Романтики.Ру

Так и хочется в стиле Павла Евгеньевича назвать тему "Волнующий вопрос)))"

Кто не в курсе - http://lib.rus.ec/b/153943/read
на высокоразвитой в технологическом и социальном плане планете Крина многие жители после коллективной амнезии превратились в стали плохо себя вести, обижать соседей, эксплуатировать их и т.д.

Но хороший человек не может стать плохим из-за потери памяти на события.
Значит, многие криняне нормально себя вели до потери памяти не по зову души, не из душевной потребности, а только ради следования социальным нормам??
А как только все всё забыли - тут же стали вести себя так, как хотелось.

(Второе упоминание у КБ потери памяти. Наряду с СЛТН/ГиБ)

А вы как думаете, душевная потребность является приобретённой или врождённой? Ведь они забыли даже значение слов, что же говорить об императивах поведения, которые, как писал Амосов, формируются в коре головного мозга.
Хотя опять же типично булычёвский подвох: значение слов они забыли, но не язык.

Коллега Пруль писал(а):душевная потребность является приобретённой или врождённой?

Если эта потребность стала потребностью организма, на уровне физиологических потребностей,
то потребность не исчезает при потере памяти, независимо от того, врождённая она или приобретённая.
Подобно тому, как после потери памяти человек не теряет потребность дышать, есть и пить.

Коллега Пруль писал(а):Ведь они забыли даже значение слов, что же говорить об императивах поведения, которые, как писал Амосов, формируются в коре головного мозга.

То есть Вы считаете, что после амнезии человек может потерять способность жалеть, сочувствовать, сопереживать?
Если это и произошло, то это значит, что у человека не было развитого рефлекса сочувствовать.
А что он только делал вид, что сочувствует. В том числе, обманывал самого себя, что сочувствует - ради того, чтобы поддержать свою высокую самооценку, если он считает, что сочувствовать - человечно, а не сочувствовать - нехорошо чёрство, недушевно.

Другими словами, бывает сочувствие, у которое прописано "в коре", а бывает рефлекторное, инстинктивное, которое прописано в подкорке.

Так что выходит, что социализация на Крине была поверхностной. Стоило гражданам кринянам позабыть, что они собирались быть хорошими - и тут же у многих исчезли уважение к человеческому достоинству других людей, жалость и так далее.
Не доработали социологи и психологи Крины.
А иначе после амнезии все остались бы честными и хорошими. И осталось бы только знания восстановить.

А если бы амнезия случилась бы на Земле времени Алисы?
Хватило бы согражданам Алисы эпохи ПД врождённой совести и жалости, доброты, чтобы остаться хорошими??? Чтобы не не начать хапать власть и ресурсы?
В кого превратились бы земляне? - viewtopic.php?p=253169#p253169

Леф, нет и никогда не было врождённых душевных потребностей, кроме пожрать, поспать и посовокупляться. Всё остальное - результат воспитания.

likvor
Как минимум, к этому нужно добавить любопытство. Есть ещё такое понятие, как любовь, но оно, пожалуй, слишком сложное для вынесения о нём объективных суждений
Леф
На Земле живут люди. Физиологически эти люди в массе своей одинаковы - что в средние века, когда было модно жечь умных женщин на кострах, что сегодня, когда это уже не модно.

Мне кажется, что в этом факте заключается ответ на вопрос темы.

likvor писал(а):нет и никогда не было врождённых душевных потребностей, кроме пожрать, поспать и посовокупляться. Всё остальное - результат воспитания.

Ну какое воспитание у животных? А разве у них нет при этом рефлекторного сочувствия?

А собаки? Все считают, что они умирают от тоски на могилах хозяев только потому, что их собачьих мозгов не хватает на то, чтобы понять, что найдутся и другие хозяева, которые дадут поесть?
Или всё же собаки привязываются к людям и испытывают настоящую потребность в обществе конкретного человека?

Как минимум у младенцев есть ещё потребность в том, чтобы их гладили и обнимали.
Это способствует развитию мозга детей (поэтому надо приглашать в дома малютки добровольцев, которые станут их носить на руках и укачивать).

У людей совсем нет рефлекторного сострадания и симпатии к людям?

А почему тогда маленькие дети в поликлиниках и прочих местах скопления малышей так льнут друг к другу? Улыбаются. И почти никогда не дерутся, пока их не сделают жестковатыми. Разве что из-за неумения выразить потребность в тактильном контакте.

Н. Светлов писал(а):Физиологически эти люди в массе своей одинаковы - что в средние века, когда было модно жечь умных женщин на кострах, что сегодня, когда это уже не модно.

Там не в моде было дело. Во Фрейде и прочем.

Вы тоже считаете, что рефлекторного сочувствия даже в людях типа Алисы нет?
Которое побуждало бы их даже после амнезии не отбирать у чужого еду, а, наоборот, стремиться покормить его.

Леф писал(а):Там не в моде было дело. Во Фрейде и прочем.

Фрейд к тому времени ещё не родился, поэтому, слава богу, никому тогда не приходило в голову приписывать бедному психоаналитику явления, не имеющие никакого отношения к психоанализу. Ну, а слово "мода" в данном случае было произнесено Н. Светловым - следовательно, использовано саркастически

Леф писал(а):Вы тоже считаете, что рефлекторного сочувствия даже в людях типа Алисы нет?

Нет, я так не считаю. Оно есть во всех. Но существует и рефлекторная жестокость, а баланс между рефлексами во многом зависит от социальных норм (институтов).

Н. Светлов писал(а):Но существует и рефлекторная жестокость

У Алисы она проявилась в произведении "Звёздный пёс".

Леф писал(а): на высокоразвитой в технологическом и социальном плане планете Крина многие жители после коллективной амнезии превратились в стали плохо себя вести, обижать соседей, эксплуатировать их и т.д.

Но хороший человек не может стать плохим из-за потери памяти на события.

Что значит "криняне стали хуже"? Какие у нас основания полагать, что до катастрофы они были "лучше"? В конце концов, согласно тексту Булычёва, катастрофа была желанием некоего изобретателя-кринянина "улучшить" своих соотечественников.
То что цивилизация кринян (то что, вообще, любая цивилизация - наша, например) высокоразвита вовсе не исключает, что среди её представителей не будет братьев Кротов, Вери-Мери, Тараканов или Клопов Небесных. Подобных им персонажей и среди нас можно отыскать сколько угодно. Цивилизация предписывает лишь конкретный способ, которыми её носители реализуют себя - утончённый, или варварский - только и всего.

толик писал(а):У Алисы она проявилась в произведении "Звёздный пёс"

Ну уж нет. Это была притворная жестокость.

Evgenij писал(а):Это была притворная жестокость.

Зато она потом вошла во вкус. Вспомнить Добреца и прочих.

Вспомним и помников. Они ведь догадались, что случилось.
А жестокость - мы не знаем условий. Возможно, постоянная борьба за существование отбирала суровых, жестоких людей. Да и братья Кроты... вспомним - один из них угощает Алису яблоком. И вступились перед папой за маленьких единорогов. Похоже, они и были не особо злыми - просто жизнь в лесу была опасной.

Evgenij писал(а):

У Алисы она проявилась в произведении "Звёздный пёс"

Ну уж нет. Это была притворная жестокость.

Вы о чём? К кому Алиса была жестока-то?
Там вообще никакой жестокости не было.
С уроков она улизнула. Одноклассников приструнивала только ради заступничества за слабых.

Певец Космоса писал(а):Возможно, постоянная борьба за существование отбирала суровых, жестоких людей.

Суровость - это не жестокость.

Певец Космоса писал(а):Похоже, они и были не особо злыми - просто жизнь в лесу была опасной.

Я и не про таких.

Дин-70 писал(а):Что значит "криняне стали хуже"?

Это значит, что повылазило то, что при цивилизации благополучно маскировалось под добропорядочность.
Добрые так и остались добрыми после амнезии.
Но жадные после амнезии пошли по головам, что называется. По трупам.
Как только нормы поведения в обществе и морали были забыты.

Так что Крина - прекрасный пример от КБ. Пример того, что мораль - не панацея. Что надо пробуждать и развивать в людях рефлекс и инстинкт сопереживания людям. А не просто учить вести себя так, чтобы не было нареканий. То есть не учить лицемерить.

Вопрос в названии темы неудачный, да.

Н. Светлов писал(а):Фрейд к тому времени ещё не родился, поэтому, слава богу, никому тогда не приходило в голову приписывать бедному психоаналитику явления, не имеющие никакого отношения к психоанализу

Фрейд-то не родился, но явления, о которых он заговорил (вытеснение и прочее-прочее), были и раньше. В том числе приводили к охоте на ведьм.
Так же электричество было и до Фарадея, а гравитация до Ньютона.

Певец Космоса писал(а):В том числе приводили к охоте на ведьм.

Объяснять охоту на ведьм Фрейдом - всё равно что им же объяснять лунные затмения. Можно ведь!

Причины охоты на ведьм социальные и институциональные. А если среди инквизиторов и были клиенты психоаналитика - так это уже следствие "госзаказа" на них.

Кстати, охотились и на ведьмаков, если что. И на еретиков. И на учёных. И если охота на ведьм в Европе вроде бы как-то поутихла к XVIII веку, то охота на учёных в СССР вовсю продолжалась даже после войны и, похоже, закончилась полной и окончательной победой охотников. Несколько десятков пленных в расчёт можно не брать. Это всё тоже Фрейд, наверное

Леф писал(а):Что надо пробуждать и развивать в людях рефлекс и инстинкт сопереживания людям.

Это и есть мораль. Которая не панацея

Леф писал(а):Это значит, что повылазило то, что при цивилизации благополучно маскировалось под добропорядочность.
Добрые так и остались добрыми после амнезии.
Но жадные после амнезии пошли по головам, что называется. По трупам.
Как только нормы поведения в обществе и морали были забыты.

Да, в общем-то, у нас то же самое случилось. Был один строй с одной моралью, сменился, мораль другая, вчерашние комсомольские вожди превратились кто в кого. Люди так уж сильно изменились, или они такими и были? Так ли уж счастлива и справедлива была жизнь на Крине? Высокие технологии и совершенный общественный строй разные понятия. Вспомним Геру, готовую из-за умершей естественной смертью догмы грохнуть двоих детей. Она одна была моральным уродом?

Я сегодня пессимист. Боюсь, лишь в Городе без памяти Булычев выступил провидцем.

Леф писал(а):Вы о чём? К кому Алиса была жестока-то?Там вообще никакой жестокости не было.

Рекомендую перечитать.

Мартовский заяц писал(а):Так ли уж счастлива и справедлива была жизнь на Крине? Высокие технологии и совершенный общественный строй разные понятия.

Я и говорю - не доработали там социологи.

Мартовский заяц писал(а):Да, в общем-то, у нас то же самое случилось. Был один строй с одной моралью, сменился, мораль другая, вчерашние комсомольские вожди превратились кто в кого. Люди так уж сильно изменились, или они такими и были?

Такими и были. Просто стало не нужно лицемерить, притворяясь, будто бы искренне разделяешь МКСК.
Продолжили разделять те, кто сам по себе хорошими были.

Поведение потому и поменялось, что у поменявших не было искренней увлечённости ценностями, которые пропагандировала мораль. Причём непоследовательно.

Мартовский заяц писал(а):в Городе без памяти Булычев выступил провидцем.

Или просто понимал людей.

Н. Светлов писал(а):

Что надо пробуждать и развивать в людях рефлекс и инстинкт сопереживания людям.

Это и есть мораль. Которая не панацея

Это не мораль. Если у людей пробудить вкус, то он и останется и никуда уже не денется.
Так же и с сопереживанием.

Н. Светлов писал(а):Причины охоты на ведьм социальные и институциональные. ...
Кстати, охотились и на ведьмаков, если что. И на еретиков. И на учёных.

Но на женщин - больше всего. Значит Фрейд. В смысле - результат запретов, приводящий к таким вот результатам - ненависти и страху.

Н. Светлов писал(а):Это всё тоже Фрейд, наверное

Возможно.

Просто на женщин легче. Ибо мужик может и врезать.

Мартовский заяц писал(а):Просто на женщин легче. Ибо мужик может и врезать.

По этой логике ещё легче на детей, так они ещё слабее.
Но нет, кампаний против детей не было в таком масштабе, как против женщин (причём в основном красивых и очаровательных - дескать, раз к ним так сильно влечёт - то это всё происки врагов, это их козни).
Значит, страх и ненависть связаны не только со стремлением сорвать злость на слабом.

Леф писал(а):Но на женщин - больше всего. Значит Фрейд.

Это, по меньшей мере, ненаучно. Как гипотеза это приемлемо, но и то лишь в ряду других гипотез.

Леф писал(а):В смысле - результат запретов, приводящий к таким вот результатам - ненависти и страху.

Существует масса других причин, приводящих к ненависти и страху. В том числе по отношению к женщинам. При матриархате - одни, при патриархате - другие. Мужчины, борющиеся за сохранение патриархата, уничтожали умных женщин, чтобы в дальнейшем обосновать свои претензии интеллектуальным превосходством. При чём тут Фрейд?

Фрейдистские мотивы возможны, но, скорее всего, не единственны. Упрощения могут привести к глубоко ошибочным выводам.

Это, конечно, не значит, что социальные причины фрейдистских комплексов нужно беречь и хранить, как зеницу ока. Их целесообразно мало-помалу изживать. Но если уж изживать - то (а) по рецептам Ефремова (в чём другом нет, а в этом я ему почему-то склонен доверять, хотя и не безоговорочно); (б) в течение тысячелетий (о чём он и писал).