Это еще как-то наукообразно можно себе представить.

Uldis писал(а):В книге, нам предлагают понимать буквально.

Кому это "вам"? "Хулиганам и двоечникам"?! Детям младшего школьного возраста? Как сказала Астрид Линдгрен: "Когда вы начинаете смеяться над самим Карлсоном, а не над его шалостями, это значит, что вы повзрослели". Мы давно уже повзрослели.

Pinhead писал(а):Кому это "вам"? Детям младшего школьного возраста?

Именно! Дети не будут вникать,кто такой Кощей,он просто Кощей и он- плохой.

Pinhead писал(а):Мы давно уже повзрослели.

И задаем сказочнику слишком много вопросов .
-Слышь,Кощей! Ты вообще- кто такой? Че те надо?!
-Я генерал Гривус!

Uldis писал(а):И задаем сказочнику слишком много вопросов .

Ну так и не задавайте, кто Вас заставляет.

Pinhead писал(а):Ну так и не задавайте, кто Вас заставляет.

Так мне ж тоже интересно. Это сказка против.
Вот например "избушка на курьих ножках",по совместительству- передвижной крематорий.
-"Садись на лопату и полезай в печь!"-(с)-
Не его ли в эпохе легенд видели:

Вы решили, как говорят американцы "пустить под откос" и эту ветку? Тогда лучше идите обсуждайте гиперпространство.

Pinhead писал(а):

Дин-70 писал(а):Ибо возможности, как правило, взаимно исключают друг друга и одна какая-то возможность стремиться отменить все остальные.

Это работает только тогда, когда это работает. Приведите пример подобного "перекрывания" в алисиане.

1. Возможность вмешиваться в ход истории отменяет историю как таковую, собственно в этом случае и мир Алисы должен исчезнуть (см. Р. Брэдбери "И грянул гром").
2. Возможность детей делать всё, что им заблагорассудиться отменяет детство как таковое. А, возможно, и детей как таковых - взрослые попросту не захотят рожать, чтобы не получать дополнительных (и неразрешимых - подчеркну) проблем.
3. Возможность роботов иметь своё мнение исключает существование людей как таковых (разве что в специально отведённых для этого резервациях). Ибо робот и без того превосходит человека во всех отношениях, если же он становится столь же разумен, что и человек, то человек становится не нужен.
Кое-то "по мелочи":
4. Возможность существования космической чумы исключает возможность существования пилотируемой космонавтики (разве только летать будут одни лишь добровольцы-смертники - в один конец).
5. Возможность существования миелофона исключает возможность проникновения на Землю космических пиратов. Да и саму возможность частной жизни - со стороны ИнтерГпола и прочих правоохранительных структур контроль над гражданами становится тотальным и абсолютным - Большой Брат не только смотрит на тебя, он сидит у тебя в башке и не вылезает оттуда. И то, что миелофонов на Земле, согласно СЛТВ, лишь 30 штук как объяснение решительно не катит - оно откровенно притянуто за уши.
6. Возможность существования гипнопедической машины исключает необходимость существования школ как таковых. Только не надо мне напоминать, что язык, выученный в такой машине быстро забывается. Процедуру гипнопедии можно повторять бесконечно: забыл - повторил, и т. д.

Дин-70 писал(а):1. Возможность вмешиваться в ход истории отменяет историю как таковую, собственно в этом случае и мир Алисы должен исчезнуть (см. Р. Брэдбери "И грянул гром").

Вы приводите аргумент из мира, созданного совсем иным человеком. Почему на "Хроники Амбера" тогда не опереться?
Если избегать хроноклазмов, то в историю вмешиваться можно, если предположить, например, что время - эластичная структура и сама постепенно заглаживает внесенные изменения, не наращивая их, как снежный ком, а сводя в ничто.

Дин-70 писал(а):2. Возможность детей делать всё, что им заблагорассудиться отменяет детство как таковое. А, возможно, и детей как таковых - взрослые попросту не захотят рожать, чтобы не получать дополнительных (и неразрешимых - подчеркну) проблем.

Это довольно сильный довод! Есть такое слово - "брякнуть". Вот Вы с такой силой брякнули свой довод об стол, что аж звон стоит.
С чего Вы взяли, что они делают что заблагорассудится? Полно примеров, как Алису и друзей ограничивают взрослые. С чего вдруг это отменяет детство? В Японии принято до определенного возраста детей вообще не ограничивать. И ничего. Наконец, где Вы взяли таких взрослых, что не рожают из-за проблем? Слава богу, уж и поболе проблемы бывали, и ничего, как-то находились смельчаки.

Дин-70 писал(а):3. Возможность роботов иметь своё мнение исключает существование людей как таковых (разве что в специально отведённых для этого резервациях). Ибо робот и без того превосходит человека во всех отношениях, если же он становится столь же разумен, что и человек, то человек становится не нужен.

В компьютерных играх встречаются (и, надо признать, в значительном количестве) персонажи, всячески желающие вас уконтрапупить. Порой, они очень умны.
Высказывать свое мнение вовсе не означает его в действительности иметь. В "Mass Effect" замечательно в этом смысле проводится разделение между ВИ - виртуальным интеллектом и ИИ - настоящим искусственным интеллектом. С чего Вы взяли, что роботы Булычева действительно ИИ? Если уже сейчас существует вполне себе прообразы настоящего ВИ. Что мешает довести до совершенства подобие человеческого общения?

Дин-70 писал(а):4. Возможность существования космической чумы исключает возможность существования пилотируемой космонавтики.

:shock:
Кхе-кхе... Возможность взрыва сверхновых исключает возможность возникновения цивилизаций...
В Галактике сто миллиардов звезд. Если верить КБ, то многие планеты заселены. Космическая чума даже не размножается. Она опустошает планету, и движется дальше. За это время десять цивилизаций в космос успеет выйти.

Дин-70 писал(а):5. Возможность существования миелофона исключает возможность проникновения на Землю космических пиратов. Да и саму возможность частной жизни - со стороны ИнтерГпола и прочих правоохранительных структур контроль над гражданами становится тотальным и абсолютным - Большой Брат не только смотрит на тебя, он сидит у тебя в башке и не вылезает оттуда. И то, что миелофонов на Земле, согласно СЛТВ, лишь 30 штук как объяснение решительно не катит - оно откровенно притянуто за уши.

Я не могу это комментировать. Пусть кто-нибудь другой. А то мне станет худо.

Дин-70 писал(а):6. Возможность существования гипнопедической машины исключает необходимость существования школ как таковых. Только не надо мне напоминать, что язык, выученный в такой машине быстро забывается. Процедуру гипнопедии можно повторять бесконечно: забыл - повторил, и т. д.

Вообще-то у КБ говорится только об изучении таким образом языка. Мы понятия не имеем, как именно это работает и можно ли вообще нагружать мозг таким способом свыше определенного предела.

И, самое главное, я не увидел здесь противоречий между Булычевым и Булычевым. Честно говоря, я ожидал ,что сейчас будут сравнения из разных книг. А пока я вижу только произвольные экстраполяции, попросту говоря, измышления, которые любой из нас может сделать. Собственно, это тоже, конечно, вариант интерпретации.

Pinhead писал(а):Кстати говоря (вот интерпретация), если забыть напрочь про время, то можно себе данный аппарат представить именно как обращающий вспять развитие любого живого организма. Это еще как-то наукообразно можно себе представить.

У меня всё равно не получается. Откуда, например, берётся скорлупа для яйца?

Если же допустить обратное время - приходим к уже рассмотренным аргументам.

Н. Светлов писал(а):У меня всё равно не получается. Откуда, например, берётся скорлупа для яйца?

Ну, скорлупу, скажем так, можно и не замечать.

Pinhead писал(а):Вы приводите аргумент из мира, созданного совсем иным человеком. Почему на "Хроники Амбера" тогда не опереться?

Потому, что, как я понял из топика в начале темы, здесь мы не просто мир Кира Булычёва обсуждаем, а то, как он соотносится с миром, в котором мы живём. Ибо рассуждать о том, что "фантастично", а что нет в мире, придуманном писателем-фантастом по-другому не получается.

Pinhead писал(а):
С чего Вы взяли, что они делают что заблагорассудится? Полно примеров, как Алису и друзей ограничивают взрослые. С чего вдруг это отменяет детство? В Японии принято до определенного возраста детей вообще не ограничивать. И ничего. Наконец, где Вы взяли таких взрослых, что не рожают из-за проблем? Слава богу, уж и поболе проблемы бывали, и ничего, как-то находились смельчаки.

Что ж, приведите такие примеры, когда детям в Алисиане оказывается "нельзя" чего-нибудь такого, чего можно взрослым. Пока же замечу, что вы не поняли сути моего тезиса. Проблема вовсе не в том, что детей у Булычёва не ограничивают "как в Японии", а в том, что детям у Булычёва ДАНЫ ТАКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ, которые не снились нынешним японцам. Возможность означает ответственность (чего в поведении Алисы и большинства её друзей - исключая, разве, Джавада Рахимова и Аркадия Сапожкова - не очень-то заметно. Меж тем, нынешняя Япония ИСПЫТЫВАЕТ КОЛОССАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ от подростков, которым с некоторых пор стало всё дозволено. Там даже такое понятие появилось, как "подростковые войны". ИМХО, нетрудно представить, что начнётся, если мир, описанный Булычёвым, воплотить в реальности - кедры, выросшие на Гоголевском бульваре, окажутся цветочками.

Pinhead писал(а):
В компьютерных играх встречаются (и, надо признать, в значительном количестве) персонажи, всячески желающие вас уконтрапупить. Порой, они очень умны.
Высказывать свое мнение вовсе не означает его в действительности иметь. В "Mass Effect" замечательно в этом смысле проводится разделение между ВИ - виртуальным интеллектом и ИИ - настоящим искусственным интеллектом. С чего Вы взяли, что роботы Булычева действительно ИИ? Если уже сейчас существует вполне себе прообразы настоящего ВИ. Что мешает довести до совершенства подобие человеческого общения?

Проблема не в индивидуальных персонажах, которые, кстати, к людям могут относиться исключительно доброжелательно - как Поля, скажем, или Посейдон. Проблема в том, что роботы в совокупности неизбежно образуют свою особую цивилизацию, которая начнёт развиваться по своим, особым законам. Грубо говоря, однажды появившись, разумные роботы займут свою особую нишу, которые люди уже не смогут занять до тех пор, пока роботы существуют. А развиваясь, роботы начнут занимать всё новые и новые ниши, которые люди, в свою очередь, опять не смогут занять. Иными словами, поле деятельности человека будет сужаться, поле деятельности роботов - расширяться (ибо компьютеры, вне всякого сомнения, эволюционировать должны быстрее людей). В итое с людьми должно произойти то же, что и с динозаврами, которых вытеснили млекопитающие.
Что касается ИИ, то, безусловно, я согласен, что "высказывать" и "иметь мнение" вовсе не одно и то же. Тем не менее, Посейдон из "Пленников астероида", имееть именно своё мнение, ИМХО.

Pinhead писал(а):

Дин-70 писал(а):4. Возможность существования космической чумы исключает возможность существования пилотируемой космонавтики.

:shock:
Кхе-кхе... Возможность взрыва сверхновых исключает возможность возникновения цивилизаций...

Возбудитель чумы, согласно Булычёву, разумен. Стало быть, сравнение его с неразумными сверхновыми некорректно. Разумный вирус - поскольку он разумен - должен стремиться к расширению своего жизненного пространства, то есть он должен целенаправленно искать и уничтожать всё новые планеты. Так что вероятность встречи с ним в огромной Галактике далеко не так мала, как вероятность угодить под взрыв сверхновой.

Pinhead писал(а):

Дин-70 писал(а):5. Возможность существования миелофона исключает возможность проникновения на Землю космических пиратов. Да и саму возможность частной жизни - со стороны ИнтерГпола и прочих правоохранительных структур контроль над гражданами становится тотальным и абсолютным - Большой Брат не только смотрит на тебя, он сидит у тебя в башке и не вылезает оттуда. И то, что миелофонов на Земле, согласно СЛТВ, лишь 30 штук как объяснение решительно не катит - оно откровенно притянуто за уши.

Я не могу это комментировать. Пусть кто-нибудь другой. А то мне станет худо.

Ничего страшного, я подожду других.

Pinhead писал(а):

Дин-70 писал(а):6. Возможность существования гипнопедической машины исключает необходимость существования школ как таковых. Только не надо мне напоминать, что язык, выученный в такой машине быстро забывается. Процедуру гипнопедии можно повторять бесконечно: забыл - повторил, и т. д.

Вообще-то у КБ говорится только об изучении таким образом языка. Мы понятия не имеем, как именно это работает и можно ли вообще нагружать мозг таким способом свыше определенного предела.

Вообще-то чужой язык (да ещё инопланетный) будет потруднее таблицы умножения или уравнений Максвелла. Так что...

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

Pinhead писал(а):И, самое главное, я не увидел здесь противоречий между Булычевым и Булычевым. Честно говоря, я ожидал ,что сейчас будут сравнения из разных книг. А пока я вижу только произвольные экстраполяции, попросту говоря, измышления, которые любой из нас может сделать. Собственно, это тоже, конечно, вариант интерпретации.

Противоречия между книгами я действительно не обсуждаю (или почти не обсуждаю). Я лишь подчёркиваю, что мир Булычёва - сам по себе - противоречив настолько, что реальность его (скажем так, "реализуемость") сомнительна, ИМХО.

Насчет космической чумы. По Булычеву колония вирусов разумна. Но вот что касается расширения жизненного пространства здесь вирус космической чумы отнюдь не стремится к этому. Иначе он не стал бы уничтожать субстрат на котором живет и размножается, ведь вне планеты имеющей жизнь вирус "спит" пока не встретит что-то живое. Во всяком случае у Булычева не упоминаются встречи с активной колонией в открытом космосе. Если бы вирус "желал расширить жизненное пространство", то мы скорее имели бы нечто аналогичное "цивилизации" разумных микробов в "Глубокоуважаемом микробе". Но вирус просто убивает на планете все живое, а затем деактивированная из-за отсутствия пищи покидает планету в неизменном виде (вирус на Колеиде ко времени экспедиции Громозеки исчез). А вероятность встречи с такой колонией в открытом космосе будет крайне мала.