Этические уравнения

[Одиночка]

Мне почему-то кажется, что эволюция заложила в человека всё, что нужно, чтобы стать человеком.

Основания?

[Н. Светлов]

Основания?

Личные наблюдения
В том числе - за ходом истории. Люди неожиданно хорошо подходят к тем эпохам, в которых живут.

Что же до способностей человеческого генома - достаточно сказать, что клетки сердца, мозга, сухожилий, лёгких, почек, внутренней и наружной оболочек кишечника, кожи, волос, ногтей, хрящей, глазного хрусталика, эритроциты, половые клетки, бактериофаги, стволовые клетки - все они запрограммированы в одной и той же ДНК (а сколько ещё в ней запрограммировано клеток, которых в человеческом организме никогда не бывает?). Наверное, различие между глазом и лёгкими покруче различия между Алисой и Ишутиным?

Между тем в организме всегда почему-то столько клеток глаза, сколько требуется, и столько клеток мозга, сколько нужно.

[Одиночка]

В том числе - за ходом истории. Люди неожиданно хорошо подходят к тем эпохам, в которых живут.

А, может, причина в том, что эпоха наступает, когда люди готовы к ней?

[Pafnutiy]

Основания?

ДНК... Огромная книга всего существования человечества и не только человечества... Да и, возможно, ДО существования человечества. Осталось научится читать эту книгу до конца.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

А, может, причина в том, что эпоха наступает, когда люди готовы к ней?

Помпеи плохо подготовились. Далеко ходить не стоит, часто говорят, что человек родился не в это время.

[Н. Светлов]

А, может, причина в том, что эпоха наступает, когда люди готовы к ней?

А откуда они, готовые к ней, берутся?

[Одиночка]

А откуда они, готовые к ней, берутся?

Выбраковка из списка подходящих к эпохам Приходится приспосабливаться

[Н. Светлов]

Оттуда же, откуда и подходящие к эпохам

Вот именно.

Не важно, что первей - курица или яйцо. Имеет значение сама возможность соответствия.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Выбраковка из списка подходящих к эпохам

О, ты уже отредактировал, пока я отвечал! Вот она, квантовая сцеплённость! Но опять-таки, есть же, что выбраковывать, и есть чему остаться!

[Одиночка]

есть же, что выбраковывать, и есть чему остаться!

Это естественный отбор, мон ами

[Pafnutiy]

Это естественный отбор, мон ами

Нет этого отбора больше, долгое время всё на этом строилось, пока человек не заговорил о гуманности. У животных осталось, а у людей - нет. Это - НЕ СПАРТА! Задохликов стало много, генная память рушится.

[Н. Светлов]

Это естественный отбор, мон ами

Это адаптация, mein Freund!

Результат отбора - популяция с существенно изменившейся ДНК. В нашем случае - ничего подобного.

[Pinhead]

Генетический багаж - это потенциал возможного. Сложнейшие, не познанные ещё в целом (хотя в принципе понятные) механизмы координируют включение/выключение тех или иных генных цепочек, увеличение или снижение вероятности развития тех или иных качеств. У вас война? Будут вам чудо-богатыри. У вас христианство обострилось? Будут вам люди, способные с улыбкой скормить себя голодному льву. У вас капитализм? Будут вам мошенники. У вас коммунизм? Будет вам Эгесихора Фай Родис. У вас мир Алисы? Будут вам Алиса, Аркаша, Пашка, Джавад и жираф Злодей

Это несуразица!
Можно подумать, "мир" откуда-то берется, неизвестно откуда. Человек не приспосабливается к внешним условиям, а создает их.

[Pafnutiy]

Человек не приспосабливается к внешним условиям, а создает их.

А что не так? XXI век, человек создал все внешние и внутренние "условия", для своего существования. Природа и его законы уже глубоко в... Цари природы, ИМХО. Долбанутый парадокс человечества, мы создали ЭТО ВСЁ, вот теперь и приспосабливаемся... Это не я злой, это мир такой, у меня обычная ответная реакция. А это всё записала природа на наш человеческий хард диск. И мои потомки, если так случится, будут действать как и я, но на генном уровне. А вот почему бы не принять то, что я сейчас живу так, как жили мои предки из погибших рас? А вдруг, это их генная память работает?

[Evgenij]

Бороться бессмысленно, потому что это часть одного большого целого.

Будильник тоже единное целое. Уберите одну шестерню и он "готов." Тут, конечно все сложнее, но тем не менее.

Это в тему радикальной переделки, коей боятся все фантасты и львиная доля читателей.

Я то спрашивал о другом.

Гитлер имел неограниченные полномочия в пределах Германии, Сталин - в пределах СССР, Буш и Обама - в пределах США. О ком из них можно сказать, что он делал всё, как надо?

Опять же передергиваете. Хуже в конце концов, от того, что в правительстве кто-то станет честным не будет.

А что же в нём нетипичного?

Все-таки большинство людей не террористы. Наверно, можно сказать, что это типично для определенной категории людей, но не как "это типично для людей"

Pinhead писал(а):Бороться бессмысленно, потому что это часть одного большого целого.Верно.

Верно? Славо богу не все так думают.

Мне почему-то кажется, что эволюция заложила в человека всё, что нужно, чтобы стать человеком.

Вот с этим согласен на все сто.
Кстати, х фактор я предлагаю использовать не для коренного изменения людей. Просто при его использовании народ будет знать, что его правительство работает во благо.

Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:

А, может, причина в том, что эпоха наступает, когда люди готовы к ней?

Ну так это и есть развитие человечества. В целом оно возможно только вперед. В какой-то момент человечество подойдет к тому, что станет невозможно физически жить во вражде, человечество перейдет на новый уровень взаимоотношений даже просто чтобы выжить.

[Pinhead]

А что не так? XXI век, человек создал все внешние и внутренние "условия", для своего существования. Природа и его законы уже глубоко в... Цари природы, ИМХО. Долбанутый парадокс человечества, мы создали ЭТО ВСЁ, вот теперь и приспосабливаемся... Это не я злой, это мир такой, у меня обычная ответная реакция. А это всё записала природа на наш человеческий хард диск. И мои потомки, если так случится, будут действать как и я, но на генном уровне. А вот почему бы не принять то, что я сейчас живу так, как жили мои предки из погибших рас? А вдруг, это их генная память работает?

Что это было?

Будильник тоже единное целое. Уберите одну шестерню и он "готов." Тут, конечно все сложнее, но тем не менее.

Никуда не годная аналогия.
Магнитофонная лента. Видели когда-нибудь многократно перепутанный комок ленты? Она может быть источником прекрасной музыки. Но она раскручена и валяется большим комком. Вот аналогия.

[толик]

Если мы будем принудительно воздействовать на человечество фактором Х каким бы хорошим он ни был, то нас ждёт война и либо всеобщая гибель, либо озлобление и дальнейшая деградация, лучшим исходом которой может быть только общество Спарты, где выживает сильнейший.

[Н. Светлов]

Можно подумать, "мир" откуда-то берется, неизвестно откуда.

Нельзя!

Человек не приспосабливается к внешним условиям, а создает их.

Было бы странно подразумевать что-то иное.

Здесь же речь о том, что этот процесс двусторонний. И другим быть не может.

Возьмём спартанца с его легендарной стойкостью и физическими данными. Что это, с точки зрения генетики? Это изменение баланса между мышечной тканью и другими тканями организма под влиянием тренировок и других внешних условий. ДНК под влиянием биохимического фона организма, характерного для повышенных физических нагрузок, чаще "срабатывает" на формирование мышечной ткани, чем если бы мы поместили того же спартанца за экран компьютера. Более того, в той же биохимической среде формируется плод спартанского ребёнка!

И эта замечательная способность ДНК избирательно включать те или иные гены в зависимости от того, сколько каких белков и ферментов вокруг, распространяется не на одну только мышечную ткань, но и на кору головного мозга, и на гормональный фон организма.

Разумеется, наследие мрачного прошлого, упрятанное в генах, будет подчас выползать в самый неподходящий момент. Даже в границах физиологии атавизмы нет-нет да наблюдаются. Но тут уж ничего не поделаешь. Я говорю лишь о преобладающих тенденциях.

[Одиночка]

Человек не приспосабливается к внешним условиям, а создает их.

Более того, он преобразовывает всё, что способен преобразовать. Нкаких "согласий с природой".

Опять же передергиваете. Хуже в конце концов, от того, что в правительстве кто-то станет честным не будет.

Снова-таки "передёрну" - согласно биографам, и Сталин, и Гитлер были честны, на олигархов они никак не тянули. Желаете их возвращения в наше время и наше правительство? Только ответьте без идеологического подтекста, прошу.

Все-таки большинство людей не террористы. Наверно, можно сказать, что это типично для определенной категории людей, но не как "это типично для людей"

А Большинство людей также не маньяки, не убийцы, не лжецы, не солдаты и много других "не". Однако почему-то в этих случаях традиционно говорится о большинстве.

Славо богу не все так думают.

И какому же из них "славо"?

Кстати, Ваша аналогия с будильников автоматически подразумевает бессбойную работу социальных институтов, что автоматически же означает отсутствие терроризма, хулигантства, воровства, оскорблений и т.д., и т.п. А аналогия с выпавшей шестерёнкой подразумевает не сбой в работе, а её прекращение (т.к. на каком-то этапе энергия передаваться не будет в принципе - за отсутствием передающего элемента). Иначе говоря - из социумного "будильника" должен быть выдернут какой-то элемент. он должен отсутствовать как явление, чего не наблюдается. Если уж хотите "механистическую" аналогию, то таковой может быть коробка передач с несколькими заклинившими передачами. Т.е, ехать можно, но не во всех режимах.

В целом оно возможно только вперед. В какой-то момент человечество подойдет к тому, что станет невозможно физически жить во вражде, человечество перейдет на новый уровень взаимоотношений даже просто чтобы выжить.

На протяжении трёх миллионов лет человеческой эволюции именно вражда гарантировала выживание. Каким же образом изменятся условия (физические, биологические или любые другие, но - объективные), что человечество вдруг перейдёт на новый уровень взаимоотношений? Две мировые войны и угрозы всеобщего ядерного уничтожения отнюдь не привели к "миру во всём мире", количество вариантов "революций для установления справедливости" перевалило за сотню по самым грубым прикидкам, а воз и ныне там. В одном филме была сказано - человечество Земли изменится, только оказавшись на краю гибели. Верится в это с баааальшим трудом, учитывая события хотя бы последнего века. Так какими должны стать условия, чтобы выживание потребовало изменений взаимоотношений?

то это, с точки зрения генетики? Это изменение баланса между мышечной тканью и другими тканями организма под влиянием тренировок и других внешних условий. ДНК под влиянием биохимического фона организма, характерного для повышенных физических нагрузок, чаще "срабатывает" на формирование мышечной ткани, чем если бы мы поместили того же спартанца за экран компьютера. Более того, в той же биохимической среде формируется плод спартанского ребёнка!

Николай, ты меня конечно извини, но это ерунда в такой концентрированной форме, что дальше некуда. ДНК в принципе не может фиксировать такие изменения, поскольку в этом случае физические и умственные, а также этико-социальные характеристики передавались бы по наследству, чего не наблюдается. По наследству передаются лишь склонности к тому или иному виду деятельности, причём в изрядно "разбавленном" виде, а не сами способности - физические, умственные или какие ещё. Иначе говоря, ДНК формирует "процессор" и "периферию" заданной архитектуры с набором служебных утилит и драйверов. Но "базу данных" приходится нарабатывать уже самому.

[Локсли]

Две мировые войны и угрозы всеобщего ядерного уничтожения отнюдь не привели к "миру во всём мире", количество вариантов "революций для установления справедливости" перевалило за сотню по самым грубым прикидкам, а воз и ныне там. В одном фильме была сказано - человечество Земли изменится, только оказавшись на краю гибели. Верится в это с баааальшим трудом, учитывая события хотя бы последнего века. Так какими должны стать условия, чтобы выживание потребовало изменений взаимоотношений?

Стремительно развивающееся международное разделение труда - это новый фактор?
Возможность массовых контактов разных групп населения разных стран между собой - это новый фактор?
Открытость границ - новый?
Глобализация - новое явление?
На все вопросы - да.

Кстати, всё же мировых войн стараются сейчас избегать, и дважды в прошлом веке это удалось, хотя ранее это была (почитаем про обстановку и настроения накануне первых двух войн - чуть не норма).

Изменилось мышление? Тоже да. Сознание профессионального военного XIX века, вполне нормальное и общепринятое в то время: "Я люблю кровавый бой, я рождён для службы царской!" сейчас большинством военных во всём мире и не воспримется как норма, не говоря про людей других профессий. (А ведь у меня есть товарищ, который рассказывал, как удивился, когда ему дед-ветеран (был курсантом-выпускником на момент начала войны) рассказывал: "Да мы радовались, что война началась! Наконец-то настоящее дело!" Сейчас это совсем не норма для многих стран, и что важно - для стран, от которых многое зависит.

Так меняется что-то или нет? Да, меняется. И ещё как. Андрей, мы с тобой скоро подробнее это исследуем, увидишь.

Перемелется - мука будет.

[Pafnutiy]

Одиночка, Одину.

[Н. Светлов]

ДНК в принципе не может фиксировать такие изменения

А где я пишу, что ДНК их фиксирует? Я пишу полностью противоположное: ДНК и не собирается меняться по таким пустякам, для её заметных изменений нужны сотни тысяч лет. В ней и так уже всё есть! Вопрос лишь в том, какие гены имеют большую вероятность работать в тех или иных социальных условиях. А эта вероятность зависит от рода деятельности, испытываемых эмоций, решаемых проблем, вредоносных факторов, которым подвергается организм и на которые он реагирует подгонкой своей биохимии под заданные условия. Биохимия включает нужные генные цепочки.

Ну и где здесь ерунда? Спроси любого генетика (а среди моих знакомых, как ты наверняка догадываешься, есть генетики мирового уровня) - он тебе всё то же самое и расскажет.

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

Две мировые войны и угрозы всеобщего ядерного уничтожения отнюдь не привели к "миру во всём мире"

"Хочешь пьесу посмотреть - так смотри с начала!" ©

Я в самом начале о чём писал? У вас война - будут вам чудо-богатыри. Две мировые войны и угроза всеобщего ядерного уничтожения только способствуют включению генов агрессии, рождению вояк и партизанов! Что мы и наблюдаем.

Процесс, повторяю, двунаправленный. Никаких чудес здесь не ожидается. Легко догадаться, что при таких взаимозависимостях мы ещё вволю попетляем и не раз собьёмся с пути, прежде чем наши потомки увидят вокруг себя что-то напоминающее мир Алисы.