Романтики.Ру

Эпиграф:

Черный писал(а):А почему никто не думает, что Алиса могла в будущем разговаривать на другом языке, не на русском?

Иной Наблюдатель писал(а):Это ты, Чёрный, похоже, намекаешь нам, что русского языка через сто лет не будет? Забавно.
Какой же язык ты предложишь для замены? Я догадываюсь, какой.

Черный писал(а):Говоря про другой язык, я имею в виду, на каком диалекте или сленге Алиса могла бы говорить.

tktyf писал(а):А что движет желающих изменить язык?
Я бы хотел, чтобы и через сотни, тысячи лет наши потомки легко понимали то, что написано сейчас.

Одиночка писал(а):Для этого нужно или писать на языке того времени, или так круто затормозить развитие человечества, чтобы язык не менялся. Скажем... казнить за любое изменение (чего некоторые просто жаждут), вот только хватит ли людей до этого будущего при такой системе?

Алекс писал(а):"С ускорением развития общества язык стал меняться и обогащаться, а правописание оставалось на прежнем
уровне. Даже хуже: упорно упрощали орфографию, облегчая язык для ленивых или тупых людей, в то время как
общественное развитие требовало всё большего усложнения.
-И в результате язык утрачивал своё фонетическое богатство?
-Неизбежно".
И.А. ЕФРЕМОВ "Час Быка"
Консерватизм тоже не лучший вариант.

Нгаан писал(а):Новое поколение создаст новый язык, новые формы искусства, новые способы писания стихов...

Алех писал(а):давайте еще "ять" вернем…так сказать, для восстановления великого и могучего. Попытки остановить мутацию языков нелепы и смешны ИМХО, если то же «вау», «круто» кому-то режет слух, то могу лишь соболезновать участнику. Язык регулярно меняется, впитывая в себя новые слова, обороты, методы, соответственно, стирая старые.

Sovyonok писал(а):От одного маститого преподавателя по языкознанию я слышала, что изучить русский язык как науку в течение человеческой жизни невозможно.

Мир писал(а):Ни в одном языке мира нет слова для обозначения обратной стороны коленки.

Для фильма “Гостья из будущего” пришлось создать несколько подвидов “странной” русской речи: речь людей из будущего, речь биоробота, речь инопланетян. К первой из них есть претензии. В неё добавлены новые слова и словосочетания, называющие новые артефакты и понятия, либо появившиеся в будущем, либо прочно вошедшие в обиходную речь в будущем, и их производные (“флип”, “флипнуть”, “космозоо”, “питиарное масло”, “глубокий космос”, “миелофон”, “именем закона Галактики” и т.д.), что, конечно, совершенно правильно; неправильно то, что они при этом сохранили в невероятной чистоте современный русский литературный язык. Это какая-то советская идея, которая висит в воздухе и лингвистически, конечно, не может быть оправдана, только идеологически. (Якобы в будущем будет исключительно чистый русский язык – видимо, как и чистый воздух, чистые реки, – при этом в точности современный нам, в полной сохранности. Это идея из той серии, что наступит коммунизм).
http://willie-wonka.livejournal.com/201358.html

Коллега Пруль писал(а):Это совершенно не советская идея, а одна из многочисленных ошибок фантастов, на которые указывал ещё Ефремов (кстати, на примере американских писателей). Да и смоделировать язык будущего — неблагодарная задача.

Александр Гор писал(а):Ну, в принципе, можно набросать, так сказать. Язык-то - зеркало общественной культуры, а также повседневных потребностей человека.

Коллега Пруль писал(а):Может быть, язык и развивается, но культура речи в последнее время упала донельзя. А если деградирует культура речи, она неизбежно тянет за собой и язык.

Волк писал(а):А что означает "язык деградировал"? Мне кажется, что он только развивается.

А олбанскей эда свитойе ! Нитрошшь!!!

Предлагаю начать совсем новую тему. Романтики ещё таким не занимались. Моделирование языка будущего. Не всех языков, конечно, но того самого, на котором будет говорить в будущем Алиса Игоревна Селезнёва - русского языка образца 2084 (2184 ?) года.
Во-первых, я очень надеюсь, что и русский язык тоже будет к тому времени существовать. Очень мечтаю, что он будет в ту далёкую эпоху одним из главных мировых языков, каковым был в XX веке. Что он будет языком добра, науки, дружбы народов, чья историческая судьба оказалась тесно связанной с русским народом во всех горестях и радостях. Что он будет восприниматься не языком оккупантов или непонятных, непутёвых, хмурых северных парней, или настырно заставляющих его учить псевдорусских, нахальных нацистов, а что будет он языком лучезарной, прогрессивной и притягивающей, как магнит, ГиБовской, булычёвской Москвы. Что всё будет иначе, чем сейчас! Что его будут хотеть изучать совершенно искренно и добровольно ради достоинств его носителей. Как сейчас это делает единственный эстонец, который в наши дни учит русский! (Все понимают, о ком я).
Во-вторых, надеюсь на то, что он будет на голову выше своего предка, нынешнего родного языка большинства романтиков. Что он будет сверхразвитым, с изощрённой грамматикой, новыми языковыми конструкциями, богатейшей лексикой, приспособленным для высокоразвитой науки будущего, техники, философии.
А посему я буду очень жестоко критиковать современный нам русский. Как несовершенный и нуждающийся в усложнении и обогащении.
В общем, давайте проектировать грядущий русский язык. Безо всяких тормозов и ограничений. Глядишь, что-нибудь из придуманного нами тут и войдёт в реальное будущее.

А для начала. Смотрю я сейчас на латинский, с его богатой системой сослагательного (условного) наклонения (Modus conjunctīvus), и берёт меня чёрная зависть. У нас только одна форма сослагательного: "глагол в прошедшем времени + частица бы".
Приходится нам говорить: Ты бы делал эту работу сейчас. Ты бы написал отчёт завтра.

Предлагаю такое:

Никто не может предсказать, как будет меняться язык. Во многом это зависит от того, что в головах у людей: сегодня одни лепят свою речь из модных жаргонизмов, которые выбывают из употребления через год, вторые старательно подстраиваются под язык если не Пушкина, то Достоевского; третьи насыщают свою речь специальными терминами, желая подавить своей образованностью. Какая из этих тенденций возьмёт верх, неизвестно. Должно быть, продолжит существовать некий усреднённый литературный язык.
Ведь сегодня в школах учат не языку Пушкина, и не Зощенко, и не Солженицына, не верхов и не низов, а всего народа в целом.

"Неясно, к чему, но вспомнилось" (с)

- ...
- аллё
- алё-а
- я вас слушаю [нейтральная взрослая речь]
- это я вас ДОЛЖНА СЛУУШАТЬ [девчачая детская речь]

[Услышалось во сне]

r_sur писал(а):Услышалось во сне сегодня

Сон в руку!

Давайте рассмотрим для примера украинский язык. Насколько я понимаю, он пережил далеко не одну изобретательскую кампанию. Язык Шевченко это одно, язык середины 20 века это другое, и современный - это третье. Одна из этих кампаний сильно отражена у Булгакова. Так, в цикле очерков о Киеве он пишет, как, напр., придумывали словао "парикмахерская" (на "перукарне" остановились далеко не сразу). Или же диалог в "Белой гвардии":
- Как по-украински "кот"?
- Кит.
- А как "кит"?
Теперь уже такой проблемы нет - появилось слово "велорыба", слегка переделанное из польского. В большом словаре 1971 г. этого слова нет.
А теперь возьмем для примера другой родственный язык - чешский. Там, напротив, во все века приток слов был почти закрыт. Там нет даже общеевропейских заимствований из греческого - планета, комета, география, биография и т.п. Нет и современных, вроде компьютера. Слво "космос" существет как второстепенное, обычно используется родное "весмир". И т.п. Почему так сложилось? Чехия веками боролась против австрийского гнета и защищалась, в том числе, и таким образом. Мы сейчас находимся примерно в том же положении, боремся против американского гнета, поэтому должны законодательно придерживаться той же политики.

Коллега Пруль прав - прогнозы относительно смены языка несостоятельны, если нет чётких прогнозов развития науки и техники (не обобщённое - будут антигравы, гиперзвездолёты и роботы, а чёткая разбивка - в таком-то году появится первый ИИ, через столько-то он станет самостоятельным и проч.), в начале 90-х (91-93-й) мало кто знал понятие sms (тем паче mms), фраза "мыль мне вечером" могла вызвать недоумённо-вопросительное молчание, а термин "гуглить" вообще не имел смысла (т.к. компания основана лишь в 98-м).

Далее - брать для русского языка заведомо непривычную и чужую систему спряжений из латиницы - имхо неверно. Как неверно возвращаться к тому, что когда-то было в русском языке (давайте восстановим "яти" и всё такое).

Всеобщий язык тоже неприменим. Варианты?

Мне думается, вариант только один - разрабатывать не язык, а смысловую систему. Язык будет только посредником.

Однако кое-что восстанавливать приходилось. После революции отменили ъ, как в украинском, а через пару десятилетий он снова появился. Кстати, кто-нибудь объяснит загадку, почему в украинской раскладке нет апострофа?

Одиночка писал(а):Далее - брать для русского языка заведомо непривычную и чужую систему спряжений из латиницы - имхо неверно.

Вы подумали, что это перенос из латинского языка? То что я сделал? Нет! Ничего общего с тем, как это устроено в латинском, на самом деле. Я придумал всё сам заново. В латинском есть специальные окончания ("синтетическое" решение), с моим ("аналитическим" по строю) проектом ничего общего нет. Варианты "Она будет бы делать" встречаются в разговорном языке. Можно найти в Яндексе. А новый оборот "быть бы" я придумал сам в день публикации на форуме.

Одиночка писал(а):давайте восстановим "яти" и всё такое

А знаете, зачем "яти" были наравне с "е"? Был особый гласный язык, который ныне исчез. В русском языке он держался дольше всего, если сравнивать с другими славянскими. При Петре Первом "ять" и "е" ещё отчётливо отличались на слух, поэтому были включены им в Гражданский алфавит (1708, указ 1710 года). Ломоносов писал (1749-1755 годы написания), что "ять" и "е" едва различаются, но всё-таки разные звуки. В XIX веке в русском во всех словах звук "ять" уже перешёл в "е". А в украинском (малороссийском) строго во всех тех же позициях "ять" перешёл в i (звук аналогичный русскому "и"). Вот. Поэтому зачем буква, если нет звука? Вот и отменили. Везде, где в корне в русском "е", а в украинском "i", в древнерусском был "ять". Так-то.

А во многих языках, особенно в английском и французском столько буквенного мусора, и до сих пор не отменили. В скандинаском прочтении так же черт ногу сломит.

La Hire писал(а):Кстати, кто-нибудь объяснит загадку, почему в украинской раскладке нет апострофа?

А Вам английского мало?

Возродим оканье!
Среди всех "неправильностей" русской речи наибольшее веселье в "продвинутых" кругах вызывает обычно оканье.

И очень зря. Потому что оканье – это единственно правильная русская речь. Будь моя воля – я бы расценивал оканье как первый признак профпригодности телевизионного работника.

Окающий человек произносит слова так как они пишутся. Благодаря этому он не только избегает трудностей с освоением орфографии, но и освобождает устную речь от омофонических двусмысленностей ("рано" vs. "рана").

Омофония – это раковая опухоль языка, с которой необходимо решительно бороться одним простым средством: учить людей читать "как пишется". Но ни в коем случае не наоборот - "писать как слышится" – потому что тем самым мы превращаем омофон в полный омоним.

В ближнесрочной перспективе омонимия затрудняет освоение языка. В долгосрочной же на любым омонимом нависает риск вымирания, поскольку люди будут избегать по возможности его употребления во избежание двусмысленностей.

При этом полная омонимия или омография – относительно редкие явления по сравнению с омофонией, даже в таком языке как английский. Омофония происходит в конечном итоге из отклонений от правильного чтения букв. Если читать "как пишется" – всякие двусмысленности исчезают. "Mail" превращается в [маил], а "mail" в [мале]; "fir" в [фир], а "fur" в [фур]; "turn" в [турн], а "tern" в [терн], "too" в [тоо], а "two" в [тВо] и т. д.

Совершенно серьёзно, я считаю что такую реформу неплохо бы учинить в английском. Разумеется, в той стадии омофонии куда зашёл этот язык реализация подобных реформ сопряжена с гигантскими трудностями и больше похожа на создание нового языка. Но даже и там возможны мелкие улучшения, например не проглатывать начальные "k" и "w" в словах типа "knight" или "wrap".

В сравнении с этим возрождение оканья – всё равно что два пальца описать.

Отсюда

Против исключений "жи, ши"
Пиарю пост

http://lj.rossia.org/users/andrey_maikov/95763.html

и хочу добавить от себя.

Язык может строится как единая стройная система, которая учит человека мыслить разумно. А может строиться как система, которая учит зазубривать и подчиняться, не иметь своей точки зрения и мыслить сумбурно. Каков язык, таково и мышление - давно подмеченный факт, работающий в широком круге ситуаций. К сожалению, практически все ныне существующие языки относятся ко второй группе.

Один из примеров

Ребёнок приходит в школу и изучает простые закономерности, например: что есть мягкие гласные я, ё, ю, и, е, которые смягчают согласную букву, которая стоит перед ними. Ребёнок рад, что понял фундаментальную закономерность, понял как информация о мягкости передаётся без использования мягкого знака

И тут же его начинают бить по башке дурацкими дополнительными правилами, которые противоречат общей закономерности: ча, ща, жи, ши и др. Эти правила намекают: язык нелогичен, запоминай и выполняй, не спрашивай почему так. Эти исключения возводятся в ранг правила, хотя на самом деле являются именно исключениями.

Результатом этого правила является потеря информации о произношении слова: "жи" может быть прочитано и как "жы" и как "жи". Выхода из этого может быть два: помнить отдельно звучание каждого слова, или везде применять один и тот же из двух вариантов. Человек в нашем обществе зомбирован не до конца, и он всё же не разучился стремиться к простым путей. Поэтому результатом стало, что мы практически потеряли мягкую "ж" - люди всегда стали говорить "жы". Вожжы, дрожжы, жужжыт... Эта зараза перекинулась и на другие буквосочетания: парашут (который исходно должен был читаться мягко - парашют или паращют), брошура. Анимешники, начитавшиеся русских субтитров, говорят "Шынджы-кун", "Саёнджы". Что может быть отвратительней

Так правило "жи" уничтожило звукосочетание "жи" в языке

Сущестувует и множество других подобных примеров, общий результат которых сводится к одному и тому же:

Усложнение изучения языка с одновременным сужением его возможностей

Объяснить можно либо человеческой глупостью, либо реальной востребованностью в языке методов для манипуляции людьми

Отсюда

Одиночка писал(а):А Вам английского мало?

Вопрос не понят (с)
Вы имеете ввиду апостроф в английской раскладке? Или мое знание языков?
Если первое, то Вам лучше меня должно быть известно, как мучительно переключаться каждый раз из-за одного знака. Этак можно было и "i" тоже брать из английской раскладки.

Думаю, что и через несколько веков русский язык останется одним из самых распространённых на планете, по крайней мере хочется на это надеяться. Но конечно различные словесные новации неизбежно возникнут. Возможно, что современный русский язык через сто лет будет казаться архаичным . Правда сейчас замечаю, что многие подростки вообще речью толком не владеют(про письменную речь даже не говорю), при общении с ними мне приходиться свою речь делать более примитивной, а то меня просто не поймут, или даже будут смеяться.

Кстати, вспомнилась одна повесть, печатавшаяся году в 98-м в петуховском журнале ПФ. Там Америка давно владеет Россией, а слова "Россия", "русский" и т.п. считаются матерными. И уже никто не помнит, что было по-другому.

Да и роман Ю.Петухова "Бойня" сильная вещь в подобном роде.

Владивлав писал(а):Думаю, что и через несколько веков русский язык останется одним из самых распространённых на планете, по крайней мере хочется на это надеяться. Но конечно различные словесные новации неизбежно возникнут. Возможно, что современный русский язык через сто лет будет казаться архаичным . Правда сейчас замечаю, что многие подростки вообще речью толком не владеют(про письменную речь даже не говорю), при общении с ними мне приходиться свою речь делать более примитивной, а то меня просто не поймут, или даже будут смеяться.

Не нужно идти у подростков на поводу. Пусть смеются. Сохраните себя, свою культуру. Главное - не прогибаться, иначе ГиБ нам не видать как своих ушей.

К вопросу о пользе знания матчасти

- …Или на самом деле у тебя каша в голове. Постой, а может, ты не только не из Москвы, а даже не из Советского Союза?
- Как ты себе это представляешь? - спросила Алиса строго.
- Ну, может быть, ты туристка, приехала из-за границы вместе с родителями и потерялась.
- А разве я плохо по-русски говорю?
- Нет, хорошо.
- Совсем хорошо?
- Совсем.

Нетрудно догадаться, что Алиса не учила русский образца 1976 г. специально: ведь она отправилась к праотцам стихийно, без предварительной подготовки.

Впрочем, если бы мы отправились во времена Толстого, Толстой бы тоже обнаружил, что мы говорим по-русски «совсем хорошо».

Даже Пушкин понял бы нашу устную речь почти полностью. Она бы показалась ему несколько странной, но, скорее всего, он бы не обнаружил ни акцента, ни явного нарушения правил речи. Правда, он нашёл бы, что пишем мы совершенно не по-русски; но, пожалуй, списал бы это на вопиющую безграмотность, приидя къ заключению, что некоторыя буквы русскаго алфавита намъ не ведомы.

В связи с этим, imho, нет оснований ожидать, что язык (по крайней мере, устный) в эпохе Алисы радикально отличается от здешнего. Возможно, она и не знает исконно русского слова imho, но уж с этим ничего не поделаешь - язык постоянно меняется!