Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Миры Алисы: фантастика vs реальность

Алиса Селезнёва. Это всё о ней.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза
Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Pinhead » 17.09.2013, 23:46

Дин-70 писал(а):Проблема вовсе не в том, что детей у Булычёва не ограничивают "как в Японии", а в том, что детям у Булычёва ДАНЫ ТАКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ, которые не снились нынешним японцам. Возможность означает ответственность (чего в поведении Алисы и большинства её друзей - исключая, разве, Джавада Рахимова и Аркадия Сапожкова - не очень-то заметно. Меж тем, нынешняя Япония ИСПЫТЫВАЕТ КОЛОССАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ от подростков, которым с некоторых пор стало всё дозволено. Там даже такое понятие появилось, как "подростковые войны". ИМХО, нетрудно представить, что начнётся, если мир, описанный Булычёвым, воплотить в реальности - кедры, выросшие на Гоголевском бульваре, окажутся цветочками.
Я понял. Начнем с того, что Алиса, в общем-то, не совсем типичная девочка, не смотря на все разговоры, что она самая обыкновенная. Очевидно, что в свои годы она повидала и сделала намного больше своих сверстников, она уникум даже в свое время, поэтому этот пример не совсем показателен.
Взглянем на прочих сверстников. Чем они постоянно занимаются? Да делом же. Да, не всегда успешно, но, положа руку на сердце, скажите, неужели это так уж скверно, когда такое количество молодых людей занимается научной работой? Неужели Вы бы не хотели такого положения в нынешние дни, в отличие от того, что происходит с молодыми людьми сейчас? Исключением из этого правила является разве что Пашка Гераскин. Но его неуемную энергию вполне компенсирует одиозная мама, ограничения которой своего сына стали уже притчей во языцах. Вот скажите, разве это неправильно - доверять тем, кто такого доверия заслуживает? Кто его тратит именно на то, что оно и подразумевает, а не злоупотребляет им. Лично я вижу в этом как раз залог того, что вырастая такие дети и станут полноценными членами того общества, которое им доверяет, и будут тратить свое время с пользой для себя и общества. Это как раз и есть вариант общества, где человек ставится во главу угла. И любые издержки окупаются этим обстоятельством.
Дин-70 писал(а):Проблема не в индивидуальных персонажах, которые, кстати, к людям могут относиться исключительно доброжелательно - как Поля, скажем, или Посейдон. Проблема в том, что роботы в совокупности неизбежно образуют свою особую цивилизацию, которая начнёт развиваться по своим, особым законам. Грубо говоря, однажды появившись, разумные роботы займут свою особую нишу, которые люди уже не смогут занять до тех пор, пока роботы существуют. А развиваясь, роботы начнут занимать всё новые и новые ниши, которые люди, в свою очередь, опять не смогут занять. Иными словами, поле деятельности человека будет сужаться, поле деятельности роботов - расширяться (ибо компьютеры, вне всякого сомнения, эволюционировать должны быстрее людей). В итое с людьми должно произойти то же, что и с динозаврами, которых вытеснили млекопитающие.
Всё это возможно только при условии наличия у роботов действительно настоящего интеллекта, а не его подобия. Я Вам скажу, почему я не верю, что компьютеры у КБ разумны. Видите ли, при создании ИИ немедленно встает вопрос о его правах и равнозначности этих прав человеческим. Разные общества могут решать этот вопрос по-разному, но в мире Булычева очевидно, что такой интеллект был бы признан равным в правах человеческому, слишком оно гуманно. Роботы с планеты Шелезяка тому замечательный пример. Их без сомнения признают за "цивилизацию", хотя они не слишком цивилизованно себя ведут и даже могут представлять потенциальную угрозу. Так вот в отношении земных компьютерных устройств ничего подобного не наблюдается, более того, не раз подчеркивается, что робот обязан пожертвовать жизнью ради человека и т.п. Не стали бы себя так вести в отношении разумных существ люди булычевского будущего.
Дин-70 писал(а):Разумный вирус - поскольку он разумен - должен стремиться к расширению своего жизненного пространства, то есть он должен целенаправленно искать и уничтожать всё новые планеты.
И однако ж он так не поступает. Видимо, именно его разумность его и ограничивает, потому что обычный вирус как раз действует по-иному.
Дин-70 писал(а):Так что вероятность встречи с ним в огромной Галактике далеко не так мала, как вероятность угодить под взрыв сверхновой.
Вот именно "огромной". Сколько такой вирус будет перемещаться меж звездных систем? Он может быть неизмеримо стар, но это не делает его мгновенным.
Дин-70 писал(а):Вообще-то чужой язык (да ещё инопланетный) будет потруднее таблицы умножения или уравнений Максвелла.
Это смотря как сравнивать. У кого какие к чему способности. Но, вообще, мне как раз кажется весьма разумным выбор именно языков для автоизучения. Потому что это чисто механический процесс, который почти ничего человеку не дает, разве что только лингвистам и интересующимся. А вот уравнения дают, да еще как.
Дин-70 писал(а):Я лишь подчёркиваю, что мир Булычёва - сам по себе - противоречив настолько, что реальность его (скажем так, "реализуемость") сомнительна, ИМХО.
Ну это мнение вряд ли может претендовать на необычность. Вряд ли вообще найдется много людей, которые бы признавали книжки про Алису весьма правдивыми.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Алексей Аксёнов
Сообщения:2846
Зарегистрирован:21.02.2012, 01:57
Реальное имя:догадайтесь...
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Челябинск
Благодарил (а): 722 раза
Поблагодарили: 1262 раза
Возраст:52

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Алексей Аксёнов » 18.09.2013, 14:24

Дин-70 писал(а):здесь мы не просто мир Кира Булычёва обсуждаем, а то, как он соотносится с миром, в котором мы живём.
Интересно, а с чего вы взяли, что мы живём в мире Рея Брэдбери? Я лично уверен, что мы живём в пост-Средиземье. Или вы уже придавили свою бабочку?
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Дин-70 » 18.09.2013, 21:26

Pinhead писал(а):Я понял. Начнем с того, что Алиса, в общем-то, не совсем типичная девочка, не смотря на все разговоры, что она самая обыкновенная. Очевидно, что в свои годы она повидала и сделала намного больше своих сверстников, она уникум даже в свое время, поэтому этот пример не совсем показателен.
Взглянем на прочих сверстников. Чем они постоянно занимаются? Да делом же. Да, не всегда успешно, но, положа руку на сердце, скажите, неужели это так уж скверно, когда такое количество молодых людей занимается научной работой? Неужели Вы бы не хотели такого положения в нынешние дни, в отличие от того, что происходит с молодыми людьми сейчас? Исключением из этого правила является разве что Пашка Гераскин. Но его неуемную энергию вполне компенсирует одиозная мама, ограничения которой своего сына стали уже притчей во языцах. Вот скажите, разве это неправильно - доверять тем, кто такого доверия заслуживает? Кто его тратит именно на то, что оно и подразумевает, а не злоупотребляет им. Лично я вижу в этом как раз залог того, что вырастая такие дети и станут полноценными членами того общества, которое им доверяет, и будут тратить свое время с пользой для себя и общества. Это как раз и есть вариант общества, где человек ставится во главу угла. И любые издержки окупаются этим обстоятельством.
Я тоже понял вашу мысль. К сожалению, здесь есть очень существенные проблемы. Во-первых, если все подростки занимаются серьёзным делом (не обязательно, кстати, научной работой - но и производством, обслуживанием, искусством и т. д.) логичен вопрос - а как и когда они успевают приобрести для этого необходимые навыки? У Булычёва это никак не показано, упоминается, правда, что маленькие дети лежат в колыбельках и т. д. Выходит, что они получают все необходимые знания, чтобы получить допуск к тому или иному роду деятельности сразу и в готовом виде (видите - опять всплывает гипнопедия). Однако какова, в этом случае функция школ, в которых дети для чего-то (непонятно для чего) учатся? Во-вторых, если дети настолько самостоятельны (как это вытекает из ваших и моих рассуждений), то логично спросить - а для чего этим детям взрослые? Раз дети настолько полноценные члены общества, что общество им всецело доверяет, то и отвечать за свои поступки могут и должны сами дети, а отнюдь не их родители. Короче говоря, в таком обществе не может быть быть семьи - она становится попросту ненужной.
Pinhead писал(а):Всё это возможно только при условии наличия у роботов действительно настоящего интеллекта, а не его подобия. Я Вам скажу, почему я не верю, что компьютеры у КБ разумны. Видите ли, при создании ИИ немедленно встает вопрос о его правах и равнозначности этих прав человеческим. Разные общества могут решать этот вопрос по-разному, но в мире Булычева очевидно, что такой интеллект был бы признан равным в правах человеческому, слишком оно гуманно. Роботы с планеты Шелезяка тому замечательный пример. Их без сомнения признают за "цивилизацию", хотя они не слишком цивилизованно себя ведут и даже могут представлять потенциальную угрозу. Так вот в отношении земных компьютерных устройств ничего подобного не наблюдается, более того, не раз подчеркивается, что робот обязан пожертвовать жизнью ради человека и т.п. Не стали бы себя так вести в отношении разумных существ люди булычевского будущего.
Роботы у Булычёва, конечно разные, но если, скажем, роботы с Шелезяки или из "Пленников астероида" критерию интеллекта не вполне соответствуют, то их антипод - Посейдон - соответствует вполне. Чтобы разбираться в философии (хотя бы просто понимать, что это такое) нужен разум.
Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):Разумный вирус - поскольку он разумен - должен стремиться к расширению своего жизненного пространства, то есть он должен целенаправленно искать и уничтожать всё новые планеты.
И однако ж он так не поступает. Видимо, именно его разумность его и ограничивает, потому что обычный вирус как раз действует по-иному.
...Истребив людей и животных, вирусы или снимались, как рой пчёл, и улетали в космическое пространство, где поджидали какой-нибудь корабль или планету, чтобы напасть на них, или оставались на месте и впадали в спячку.
Дальше элементарный расчёт показывает, что шансы встретить корабль или планету, пассивно их ожидая, практически равны нулю. Следовательно, рой вирусов корабли не ожидал, а искал целенаправленно (возможно - по радиосигналам, тепловому и гравитонному излучению, магнитным аномалиям и т. д.)
Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):Так что вероятность встречи с ним в огромной Галактике далеко не так мала, как вероятность угодить под взрыв сверхновой.
Вот именно "огромной". Сколько такой вирус будет перемещаться меж звездных систем? Он может быть неизмеримо стар, но это не делает его мгновенным.
Сколько существует Галактика? За этот временной срок вирус должен заполонить всё межзвёздное пространство. Первый же выход в космос , в итоге, окажется последним - как и случилось с колеидианами.
Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):Вообще-то чужой язык (да ещё инопланетный) будет потруднее таблицы умножения или уравнений Максвелла.
Это смотря как сравнивать. У кого какие к чему способности. Но, вообще, мне как раз кажется весьма разумным выбор именно языков для автоизучения. Потому что это чисто механический процесс, который почти ничего человеку не дает, разве что только лингвистам и интересующимся. А вот уравнения дают, да еще как.
Лишь тем, чьё призвание наука, а таких людей очень немного (среди, скажем, Алисиного класса, таковым является лишь Аркадий Сапожков). Большинству требуются не навыки в самостоятельном выводе формул, а навыки в практическом пименении уже готовых и выведенных формул.
Алексей Аксёнов писал(а):
Дин-70 писал(а):здесь мы не просто мир Кира Булычёва обсуждаем, а то, как он соотносится с миром, в котором мы живём.
Интересно, а с чего вы взяли, что мы живём в мире Рея Брэдбери? Я лично уверен, что мы живём в пост-Средиземье. Или вы уже придавили свою бабочку?
Увы, но мир Булычёва в этом отношении полностью идентичен миру Брэдбери. Что, в частности, вытекает из ДРА - единичное вмешательство в историю полностью, радикально и необратимо меняет её ход. (Правда, у Булычёва, в отличие от Брэдбери, это подаётся со знаком "плюс", а не "минус").

Аватара пользователя

Mich
Сообщения:4725
Зарегистрирован:06.01.2011, 16:15
Реальное имя:Михаил
Skype:Mich-Mych
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:из будущего...
Благодарил (а): 1679 раз
Поблагодарили: 1049 раз
Возраст:50
Контактная информация:

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Mich » 18.09.2013, 22:27

Про космическую чуму. Даже если пройдет миллиард лет, вирус чумы не заполнет Вселенную по одной элементарной причине - колония должна размножаться. Но этого не происходит - вирус способен развиваться только на живой среде (такова его природа, если иначе - это не вирус). У Булычева поведение вируса типично. Значит мы имеем дело с настоящим вирусом. Колония будет размножаться пока на планете будут жтвые существа, способные стать субстратом. Как только последний из них погибнет остануться только последние покинувшие последний субстрат вироиды (молодые вирусы). Их число и будет величиной новой колонии. Ввиду отсутствия субстрата колония либо погибнет (если условия неблагоприятные), либо перейдет в "спящий режим" (т.н. кристаллическая форма вируса). В таком виде колония покидает планету (как она это делает, у КБ не оговоривается). Попав на новую планету (на корабле вирус не активируется) колония активируется. При этом задействовно столько вирусов, сколько необходимо для максимально возможного заражения субстрата. Если субстрата будет меньше, остальная, не задействованная, колония погибнет (кристаллическая форма тоже не вечна и чувствительна к внешним условиям). Поэтому величина активной колонии будет всегда пропорциональна биомассе зараженной планеты. Но если чума - вирус открытого космоса, то условия космоса для него благоприятны и там кристаллическая форма может существовать сколько угодно долго, пока не встретит "транспорт", так что спешить вирусу некуда.
Теперь о детях. Противоречие решается элементарно. Алиса у КБ действует только в трех возрастных диапазонах: это либо детсад, либо начальная школа (примерно 2 - 3 класс), либо 5 - 7 класс. С детсадом и нач. школой все ясно - там Алиса типичный малыш, играющий в куклы и интересующийся сказка, да порой влипающий в истории. Биологией активно занимается Алиса-подросток, и научной деятельностью она как и ее одноклассники занимается по мере изучения предмета (биологию видимо изучают также с 4 -5 классов и с этого возраста Алиса и занимается на биостанции). И функции школы в этом случае те же что и у нас. А что касается "профессиональной" деятельности школьников, то у КБ упомянута лишь одна - занятия наукой в кружках. Но такое было и в СССР (в том числе были и случаи совершения школьниками открытий и изобретений).
Я рождён в Советском Союзе!

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Pinhead » 18.09.2013, 23:44

Дин-70 писал(а):Я тоже понял вашу мысль. К сожалению, здесь есть очень существенные проблемы. Во-первых, если все подростки занимаются серьёзным делом (не обязательно, кстати, научной работой - но и производством, обслуживанием, искусством и т. д.) логичен вопрос - а как и когда они успевают приобрести для этого необходимые навыки? У Булычёва это никак не показано, упоминается, правда, что маленькие дети лежат в колыбельках и т. д. Выходит, что они получают все необходимые знания, чтобы получить допуск к тому или иному роду деятельности сразу и в готовом виде (видите - опять всплывает гипнопедия). Однако какова, в этом случае функция школ, в которых дети для чего-то (непонятно для чего) учатся? Во-вторых, если дети настолько самостоятельны (как это вытекает из ваших и моих рассуждений), то логично спросить - а для чего этим детям взрослые? Раз дети настолько полноценные члены общества, что общество им всецело доверяет, то и отвечать за свои поступки могут и должны сами дети, а отнюдь не их родители. Короче говоря, в таком обществе не может быть быть семьи - она становится попросту ненужной.
Ох, ну горазды же Вы топором махать! Выводы прямо убийственные из вполне невинных посылок.
Во-первых, школа (да и ВУЗ) дает не только и не столько профессиональные, сколько общеобразовательные знания. Мы же не функционал выращиваем, а людей. Что тут непонятного? Во-вторых, Вы же сами упрекали в "яблочных компотах" распоясавшихся школьников, а теперь пишете о профессиональных навыках. Ну вот так и приобретают. В процессе. Не надо быть таким скептиком в отношении человеческих детенышей. Если у нас сейчас школы и школьные программы - дерьмо, это еще не значит, что в будущем не найдут способа оптимизировать процесс. Не прибегая при этом к таблеткам запоминания. В-третьих, по поводу ответственности детей. Вы рассуждаете в понятиях современного УК. Вы видели где-нибудь у КБ, чтобы за свои ошибки школьники расплачивались чем-то кроме журения старших? Да и вообще, тюремное заключение существует только для пиратов и тиранов. Похоже, что в будущем вообще нет понятия ответственности за непредумышленные действия. Потому что рассуждают так: человек хотел как лучше, но не получилось. Что ж, не его вина, так вышло. И это правильно. Сейчас ответственность за подобного рода действия не несут только политики. Остальным общество просто мстит.
Вашу сентенцию относительно семьи комментировать вообще невозможно. Если для Вас семья - только ответственность, то мне Вас жаль.
Дин-70 писал(а):Роботы у Булычёва, конечно разные, но если, скажем, роботы с Шелезяки или из "Пленников астероида" критерию интеллекта не вполне соответствуют, то их антипод - Посейдон - соответствует вполне. Чтобы разбираться в философии (хотя бы просто понимать, что это такое) нужен разум.
Да кто Вам сказал, что он понимает?! Говорить-то можно что угодно.
Дин-70 писал(а):За этот временной срок вирус должен заполонить всё межзвёздное пространство.
Для этого он должен размножаться. Чего не происходит. Вспомните, вирус разумен только роем. Поэтому рой никак нельзя разделять - это вопрос его же собственного выживания, как индивидуума. Вот он и не размножается!
Дин-70 писал(а):Большинству требуются не навыки в самостоятельном выводе формул, а навыки в практическом пименении уже готовых и выведенных формул.
Мир Булычева - это именно мир ученых (во всяком случае, мир творческих людей).
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Алексей Аксёнов
Сообщения:2846
Зарегистрирован:21.02.2012, 01:57
Реальное имя:догадайтесь...
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Челябинск
Благодарил (а): 722 раза
Поблагодарили: 1262 раза
Возраст:52

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Алексей Аксёнов » 19.09.2013, 03:10

Дин-70 писал(а):вытекает из ДРА - единичное вмешательство в историю полностью, радикально и необратимо меняет её ход.
Ага, ага. А из "Ста лет тому вперёд" вытекает, что всё съеденное, выпитое, истоптанное и сказанное в прошлом аж тремя представителями будущего чё-то никак на это самое будущее не повлияло. И это не единственный случай - вспомните хоть того же Геракла. (И не надо задвигать, что его и так бы съели: тигр-то остался голодным и либо слопал кого-то другого, либо помер от голода.)
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Дин-70 » 19.09.2013, 07:55

Mich писал(а):Про космическую чуму. Даже если пройдет миллиард лет, вирус чумы не заполнет Вселенную по одной элементарной причине - колония должна размножаться. Но этого не происходит - вирус способен развиваться только на живой среде (такова его природа, если иначе - это не вирус). У Булычева поведение вируса типично. Значит мы имеем дело с настоящим вирусом. Колония будет размножаться пока на планете будут жтвые существа, способные стать субстратом. Как только последний из них погибнет остануться только последние покинувшие последний субстрат вироиды (молодые вирусы). Их число и будет величиной новой колонии. Ввиду отсутствия субстрата колония либо погибнет (если условия неблагоприятные), либо перейдет в "спящий режим" (т.н. кристаллическая форма вируса).
Я для чего прямую цитату Булычёва приводил?
...Истребив людей и животных, вирусы или снимались, как рой пчёл, и улетали в космическое пространство, где поджидали какой-нибудь корабль или планету, чтобы напасть на них, или оставались на месте и впадали в спячку.
Не надо выдумывать, всё уже выдумано до нас. Да и Галактика существует не миллиард, а четырнадцать миллиардов лет, как минимум.
Pinhead писал(а):Ох, ну горазды же Вы топором махать! Выводы прямо убийственные из вполне невинных посылок.
Во-первых, школа (да и ВУЗ) дает не только и не столько профессиональные, сколько общеобразовательные знания. Мы же не функционал выращиваем, а людей. Что тут непонятного? Во-вторых, Вы же сами упрекали в "яблочных компотах" распоясавшихся школьников, а теперь пишете о профессиональных навыках. Ну вот так и приобретают. В процессе. Не надо быть таким скептиком в отношении человеческих детенышей. Если у нас сейчас школы и школьные программы - дерьмо, это еще не значит, что в будущем не найдут способа оптимизировать процесс. Не прибегая при этом к таблеткам запоминания. В-третьих, по поводу ответственности детей. Вы рассуждаете в понятиях современного УК. Вы видели где-нибудь у КБ, чтобы за свои ошибки школьники расплачивались чем-то кроме журения старших? Да и вообще, тюремное заключение существует только для пиратов и тиранов. Похоже, что в будущем вообще нет понятия ответственности за непредумышленные действия. Потому что рассуждают так: человек хотел как лучше, но не получилось. Что ж, не его вина, так вышло. И это правильно. Сейчас ответственность за подобного рода действия не несут только политики. Остальным общество просто мстит.
Вашу сентенцию относительно семьи комментировать вообще невозможно. Если для Вас семья - только ответственность, то мне Вас жаль.
Вообще-то нынешняя школа во всём мире находится в глубоком кризисе, будучи не в состояни выполнять ни одну из своих функций - ни воспитательную, ни чисто учебную. Уже поэтому следует сделать вывод, что школа в мире Алисы должна принципиально отличаться от школы у нас. Возникает вопрос - чем? По всей вероятности, ИМХО, иной ролью детей и взрослых. Грубо говоря, у нас школы - это учреждения, созданные взрослыми для детей, у них - детские объединения (формальные или неформальные), которые сами дети создают для контакта и взаимопонимания со взрослыми. (Примерно, как в "Республике ШКИД") То есть учитель у них - это не учитель в нашем понимании, а, скорее, контактёр. Таким образом, цивилизация детей (она отдельная и самостоятельна) приобщается к цивилизации взрослых. Но опять же непонятно, для чего нужна семья - по идее самостоятельные дети, начиная лет с семи-десяти должны жить отдельно от родителей. Что касается приобретения навыков, то, что описано в "Компоте" у Булычёва слишком дорогостоящий процесс, сопровождающийся разрушениями и жертвами - неизбежными, ибо противоречие между свободой и самостоятельностью детей с одной стороны и возможностями науки и техники, оказывающейся в распоряжении детей, неминуемо будет приводить к катастрофе.
Алексей Аксёнов писал(а):
Дин-70 писал(а):вытекает из ДРА - единичное вмешательство в историю полностью, радикально и необратимо меняет её ход.
Ага, ага. А из "Ста лет тому вперёд" вытекает, что всё съеденное, выпитое, истоптанное и сказанное в прошлом аж тремя представителями будущего чё-то никак на это самое будущее не повлияло. И это не единственный случай - вспомните хоть того же Геракла. (И не надо задвигать, что его и так бы съели: тигр-то остался голодным и либо слопал кого-то другого, либо помер от голода.)
Вот вы и нашли важное противоречие между отдельными произведениями - в ДРА "принцип бабочки" соблюдается, а в СЛТВ и МП - нет.

Аватара пользователя

Mich
Сообщения:4725
Зарегистрирован:06.01.2011, 16:15
Реальное имя:Михаил
Skype:Mich-Mych
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:из будущего...
Благодарил (а): 1679 раз
Поблагодарили: 1049 раз
Возраст:50
Контактная информация:

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Mich » 19.09.2013, 10:27

Дин-70 писал(а):Не надо выдумывать, всё уже
выдумано до нас. Да и Галактика
существует не миллиард, а
четырнадцать миллиардов лет, как
минимум.
И в чем же я в таком случае неправ? Рой вирусов может ждать корабль миллиарды лет, так что спешить ему некуда, "кристаллическая форма" в благоприятных условиях исключительно устойчива, а так как вирус чумы - это "существо" открытого космоса, то условия для него в открытом пространстве благоприятные, а вот на планете - нет. И верно сказано, что рой нельзя разделять - вирус разумен коллективно, рой - это единое квазисущество. Размножение возможно, если рой сделает собственный "дубликат", но этого не происходит: вирус полностью уничтожает субстрат на котором размножаются отдельные частицы, которые становятся составной частью прежнего роя, заменяя поврежденные, старые и погибшие частицы. Это напоминает регенерацию многоклеточного организма. Кстати у КБ действительно не сказано, как вирус покидает планету. Из цитаты не видно, как именно рой поднимается в космос. Ведь рой в отсутствии живого субстрата деактивирован, да и в "живой форме" вирус не способен активно двигаться, это даже не живое существо, а квазиживой белково - нуклеиновый комплекс.
Кстати о вмешательстве в прошлое. У КБ в "Пашка-троглодит" сказано устами Ричарда Темпеста, время как подушка поглощает мелкие и незначительные воздействия, не оставляя последствий. А теперь посмотрим на "вес" изменений, внесенных хронавтами в прошлое. И в СЛТВ, и в "Лабиринтах времени", и в Миллионе приключений" эти изменения незначительны, время их "не замечает", в "Сапфировом венце" это уже изменения "средней массы", они сказываются на локальном уровне - истории конкретной семьи, но на общую историю планеты не влияют (при этом здесь возникает очень интересная ситуация: изменения в истории возникают не из-за вмешательства в историю, а наоборот из-за НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА в историю. К нормальному течению история возвращается только после активного вмешательства в прошлое). А в ДРА это уже мощное вмешательство, вызывающее глобальное изменение планеты.
Я рождён в Советском Союзе!

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Pinhead » 19.09.2013, 14:01

Дин-70 писал(а):Вообще-то нынешняя школа во всём мире находится в глубоком кризисе, будучи не в состояни выполнять ни одну из своих функций - ни воспитательную, ни чисто учебную. Уже поэтому следует сделать вывод, что школа в мире Алисы должна принципиально отличаться от школы у нас. Возникает вопрос - чем? По всей вероятности, ИМХО, иной ролью детей и взрослых. Грубо говоря, у нас школы - это учреждения, созданные взрослыми для детей, у них - детские объединения (формальные или неформальные), которые сами дети создают для контакта и взаимопонимания со взрослыми. (Примерно, как в "Республике ШКИД") То есть учитель у них - это не учитель в нашем понимании, а, скорее, контактёр. Таким образом, цивилизация детей (она отдельная и самостоятельна) приобщается к цивилизации взрослых.
Ну, в целом, так и есть.
Дин-70 писал(а):Но опять же непонятно, для чего нужна семья - по идее самостоятельные дети, начиная лет с семи-десяти должны жить отдельно от родителей.
Потому что профессиональные навыки - это одно, а социальные - совсем другое. Взрослость - это не умение правильно смешивать гены - это умение жить с другими людьми. В этом смысле, и школа - школа уживания с ровесниками и семья - школа любви.
Дин-70 писал(а):Что касается приобретения навыков, то, что описано в "Компоте" у Булычёва слишком дорогостоящий процесс, сопровождающийся разрушениями и жертвами - неизбежными, ибо противоречие между свободой и самостоятельностью детей с одной стороны и возможностями науки и техники, оказывающейся в распоряжении детей, неминуемо будет приводить к катастрофе.
Думается, эти издержки катастрофичны для нашего поколения. Для них, подозреваю, всё будет устраняться взрослыми так же легко, как напортачено детьми.
Дин-70 писал(а):Вот вы и нашли важное противоречие между отдельными произведениями - в ДРА "принцип бабочки" соблюдается, а в СЛТВ и МП - нет.
Я бы не сказал, что в ДРА - принцип бабочки. Какая же это бабочка? Это целый динозавр!
Mich писал(а):так что спешить ему некуда
Изображение
"Так что спешить нам некуда".
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение толик » 19.09.2013, 15:20

Pinhead писал(а):Похоже, что в будущем вообще нет понятия ответственности за непредумышленные действия.
А как же "Вокруг света за три часа"?
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Pinhead » 19.09.2013, 16:11

толик писал(а):А как же "Вокруг света за три часа"?
Общественное порицание же.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение толик » 19.09.2013, 16:31

Pinhead писал(а):
толик писал(а):А как же "Вокруг света за три часа"?
Общественное порицание же.
Да, но и не только. Ведь якобы "хулиган" прекрасно понимал что он натворил и был готов, как только закончит съёмку, вернуться и исправить то что сделал, разве нет?
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Pinhead » 19.09.2013, 17:43

И что?
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Алексей Аксёнов
Сообщения:2846
Зарегистрирован:21.02.2012, 01:57
Реальное имя:догадайтесь...
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Челябинск
Благодарил (а): 722 раза
Поблагодарили: 1262 раза
Возраст:52

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Алексей Аксёнов » 19.09.2013, 19:04

Дин-70 писал(а):Вот вы и нашли важное противоречие между отдельными произведениями - в ДРА "принцип бабочки" соблюдается, а в СЛТВ и МП - нет.
Спасибо, кэп, так-то я давно в курсе. Мне вот любопытно только, с чего вы тогда взяли, что
Дин-70 писал(а):Увы, но мир Булычёва в этом отношении полностью идентичен миру Брэдбери.
А вообще-то мой вопрос изначально о другом был:
Алексей Аксёнов писал(а):
Дин-70 писал(а):здесь мы не просто мир Кира Булычёва обсуждаем, а то, как он соотносится с миром, в котором мы живём.
Интересно, а с чего вы взяли, что мы живём в мире Рея Брэдбери?
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Дин-70 » 19.09.2013, 19:32

Алексей Аксёнов писал(а):А вообще-то мой вопрос изначально о другом был:
Алексей Аксёнов писал(а):
Дин-70 писал(а):здесь мы не просто мир Кира Булычёва обсуждаем, а то, как он соотносится с миром, в котором мы живём.
Интересно, а с чего вы взяли, что мы живём в мире Рея Брэдбери?
А разве есть основания это отрицать?

Аватара пользователя

Алексей Аксёнов
Сообщения:2846
Зарегистрирован:21.02.2012, 01:57
Реальное имя:догадайтесь...
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Челябинск
Благодарил (а): 722 раза
Поблагодарили: 1262 раза
Возраст:52

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Алексей Аксёнов » 19.09.2013, 20:04

Прошу пардону, не знал, что мы на Привозе.
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение толик » 19.09.2013, 20:57

Pinhead писал(а):И что?
А то что не только общественное порицание.
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Pinhead » 19.09.2013, 22:14

толик писал(а):А то что не только общественное порицание.
Где, в чем? Конкретней.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Дин-70 » 19.09.2013, 23:21

Алексей Аксёнов писал(а):Прошу пардону, не знал, что мы на Привозе.
Я так понимаю, что своей модели у вас нет - иначе вы бы предложили её на расмотрение.
Вы требуете ответа, почему я считаю что дело обстоит именно так, а не иначе. Но дело в том, что я ничего не считаю. Я рассуждаю. К ходу моего рассуждения у вас претензий нет?

Добавлено спустя 33 минуты 50 секунд:
Mich писал(а):И в чем же я в таком случае неправ? Рой вирусов может ждать корабль миллиарды лет, так что спешить ему некуда.
Рой не ждёт, он ищет - это не одно и то же. Сколько требуется времени росянке, чтобы изловить очередную муху? И сколько, чтобы поймать ту же муху времени требуется стрекозе?
Mich писал(а):Кстати о вмешательстве в прошлое. У КБ в "Пашка-троглодит" сказано устами Ричарда Темпеста, время как подушка поглощает мелкие и незначительные воздействия, не оставляя последствий. А теперь посмотрим на "вес" изменений, внесенных хронавтами в прошлое. И в СЛТВ, и в "Лабиринтах времени", и в Миллионе приключений" эти изменения незначительны, время их "не замечает".
Простите, а кто же решает - значительно ли то или иное воздействие, или нет? Степень значимости события можно установить лишь задним числом - именно по тому, какое влияние на дальнейший ход истории оно оказало. Иначе говоря, в момент совершения события НЕВОЗМОЖНО ПРЕДВИДЕТЬ окажется ли оно значительным, или нет. Примеров, когда ничтожная причина могла изменить ход истории можно отыскать миллион - У Джона Хинкли в 1981 г. не дрогнула рука, а Ли Харви Освальд, напротив, промахнулся, в 1969 году взорвался "Аполлон-11", а не "Аполлон-13" годом позже, Сталин в 1942 г. рискнул и утвердил "Большой Сатурн" вместо "Малого Сатурна", Оскар Потиорек не позабыл, и предупредил шофёра Франца-Фердинанда, что ехать надо по набережной, а не по улице Франца-Иосифа и т. д. Поэтому объяснение Темпеста останется бессмысленным до тех пор, пока не будет изобретён способ измерения значимости событий.

Аватара пользователя

Алексей Аксёнов
Сообщения:2846
Зарегистрирован:21.02.2012, 01:57
Реальное имя:догадайтесь...
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Челябинск
Благодарил (а): 722 раза
Поблагодарили: 1262 раза
Возраст:52

Re: Миры Алисы: фантастика vs реальность

Сообщение Алексей Аксёнов » 19.09.2013, 23:30

Дин-70 писал(а):Я так понимаю, что своей модели у вас нет
Есть у меня модель или нет - сейчас неважно. Я попытался поговорить о вашей.
Дин-70 писал(а):К ходу моего рассуждения у вас претензий нет?
Какие претензии? У вас и рассуждения-то нет. Вы просто заявили, что положение вещей именно таково.
Дин-70 писал(а):Вы требуете ответа
Я ничего не требую. Я попросил пояснить ваше заявление. Не хотите - не надо.
Дин-70 писал(а):я ничего не считаю.
А-а-а...
Есть три способа сделать дело: способ правильный, способ неправильный и способ Королевского Флота.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость