Язык Алисы, язык Прекрасного Далёка, язык Мира Полудня

[ПереГиБ]

Теперь мы знаем, как распознать Алису в нашем времени!

[La Hire]

Так мы и без того знали - смотрит не по нашему.

[Н. Светлов]

Русский язык-понятие обобщённое, двести лет назад тоже на русском говорили, да только мы бы сейчас и половины не поняли, из сказанного!

Ага. "Евгений Онегин" был написан почти 200 лет назад - мы сейчас и половины не понимаем в этом произведении!

На самом деле существует другая проблема. Мы не понимаем подтекстов, намёков, ассоциативных рядов, заложенных автором, но недоступных нашему поколению. Например, о чём повествует фраза насчёт того, что Онегин никогда не скажет "нет-с" иль "да-с", я бы никогда не понял, если б не прочёл комментария.

Но сами-то слова понятны! То есть мы, читая "Евгения Онегина", можем даже и не заподозрить, что не всё понимаем! То есть Пушкин-то говорил на русском языке начала XXI века "совсем хорошо"! ©. И мы на языке Пушкина - тоже.

А вот если бы в нашу эпоху попал Державин, а не Пушкин, - его, Державина, речь сразу бы выдала в нём пришельца из чужой эпохи. Но и в его речи нам было бы понятно почти всё - кроме тех случаев, когда он заговорит о деревенском или военном быте той эпохи.

[Pinhead]

А вот если бы в нашу эпоху попал Державин, а не Пушкин, - его, Державина, речь сразу бы выдала в нём пришельца из чужой эпохи. Но и в его речи нам было бы понятно почти всё - кроме тех случаев, когда он заговорит о деревенском или военном быте той эпохи.

Учитывая, что Державин и Пушкин жили едва ли не в одно и то же время, то это выглядит странновато. На самом деле, тот язык, на котором мы говорим, во многом заслуга именно Пушкина. Это не критерий.
Вполне может случиться так, что появятся новые авторы, которые перевернут в корне всё произношение. Правда, Булычев свидетельствует об обратном. Хотя у него Алиса и в 15-м веке умудряется свободно с аборигенами изъясняться.

[Н. Светлов]

Учитывая, что Державин и Пушкин жили едва ли не в одно и то же время, то это выглядит странновато. На самом деле, тот язык, на котором мы говорим, во многом заслуга именно Пушкина. Это не критерий.

Я как раз на это и обращаю внимание.
а) Язык может почти не измениться за почти 200 лет (от Пушкина до наших дней).
б) Язык может заметно измениться за два поколения (от Державина до Пушкина).
в) Язык Алисиной эпохи отличается от здешнего не больше, чем здешний от языка Пушкина, и намного меньше, чем здешний от языка Державина (данные КБ).

Вполне вероятно, что возможность самым натуральным образом слышать язык предков (звукозапись, кино), которой у поколений, живших до XX в., не было, внесёт новые черты в эволюцию языка: на фоне быстрого насыщения его новыми терминами и утраты старых эволюция произношения и грамматики может замедлиться; или, точнее, их обогащение реже будет сопровождаться утратой старых норм. Если так, то язык Алисы покажется нам богаче, образнее и выразительней в сравнении с нашим собственным.

[Pinhead]

Вполне вероятно, что возможность самым натуральным образом слышать язык предков (звукозапись, кино), которой у поколений, живших до XX в., не было, внесёт новые черты в эволюцию языка: на фоне быстрого насыщения его новыми терминами и утраты старых эволюция произношения и грамматики может замедлиться

Хе-хе, ну да, "боярский" язык. Вестимо!
С другой стороны, эти же технические средства имеют тенденцию моментально распространять сленг и иностранные заимствования. Появляются, т.н. "модные" словечки. А Интернет интернационализирует даже юмор, появляются "мемы", которые понятны в любой стране, "no way", например.

[Inventor]

То есть Пушкин-то говорил на русском языке начала XXI века "совсем хорошо"! ©. И мы на языке Пушкина - тоже.

Не соглашусь! Мы говорили о живом разговорном языке а не о литературе. Литературный язык и разговорный это всё таки разные вещи! Я не говорю, что мы не поймём слов, поймём конечно. Хотя и здесь могут быть ошибки, с течением времени одни и те же слова приобретают совсем иной, иногда даже противоположный смысл. Почитайте словари устаревших слов. Даже в начале прошлого века люди использовали огромное количество слов большую часть из которых мы даже и не слышали а об остальных имеем смутное представление об их значении.Иначе для чего бы существовали сейчас словари Даля и т.п.?! А ведь это язык наших дедушек и бабушек! В спомните их самих, сколько раз мы услышав от них какое ни будь из этих слов с недоумением, а иногда и иронией, принимались выяснять-а, что это значит? Да, что там дедушки, вспомните себя лет эдак в тринадцать (если родились не позднее семидесятых разумеется), если бы кто-то говоря о чём либо, сказал вам, что это "круто"-"вышак"-"улётно" а сделавший то о чём идёт речь заслуживает "респект", многое бы вы поняли? А ведь эти слова сейчас активно участвуют в разговорной речи. Конечно пример с пушкинским временем может и не самый удачный, о чём речь мы поняли бы, конечно, да и слов общих подавляющее большинство, вот только не одними словами всё исчерпывается. Само построение фраз было значительно иным, представьте если бы сейчас на улице кто-то сказал бы вам, что -его "дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог...."!!! Какие правила?... о чём вообще речь? Мы понимаем эту фразу в контексте а вот так- на улице, от не знакомого человека....
Нет, повторюсь ещё раз- Алиса правильно делала,, что волновалась о своём знании языка двадцатого века!
Впрочем, я в этом вопросе не силён, так-что всё это ИМХО, конечно же.
PS. Добавлю. Моей главной ошибкой было обращение, в качестве примера, к языку прошлых веков. Этот подход крайне не верный, ибо язык прошлого нам достаточно знаком, благодаря литературе, кино, театру и т.п. Им много занимается наука. Мы же в этой теме заговорили о языке будущего, о том языке о котором у нас, ныне живущих, нет ни малейшего представления! Догадки-да, логические предположения-да, но реальных фактов конечно же -ни одного! И тот факт, что Пушкин говорил и писал на языке вполне понятном нам, ещё ни о чём не говорит. Ибо мы не знаем и не можем знать всех обстоятельств под давлением которых будет формироваться сама цивилизация будущего, не говоря уже о языке. Примером тому может быть тот же украинский язык, почти забытый в двадцатом веке и так резко и не ожиданно воспрявший в начале двадцать первого! И ни каких столетий, в считанные годы. Я имел счастье в середине восьмидесятых жить и учиться на Украине (тогда ещё -"на"!). Из сорока двух человек нашего класса, более менее сносно на украинском изъяснялись двое! А, что сейчас?!

[Певец Космоса]

Думаю, в этом языке есть и заимствования из инопланетных языков и названия зверей иных планет - например, Алиса говорила: Я поступила как пускуля.

[Коллега Пруль]

Не смейте говорить, что в XX веке украинский язык был забыт. На нём издавалось больше книг и других изданий, чем даже сейчас.

[ПереГиБ]

Не смейте говорить, что в XX веке украинский язык был забыт. На нём издавалось больше книг и других изданий, чем даже сейчас.

Никто и не говорит так. У меня дома "Кобзар" Шевченки стоит. И всё понятно.

[Inventor]

Не смейте говорить, что в XX веке украинский язык был забыт. На нём издавалось больше книг и других изданий, чем даже сейчас.

Прошу прощенияКоллега Пруль, если не вольно оскорбил Вас и украинцев вообще. Я не сказал, что он был забыт, я сказал "почти" а это всё таки разные вещи. Язык, в тот перриод не имел такого государственного уровня как сейчас. Да, за всю украину сказать не могу, но в восточных районах языковые потери, если можно так выразиться, были значительные! И можете спорить, но я там тоже жил, да и сейчас с украинцами много общаюсь "в живую", благо живём рядом. Значительная часть населения этих районов и сейчас-то плохо понимает и говорит на родном языке! И я говорю именно об украинцах а не о русских и других национальностях живущих в Украине. Поймите правильно, это ни в коей мере не осуждение и не издёвка.
Что касается книг фильмов и прочих культурных ценностей, то я уже говорил, что мы здесь обсуждаем в первую очередь обычный разговорный язык а не литературный и не сценическую речь. Книг издавалось много, а половина населения говорила на русском, в лучшем случае на своеобразной смеси этих языков!
Это-то я и имел в виду под словами "почти забыт". Рад, если ошибаюсь-искренне рад!

У меня дома "Кобзар" Шевченки стоит. И всё понятно.

Это хорошо. А вот у меня, соседка-украинка, родилась и выросла в Крыму (сейчас ей уже под сорок), "Кобзарь" и у неё на полке стоит, как память о родине. Вот, только читать его по украински она , почему-то, не может.
Да и язык уже подзабыла, хотя на родину ездит каждый год. Говорит "дома тоже все на русском говорят,родители люди пожилые-привыкли".

[Н. Светлов]

"no way", например

Я представил себе пару десятков мемов в Алискиной речи. Из китайского .

Мы говорили о живом разговорном языке а не о литературе. Литературный язык и разговорный это всё таки разные вещи!

А я с этим и не спорю. Меня просто сильно впечатлила фраза, что мы и половины не поймём. Я как-то сразу не догадался, что это гипербола

но реальных фактов конечно же -ни одного!

[ПереГиБ]

Я представил себе пару десятков мемов в Алискиной речи. Из китайского

"Где этот чертов Коля с миелофоном, рипс лаовай?"
(Читайте Сорокина)

[La Hire]

Я представил себе пару десятков мемов в Алискиной речи. Из китайского

Вряд ли. В нем все на произношении строится. Т.е., каждый раз надо произносить правильно, и знать, что собеседник так же понимает именно различия в произношении. Заметьте, что сейчас у нас заимствований из китайского крайне мало, а вот, скажем, из японского довольно много.

[ПереГиБ]

Заметьте, что сейчас у нас заимствований из китайского крайне мало, а вот, скажем, из японского довольно много.

У японцев культура более "экспортная", что ли. Стругацкие тоже дали пропуск японцам в мир Полдня, а китайцев проигнорировали. Ой, зря...

[Иной Наблюдатель]

Я очень надеюсь на возвращение исконного значения слова голубой.

[La Hire]

У японцев культура более "экспортная", что ли.

Просто китайский язык принципиально отличается от любого другого именно тем, что в нем мало знать сочетания звуков. Простых слов там вообще около 400, а вариации достигаются именно произношением.

Стругацкие тоже дали пропуск японцам в мир Полдня

Ну так это оттого, что АНС был профессиональным японистом.

а китайцев проигнорировали

Не совсем так. В СБТ китайский язык почти общеизвестен, наравне с русским, о чем говорят перхваченые "Таймыром" слова погибающего космонавта. Так же ближайшая к солнцу планета названа по-китайски. Кроме того, в первоначальном варианте "Благоустроенной планеты" вместо японца Рю был китаец Лю.

[Иной Наблюдатель]

Не смейте говорить, что в XX веке украинский язык был забыт. На нём издавалось больше книг и других изданий, чем даже сейчас.

Кто бы сомневался! Тогда не только издавалось, но, главное, читалось гораздо больше книг на любом языке. Как ни странно.

Чем даже сейчас.

Как точно сказано!

[Одиночка]

Заметьте, что сейчас у нас заимствований из китайского крайне мало, а вот, скажем, из японского довольно много.

Примеры, примеры!

[La Hire]

Примеры японского? Цунами, суси (суши), мисо, сакэ, карате, дзюдо, танка, хайку, татами, самурай, бусидо, катна, сякэн, сюрикэн, нунчаку (нунчаки), вакидзаси, харакири, сеппуку, дзен, тори, гири (долг). Не говоря про сленг анимешников: отаку, сэйтай, сёдзё, махо, кавай, мЕха и т.п.