Романтики.Ру

Ещё один способ характеристики человека.
Через перечисление отсутствующих у него качестве.
"Доказательство от обратного"
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
под влиянием - viewtopic.php?p=285806#p285806

Алексей Аксёнов писал(а):В книгах она разная, её личность ну очень многогранна.

Да, Алиса в книгах очень разная. Но всё же везде в книгах - она. Сразу узнаётся. Или чуть позже, но определённо.
Она хорошо узнаваема. Ни с кем её не спутаешь.

И при всей многогранности есть свойства, которые Алисе совершенно не присущи. И наличие которых мгновенно просигнализировало бы: "это - не она!".
Например, Алисе абсолютно не присущи
жестокость,
стяжательство,
вздорность,
равнодушие,
мелочность,
тщеславие,
мстительность,
злорадство,
непочтительность, неуважение,
кощунство,
грубость,
стремление унижать или мучить людей,
самоуничижение или самовозвеличивание,
заносчивость,
самообман, нечестность перед собой,
склонность вытеснять или рационализировать и применять прочие вещи, именуемые "психологическими защитами".

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Каждый может предложить свой список того, чего он не находит в характере Алисы.
Не опасаясь повторений.

Леф писал(а):тщеславие

"Алисе было жалко Колумба" ©

Мне думается, что ничто человеческое Алисе не чуждо. Просто у неё очень хорошо работают мозги, и прежде, чем совершить поступок, она всякий раз незаметно для себя хорошенько подумает о долгосрочных последствиях. А там, внутри, она не ангел ни разу! Только вот, если мне не изменяет мой склероз, первый абзац "Войны с лилипутами" - единственный случай, когда КБ позволяет читателю сунуть нос в её мысли.

Н. Светлов писал(а):"Алисе было жалко Колумба" ©

А разве она не в шутку сравнивает там себя с Колумбом?

Н. Светлов писал(а):Мне думается, что ничто человеческое Алисе не чуждо.

Человеческое не чуждо.
А всё низковатое чуждо. Подлость чужда. Стремление загребать жар чужими руками Любые формы эксплуатации или самоутверждения за чужой счёт. Вообще что-либо за чужой счёт. Всё сама, под свою ответственность.

Н. Светлов писал(а):Просто у неё очень хорошо работают мозги, и прежде, чем совершить поступок, она всякий раз незаметно для себя хорошенько подумает о долгосрочных последствиях.

Мне кажется, что недостойные побуждения даже не возникают у неё.

И хотя она часто и успешно включает голову, но часто действует и без особых размышлений, почти на автомате. И получается хорошо. Но этот автоматизм - следствие неавтоматических решений и склонностей.

А там, внутри, она не ангел ни разу!

ну а что в ней такого ... не такого?
непорядочного? нечеловечного?

Н. Светлов писал(а):Только вот, если мне не изменяет мой склероз, первый абзац "Войны с лилипутами" - единственный случай, когда КБ позволяет читателю сунуть нос в её мысли.

... она мыслит поступками

То есть автор не рассказывает "сердце Алисы болезненно сжалось от сострадания, она представила себя на месте убитой горем жены, и решила, что поможет Шехерехаде найти Синдбада" ("Опасные сказки").
Или "Алиса слушала историю Заури и представляла, как ужасно было бы ей без мамы и папы, у рабовладельцев, её сердце истекало кровью от острого сострадания бедной девочке".

А просто рассказывает, какими поступками и репликами Алиса отреагировала на что-то.
А реагирует она просто - берётся решать проблему. Без суеты. Вот что мне особенно нравится - так это то, чтоб без суеты, кудахтанья, причитаний. Но при этом не скупо и не жёстко. А просто как-то ровно, чётко и ясно. Даже если поначалу многое неясно.

Леф писал(а):ну а что в ней такого ... не такого?
непорядочного?

Самородок украла? Украла!

Только, ради бога, не подумайте, что я собираюсь здесь очернять Алису! Но приписывание ей нечеловеческого совершенства я воспринимаю как неправду. В конце концов, чтобы классифицировать какой-то поступок как негодный и отвергнуть его, требуется сначала, чтобы мысль об этом поступке возникла.

Но Вы, кажется, предлагаете оценивать отсутствие перечисленных Вами качеств только по поступкам? Тогда вывод совершенно очевиден, за исключением одной тонкости: "усы и подделать можно" © Во всяком случае, если нам следует ограничиться только анализом поступков, то я от дальнейшего обсуждения воздержусь.

Дисциплины у неё нет.

Дин-70 писал(а):Дисциплины у неё нет.

Бывает. Но почему-то это всегда к лучшему выходит.

Дин-70 писал(а):Дисциплины у неё нет.

И это очень хорошо!

Вообще, недисциплинированность - это самая характерная черта её мира.

Лилия писал(а):Но почему-то это всегда к лучшему выходит.

Потому что мозги у неё работают, по оценке Электрона Степановича, как минимум в пять раз лучше, чем у нашего типичного современника

Такое ощущение, что этот мир вспоминает о дисциплине, когда надо вставить Алисе палки в колеса, а как дать возможность кому-то из злодеев напакостить - пожалуйста!

Духовности у ей нету! По Пелевину!!!

А склонность к пустопорожней болтовне Алисе присуща или нет?

Нет. Пашке может быть, но не ей.
Но я намек понял!!!

Evgenij писал(а):Духовности у ей нету! По Пелевину!!!

И почему это? Уж незнаю, что для Пелевина духовность, и что он здесь имел в виду.

Лилия
Это такой юмор вот на эту тему:
viewtopic.php?p=285680#p285680

Н. Светлов писал(а):Самородок украла? Украла!

Она его украла ... благочестиво.

Мы же не формалисты.

Знаем, как, зачем и почему украла.
И что ничего грешного в той краже нет.

Леф писал(а):И что ничего грешного в той краже нет.

Решение этого вопроса зависит от арбитра. Маякоркский в 2002 году сказал бы, что есть. Ну, а я не берусь определять греховность того или иного поступка, ибо, не говоря уж обо всём прочем, не сижу одесную ни одного субъекта, способного наделять подобными полномочиями

Н. Светлов писал(а):Но приписывание ей нечеловеческого совершенства я воспринимаю как неправду.

Тогда должны быть примеры несовершенных поступков, мыслей, решений, СЛОВ Алисы?
А разве они есть?
Она никого не предала, не бросила в беде, никому не напакостила (Добрец-Бесф и т.д. не в счёт?), никому не говорила гадостей.

Она безупречно себя ведёт. Ну почти. Может не додумать чего-то, но сама же скоро опомнится и исправит всё. Но намерения у неё всегда безупречны.

Н. Светлов писал(а):"Не сотвори себе кумира!"

Почему?
Мне нравится творить себе кумиров. То одного, то ещё одного. Один другого лучше.
Поэтому всегда была непонятна эта фраза.
Сотворение себе кумиров - один из инструментов самоэволюции. Зачем же без него обходиться?

Н. Светлов писал(а):чтобы классифицировать какой-то поступок как негодный и отвергнуть его, требуется сначала, чтобы мысль об этом поступке возникла.

Так у неё-то обычно возникают мысли о годных поступках.

Но Вы, кажется, предлагаете оценивать отсутствие перечисленных Вами качеств только по поступкам?

Нет.
Но что ещё есть в нашем распоряжении?
Можно по словам. Но произнесение слов - тоже действие, поступок.

Можно ещё учитывать наше интуитивное восприятие Алисы,ощущение от неё. А оно говорит, что Алиса благородна, добра, деликатна и т.д..

Леф писал(а):А разве они есть?

Я вижу достаточно подобных примеров в "Звёздном псе". Не мне её судить, но по моей субъективной шкале оценка многих описанных там поступков негативная. Вполне вероятно, впрочем, что дело тут в шкале, а не в Алисе; но может быть и такое, что всё-таки в Алисе, а не в шкале. Могут быть и другие варианты.

Леф писал(а):и т.д. не в счёт

А почему "и т.д. не в счёт"? Это по Вашим правилам не в счёт, а по моим - всё кладётся на весы. Ваши правила не хуже моих. Но и мои не хуже Ваших.

Леф писал(а):Мне нравится творить себе кумиров.

Воля Ваша. А мне не нравится не только творить кумиров, но и когда их творят рядом со мной. Это не значит, что я требую, чтобы рядом со мной их не творили - нет у меня такого права; но я честно признаюсь, что мне как-то не по себе, когда их творят. Вспоминаются Снежная Королева и кривое зеркало злого тролля. Сразу холодом тянет.

Леф писал(а):Так у неё-то обычно возникают мысли о годных поступках.

Я делаю разницу между понятиями "возникают мысли" и "принимаются решения". Второе мы наблюдаем, первое нам неизвестно.

Леф писал(а):Можно ещё учитывать наше интуитивное восприятие Алисы,ощущение от неё. А оно говорит, что Алиса благородна, добра, деликатна и т.д..

Юльке Грибковой, когда она выписывалась из больницы, её интуитивное восприятие говорило, что Алиса гордячка и задавака. А Юлька по-любому знала Алису лучше любого из нас.

Ясно, что впоследствии у Алисы обнаружилась масса положительных качеств, на фоне которых все эти мелочи несущественны, к тому же Алиса находилась в отчаянном положении, которое не содействует хорошему настроению. Но всё же!

Н. Светлов писал(а):Я вижу достаточно подобных примеров в "Звёздном псе". Не мне её судить, но по моей субъективной шкале оценка многих описанных там поступков негативная.

Какие примеры?
У неё была возможность не совершить каких-то плохих поступков в Шкомерздете или вообще ЗП?
Возможность найти более оптимальные решения?

Она же даже в Ш... умудрилась избежать всего, чего она не любит делать.
Даже с занятий, на которых мучили животных.
Хотя это могло сорвать всю миссию.
А она рискнула миссией, спасением всего своего мира (не говоря уже о том, что рисковала своей жизнью) ради того, чтобы не сделать зверькам больно.
И сорвало бы, если бы Добрец так не размяк.

Честно говоря, она вообще вела себя там настолько откровенно нетипично для хулиганки, что только на детскость книжки можно это списать.
Во взрослой её раскрыли бы моментально и напоили бы компотом так, что...
И пришлось бы ей доказывать, что она хулиганка, уже не на зверушках.

Я делаю разницу между понятиями "возникают мысли" и "принимаются решения". Второе мы наблюдаем, первое нам неизвестно.

Хорошо, я поищу в книгах.

Юльке Грибковой, когда она выписывалась из больницы, её интуитивное восприятие говорило, что Алиса гордячка и задавака. А Юлька по-любому знала Алису лучше любого из нас.

Из книг нам проще составить об Алисе более полное мнение.

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

А почему "и т.д. не в счёт"? Это по Вашим правилам не в счёт, а по моим - всё кладётся на весы. Ваши правила не хуже моих. Но и мои не хуже Ваших.

Мне следует сожалеть о том, что Алиса помешала кому-то напакостить людям?

Леф писал(а):У неё была возможность не совершить каких-то плохих поступков в Шкомерздете или вообще ЗП?

У неё была возможность не поддаться искушению со стороны Коры и Милодара. Я верю, что она вполне могла бы сама раскрыть Добреца, вообще не становясь воспитанницей Шкомерздета. Но, повторяю, не мне её судить.

Леф писал(а):Мне следует сожалеть о том, что Алиса помешала кому-то напакостить людям?

Из чего сделан такой обидный для меня вывод? Я разве Вам что-либо предписываю? Я просто объясняю, насколько мы с Вами разные люди и насколько разные, в сравнении с нами двоими, все остальные.

Вот для Вас, очевидно, "кто-то" - не люди, а те, кому эти "кто-то" пакостят - люди (или, возможно, я что-то понял не так). Для меня же и те, и эти - всё люди. И неизвестно ещё, что бы было, случись тем и другим поменяться местами.

Вовсе не факт, что я прав. Возможно, что Вы. Или кто-то ещё. Важно то, что бессмысленно спорить с утверждением "Алиса никогда не поступала непорядочно", потому что платинового эталона порядочности в Парижской палате мер и весов нет. И если Вы говорите "Алиса никогда не совершала непорядочных поступков", а я говорю "красть самородок по-любому было непорядочно", то оба эти высказывания характеризуют только говорящих - нас с Вами, но никак не Алису.

Н. Светлов писал(а):У неё была возможность не поддаться искушению со стороны Коры и Милодара. Я верю, что она вполне могла бы сама раскрыть Добреца, вообще не становясь воспитанницей Шкомерздета.

Возможно. Об этом даже можно написать фанфик.
Не мне, конечно. Потому что я не потяну такой сюжет.

Н. Светлов писал(а):Из чего сделан такой обидный для меня вывод?

Это ещё не вывод. Это поиск вариантов, версий.

Исходя из того, что даже когда Алиса кому-то мешает вредить людям, эти кто-то при этом не страдают.

Н. Светлов писал(а):Вот для Вас, очевидно, "кто-то" - не люди, а те, кому эти "кто-то" пакостят - люди (или, возможно, я что-то понял не так). Для меня же и те, и эти - всё люди.

Да люди-то все. Но тем людям, которые угрожают жизни других людей, желательно помешать.
Что Алиса и делает.

Н. Светлов писал(а):Важно то, что бессмысленно спорить с утверждением "Алиса никогда не поступала непорядочно", потому что платинового эталона порядочности в Парижской палате мер и весов нет.

Так я и не про эталон говорю. А субъективно.

Н. Светлов писал(а):я говорю "красть самородок по-любому было непорядочно"

Это не было порядочно. Но никого обокрасть или обеднить она не хотела. Вернуть собиралась.