"Принцы в башне"

[Н. Светлов]

А всех погибших в битве при Босворте Алиса тоже должна была спасти?

"Ты в ответе за тех, кого приручил" © Где-то так.

Если бы Алиса спасла принцев после того, как для всех они уже были бы мертвы, всё было бы в порядке.

Ну, может быть. У меня, однако, по книжке сложилось впечатление, что все уже потеряли след принцев.

- У вас есть сыновья, мальчики, которых все уже похоронили.

Недельная задержка Алисы, типа, пожалевшей королеву, а на самом деле не имеющей права влиять на историю, тоже в пользу этой версии.

Тогда Алисе можно вменять в вину лишь то, что она организовала встречу Елизаветы с принцами. Но это уже ни на что не влияло. Поезд ушёл. Мало того: кабы я оказался на месте Елизаветы - неделю спустя твёрдо решил бы, что это было наваждение

[толик]

"Ты в ответе за тех, кого приручил" © Где-то так.

Мы в ответе за тех кого приручили. (с)

[Леф]

Н. Светлов Pinhead

Николай Михайлович, можно отделить от этой темы сообщения, посвященные "Принцам в башне", в новую тему?
Тут есть ссылки на сообщения, с которых можно отделить - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 72#p198072

А если просто принять, что они никуда никогда не исчезали, кроме как в будущее, то загадка успешно решена.

Действительно, почему бы не предположить, что они исчезли в прошлом за счёт перемещения в будущее и никак иначе?
По книге возникало впечатление, что это и имелось в виду. Что так и произошло.

И также дозволено другим указывать, что это ерунда.

Дозволено. Я и не возражаю против указаний.

Если есть сомнения в своей компетенции, то лучше задать вопрос

Да. Иногда не хватает внимания оформить виде вопроса.

"Как проявляется на практике так называемая «любовь к ближнему»? Вы сжалитесь над жертвой случая и поможете ей. Но если перед вами будет десять тысяч таких жертв, вы не сможете пожалеть их всех. Сочувствие — штука не очень емкая и не очень растяжимая. Оно хорошо, пока речь идет о единицах, и оно беспомощно, когда дело коснется массы."

Что следует из этого туманного высказывания Лема? -
Что никому не нужно помогать или что не нужно сильно горевать о том, что помочь удастся не всем?

Или ничего не следует и это высказывание - только попытка утешить себя по поводу того, что не удаётся успеть спасти всех?

Медсёстры выносили столько раненых, столько могли. А не думали "ну раз всех я не успею вынести, то вообще никого не стану выносить".

Почему же "не сможете пожалеть всех"? Есть люди, которые всех жалеют.
И помогают всем, на кого хватит сил и времени. И стараются охватить своей помощью как можно большее количество людей.

А там, может быть, и всех удастся спасти, если спасать столько, сколько успевается.
Притча:

"Нельзя спасти всех"
Однажды во время прилива принесло очень много морских звезд. Наступил отлив, и огромное количество их стало высыхать на солнце.
Мальчик, гулявший по берегу, стал бросать звезды в море, чтобы они смогли продолжить свой жизненный путь.
К нему подошел человек:
– Это просто глупо! Оглянись! Здесь миллионы морских звезд, берег просто усеян ими. Твои попытки ничего не изменят!
Мальчик поднял следующую морскую звезду, на мгновение задумался, бросил ее в море и сказал:

– Нет, мои попытки изменят очень много… для этой звезды

[Pinhead]

"Ты в ответе за тех, кого приручил" © Где-то так.

В данном случае ничто иное, как оправдание непрофессионализма.

Ну, может быть. У меня, однако, по книжке сложилось впечатление, что все уже потеряли след принцев.

Кто "все"? Для всех принцы как сидели в Тауэре, так и сидят. Мы же сейчас о чем говорим? Был бы организован побег принцев БЕЗ Алисы или нет? Очевидно, нет!

Что следует из этого туманного высказывания Лема? - Что никому не нужно помогать или что не нужно сильно горевать о том, что помочь удастся не всем?

Что мораль - всего лишь условность. Когда кто-то говорит о сочувствии, сразу возникает вопрос о границах этого сочувствия.

[Evgenij]

Мораль - условность. Но сочуствие это не мораль. И у каждого свои границы сочуствия. Кто-то его вообще не имеет, а Алиса не умеет сочуствовать со стороны.

[Н. Светлов]

В данном случае ничто иное, как оправдание непрофессионализма.

Батюшки-светы! Мне и в голову не пришло оценивать Алису как профессионального спасателя! По книге очевидно, что Алиса питает добрые чувства ко всей семье Йорков, т.е. она спасает людей, ставших ей достаточно близкими.

Был бы организован побег принцев БЕЗ Алисы или нет? Очевидно, нет!

Ну и что? Если б они не попали в Тауэр - это было бы изменение истории. А так они в Тауэр попали и не вышли. Всё сходится.

Вопрос в том, что границы допустимого можно провести так, а можно эдак, и в зависимости от этого меняется оценка действий Алисы. И пускай.

Николай Михайлович, можно отделить от этой темы сообщения, посвященные "Принцам в башне", в новую тему?

Отделю, конечно. Но, видимо, не сегодня. Сегодня на меня нашёл стих поболтать, а не админить.

[Леф]

Что мораль - всего лишь условность.

Разве жалость - это мораль???

К морали имеют отношение скорее угрызения совести "ах я не помог этому человеку", снижающие самооценку.

Жалость - это просто реакция на боль. Когда человек обжёгся - ему больно. Когда обжигается другой, то у многих бывает ощущение, будто ток прошёл через них.
Многие же знают эти эмпатические ощущения?
Например, когда плачет один, а сердце болит (в прямом смысле) у другого.
Когда плохо ребёнку, то мать охотно согласилась бы, чтобы боль или болезнь ребёнка ушли от него к ней.

Жалость - это скорее чувство, импульс, спонтанное. Часто никак не связана с наставлениями вроде "людям надо помогать".
Жалость и сочувствие - это инстинкт.
И у животных он тоже есть. И биологическое обоснование имеет - иногда поддержка особей друг друга увеличивает шансы вида на выживание.

Когда кто-то говорит о сочувствии, сразу возникает вопрос о границах этого сочувствия.

Границы могут быть, но сочувствие не перестаёт быть сочувствием из-за наличия границ.
Если человек стал врачом, чтобы возвращать людям хорошее самочувствие, то это благодаря сочувствию.
И это не значит, что человек не имеет права уйти домой после 8-часового рабочего дня (если без форс-мажора, конечно).
Более того, он ОБЯЗАН восстанавливать силы, соблюдать режим - потому что так он сможет помочь большему количеству людей.

Знаю я некоторых людей, которые не соблюдают границы сочувствия. Неправильно они поступают, равновесие нарушают...

[толик]

Мне и в голову не пришло оценивать Алису как профессионального спасателя!

Естественно! Эту роль выполняет Елена Простакова.

[Pinhead]

Батюшки-светы! Мне и в голову не пришло оценивать Алису как профессионального спасателя! По книге очевидно, что Алиса питает добрые чувства ко всей семье Йорков, т.е. она спасает людей, ставших ей достаточно близкими.

Думаю, что она очень бы обиделась на такие слова. И даже разозлилась бы.

Ну и что? Если б они не попали в Тауэр - это было бы изменение истории. А так они в Тауэр попали и не вышли. Всё сходится.

Как это "не вышли"? Когда вышли.

Сегодня на меня нашёл стих поболтать, а не админить.

Почаще бы.

Разве жалость - это мораль???

Я не собираюсь здесь обсуждать это.

[толик]

Думаю, что она очень бы обиделась на такие слова. И даже разозлилась бы.

Может я что-то не понимаю, но Алиса точно не профессиональный спасатель. Она космобиолог.

[Pinhead]

Может я что-то не понимаю, но Алиса точно не профессиональный спасатель. Она космобиолог.

Дело не в профессии, а в отношении к делу.

[толик]

Дело не в профессии, а в отношении к делу.

Если так, то да, разозлилась бы.

[Н. Светлов]

Думаю, что она очень бы обиделась на такие слова. И даже разозлилась бы.

Вполне может быть. В подростковом возрасте всегда кажется, что уже всё знаешь и всё умеешь. Но с какой стороны эту ситуацию ни оценивай, Алиса спасла двоих мальчишек - и больше никого! Хотя вокруг были сотни людей, спасти жизни которым было, вероятно, куда проще.

Профессионал, надо полагать, поступил бы иначе - если бы только ему не была поставлена задача спасти именно этих двоих. Алисе такую задачу никто не ставил.

Как это "не вышли"? Когда вышли.

Для своих современников, исключая нескольких человек - не выходили. А те никому не скажут Влияние на ход истории равно нулю. Разве что по дороге какую-нибудь не ту бабочку раздавили? Но такая версия не сходится с булычёвским "Время - как подушка".

[Sovyonok]

Лес, . Совершенно согласна.

Жалость - это скорее чувство, импульс, спонтанное. Часто никак не связана с наставлениями вроде "людям надо помогать".

Да. Вопрос в том, диффузна или локальна истинная жалость. В том смысле - если она есть, то ко всем, кому плохо, или избирательно? Ведь часто бывает, что на беды определённых людей, часто близких, реакция болезненная, а на несчастья прочих жалость проявляется не так явно. И никак не определиться - если убиваться из-за всего плохого, то из негатива не вылезать, потому что в мире постоянно происходит что-то плохое. А если нет - получается, сама какая-то плохая, угрызения совести. Поэтому я и предпочитаю не переживать зазря, то есть, если не могу ничем помочь. Не всегда получается, правда.

Если человек стал врачом, чтобы возвращать людям хорошее самочувствие, то это благодаря сочувствию.
И это не значит, что человек не имеет права уйти домой после 8-часового рабочего дня (если без форс-мажора, конечно).
Более того, он ОБЯЗАН восстанавливать силы, соблюдать режим - потому что так он сможет помочь большему количеству людей.

Вот именно. Регулярно об этом говорю.

[sergiusnick]

Расхождения текста ГиБ, сценария ГиБ и книги "СЛТВ"

А у кого-нибудь есть полный текст ГиБ? Не только слова Алисы на Космонете, а весь текст?

[Pinhead]

Но с какой стороны эту ситуацию ни оценивай, Алиса спасла двоих мальчишек - и больше никого!

Данная ситуация не требует оценки с ЭТОЙ стороны, именно поэтому я привел цитату Лема. Потому что стоит только начать двигать рассуждения в область морали, как тут же появятся всякие нехорошие вопросы. Это для обывателя всё всегда "ясно". А в реальности правильный выбор далеко не всегда совпадет с тем, что диктуют возникшие эмоции. В тарантиновских "Бешеных псах" сие отлично проиллюстрировано, недаром это кино произвело такое шокирующее впечатление на рядовую публику.

Профессионал, надо полагать, поступил бы иначе - если бы только ему не была поставлена задача спасти именно этих двоих. Алисе такую задачу никто не ставил.

Перед Алисой стояла другая задача - наблюдать и не вмешиваться.

Для своих современников, исключая нескольких человек - не выходили.

Во-первых, эти самые "несколько человек" - исторические фигуры, способные повлиять на события. Во-вторых, такие вещи, как побег из Тауэра удержать в тайне почти невозможно.

[Sovyonok]

А у кого-нибудь есть полный текст ГиБ?

Это у Сергея на Форуме надо спрашивать.

[Н. Светлов]

Потому что стоит только начать двигать рассуждения в область морали, как тут же появятся всякие нехорошие вопросы.

Да, это так. Больше того: Алиса действует в точном соответствии с цитатой из Лема. Она сжалилась над жертвами случая и помогла им. Это её деяние не подлежит оценке по шкалам "верно-неверно", "хорошо-плохо" и т.п. Его можно оценивать с позиций должностной инструкции спасателя, но для того нет достаточных оснований. Она, быть может, никогда и не читала эту инструкцию.

Какой-то смысл может быть в оценке, подразумевающей должностную инструкцию хронавта. Ясно, что в СЛТВ она её нарушила: это следует хотя бы из фраз Н.Н. в конце книги, да и из её собственной "Я преступница". В "Принцах" Ричард пеняет ей за кабана, но, по-моему, не очень искренне А за эвакуацией принцев никаких оргвыводов - по крайней мере, заслуживающих внимания автора и читателя - не последовало. Наверное, организаторы школьной практики в Институте Времени сами на месте Алисы вместо рассуждений о морали и инструкциях поступили бы так же, как она, будь они в состоянии прыгать в дождь с крыши на крышу

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Перед Алисой стояла другая задача - наблюдать и не вмешиваться.

Да. Эту задачу она явно перевыполнила

[Pinhead]

Больше того: Алиса действует в точном соответствии с цитатой из Лема. Она сжалилась над жертвами случая и помогла им.

Потому что это цитата о человеческой слабости. С позиции того, кто этой слабости лишен. Ты упорно стараешься всё-таки встать на путь "хорошо поступать хорошо". Видимо потому, что это очень выигрышная позиция с эмоциональной точки зрения.
Я еще раз повторяю, что обсуждать аморальность должностных инструкций для экстремальных случаев (к коим относится всякая работа в прошлом) - это провоцирование ненужного срача, которым некоторые тут охотно начали заниматься. Цитата Лема хороша не тем, что обсуждает мораль, а тем, что экстраполирует. Именно экстраполяция и обосновывает необходимость инструкций, потому что если работники ИВ начнут рассуждать и действовать как Алиса, они очень быстро придут к абсурду и к катастрофе в конечном итоге.

А за эвакуацией принцев никаких оргвыводов - по крайней мере, заслуживающих внимания автора и читателя - не последовало.

Этого никто не знает, что там последовало, а что - нет. Быть может, это был последний визит Алисы в прошлое.

[Н. Светлов]

Именно экстраполяция и обосновывает необходимость инструкций, потому что если работники ИВ начнут рассуждать и действовать как Алиса, они очень быстро придут к абсурду и к катастрофе в конечном итоге.

Да и не одни только работники Института Времени.

Но там, где есть инструкция, должна существовать и Алиса, которая её своевременно нарушает В противном случае придётся писать бесконечно длинную инструкцию, а это бесконечно долгое занятие

Главное - чтоб в меру.

Быть может, это был последний визит Алисы в прошлое.

Не верю!