Прекрасное Далёко - так ли оно прекрасно? (дискуссия)

[Иной Наблюдатель]

Помните древнюю легенду о драконе, которого убивал рыцарь? Исключений из этого правила пока не было.

Да. Пока не было. Про это есть пьеса и фильм.

[Бромир Александр]

Помните древнюю легенду о драконе, которого убивал рыцарь? Исключений из этого правила пока не было

Было! Плохо легенды знаете.

[Одиночка]

Было!

Пример, плиз!

[Бромир Александр]

Пример, плиз!

Ну как же без этого вопроса
1. Пример со Святым Георгием, я думаю, все помнят.

2. По теме. Воспоминания из детства. Был какой-то мультфильм (название не помню). Обычная ситуация: в замке живёт Дракон, грабит народ. Отбирает всё: урожай, скот, даже детские игрушки. Многие рыцари хотят его победить. приходят не только с мечами, но и с мешками (забрать все сокровища после победы). Побеждают все. После каждого боя глашатай кричит: "Мятежник пал! Слава дракону!" (конечно, новому). Один мальчик, у которого отобрали всё, тоже решил сразиться с драконом. Дед отправил его к Мудрой Черепахе. Та дала волшебный меч и хороший совет: "Когда победишь дракона, смотри на своё лицо"....Волшебный меч помог убить дракона. В сокровищнице мальчик нашёл кучу золота и свои игрушки. Коснувшись золота, он заметил, что его руки покрываются чешуёй. Вовремя вспомнил совет Черепахи, глянул в зеркало. Оттуда смотрел...почти дракон. Мальчик отбросил золото, схватил свои игрушки (мячик и дудочку, если правильно помню) и стал играть. И остался собой. Человеком.

Я думаю, смысл понятен. (Может быть, кто-нибудь помнит этот мультфильм? Подскажите название).

[Одиночка]

Пример со Святым Георгием, я думаю, все помнят.

Помнят все вот только что там с ним потом стало? С Георгием...

[fedorlive]

Во всяком случае, честность, правдивость, человечность - точно!

при чем здесь советская эпоха? Честность, правдивость, человечность. Вы советский романтик.

[Бромир Александр]

что там с ним потом стало?

Не помню. Давно было. Напомните?

[Певец Космоса]

Пример, плиз!

Ну как же без этого вопроса
"Когда победишь дракона, смотри на своё лицо"....Волшебный меч помог убить дракона.

Мультфильм так и назывался "Дракон"
Георгий Победоносец - вот.
Согласно житию, святой Георгий родился во II веке в Каппадокии в семье христиан. Поступив на военную службу он, отличавшийся умом, мужеством и физической силой, стал одним из тысяченачальников и любимцем императора Диоклетиана. Видя казни христиан, Георгий открыто исповедовал христианство и был подвергнут императором пыткам. Его били воловьими жилами, колесовали, бросали в негашеную известь, принуждали бежать в сапогах с острыми гвоздями внутри. Георгий перенес все эти мучения и не отрекся от Христа. Согласно преданию, во время мученических испытаний по указанию императора, святой Георгий воскресил умершего
Согласно житиям святых, в конце мучений Георгия император Диоклетиан, спустившись в темницу, ещё раз предложил истерзанному пытками бывшему командиру его телохранителей отречься от Христа. Георгий сказал: «Отнесите меня в храм Аполлона». И когда это было исполнено, Георгий встал в полный рост перед белокаменной статуей, и все услышали его речь: «Неужели ради тебя я иду на заклание? И можешь ли ты принять от меня эту жертву как бог?» При этом Георгий осенил себя и статую Аполлона крестным знамением. Взбешенные этим жрецы кинулись избивать Георгия. А прибежавшая в храм жена императора Александра бросилась к ногам великомученика и, рыдая, просила простить за грехи её мужа-тирана. Диолектиан в гневе закричал: «Отсечь! Отсечь головы! Обоим отсечь!» И Георгий, помолившись в последний раз, со спокойной улыбкой положил голову на плаху
Одним из самых известных посмертных чудес святого Георгия является убийство копьем змея (дракона), опустошавшего землю одного языческого царя в Бейруте. Как гласит предание, когда выпал жребий отдать на растерзание чудовищу царскую дочь, явился Георгий на коне и пронзил змея копьем, избавив царевну от смерти. Явление святого способствовало обращению местных жителей в христианство.

[Иной Наблюдатель]

Помните древнюю легенду о драконе, которого убивал рыцарь? Исключений из этого правила пока не было.

Одиночка имел в виду легенду о том, как рыцарь, убивавший дракона, сам становился драконом, и так до следующего цикла. То есть, хотя драконов, вроде, постоянно ликвидируют, дракон как явление непобедим.
В смысле аллегории социального пессимизма.

[Одиночка]

Иной Наблюдатель, Вы как всегда точны в формулировках!

[fedorlive]

В смысле аллегории социального пессимизма.

Лично я придерживаюсь унылого постмодернизма. Хотя и считаю иногда это антинаучным и бездоказательным.

[Бромир Александр]

Одиночка имел в виду легенду о том, как рыцарь, убивавший дракона, сам становился драконом, и так до следующего цикла. То есть, хотя драконов, вроде, постоянно ликвидируют, дракон как явление непобедим.
В смысле аллегории социального пессимизма.

О том, как прервать эту порочную цепь, и сказано в упомянутом мной мультфильме. Не легенда, конечно, но выход показан.

[Леф]

Ответ на сообщения в другой теме, в этой: http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 04#p117104 Все - предположение.

Будущее всё равно будет какое-нибудь. Количество верящих роли не играет, важно лишь количество тех, кто деятельно участвует в построении ПД.

1. С важностью количества действующих соглашаюсь. Но количество верящих тоже может оказаться важным, потому что
1) поверившие могут перейти в число действующих, 2) даже бездеятельные верящие лучше (наверное), чем неверящие.
К тому же среди верящих есть такие, кто только на первый взгляд недействующий.

Происходящее сегодня вызывает совсем иную картину будущего, и это ужасно.

2. Я тоже не берусь утверждать, что гарантия наступления ПД - 100%-ная, не предлагаю игнорировать проблемы (но при этом и приговор не выношу).
Может быть, подвергнуть инвентаризации известные препятствия на пути к ПД? - М.б., уже есть такая тема?

А я не верю в Прекрасное Далёко. Чтобы поверить, мне нужны веские доказательства того, что оно будет именно прекрасным. Тогда появляется смысл какой-либо деятельности.
Если таких доказательств нет, то можно вообще ничего не делать.

3. Попробуем все это перефразировать (это в порядке размышлений, но не в порядке утверждения):
"Я не верю в обед. Чтобы поверить, мне нужны веские доказательства того, что обед будет именно вкусным. Тогда появляется смысл его готовить. Если таких доказательств нет, то можно вообще не готовить обед."
Я вовсе не утверждаю, что аналогия правильная.
Но все равно интересно - разве кто-нибудь счел бы подобное рассуждение про обед приемлемым? Сильно сомневаюсь.
Наверняка сказали бы что-то вроде "хватит уже философии - надо просто приготовить обед и все".
(Понятно, что нужно старание и умение для готовки (и желание накормить людей), но все это - осуществимо).

4. Что (конкретно) мешает заниматься осуществлением ПД так же просто, так же уверенно, как приготовлением обеда?
Дефицит научных знаний, образования, старания, нежелание, лень, что-то еще - что?
Может быть, мешает то самое отсутствие веры, о котором Вы говорите? Действительно ли нет веры?
(Что именно Вы называете верой? Только твердую уверенность или что-то другое?)

5. Или другая аналогия:
"Я не верю в то, что этот раненый выживет (медицина не умеет пока вылечить настолько тяжело раненых). Чтобы поверить (=? чтобы лечить),
мне нужны веские доказательства того, что раненый именно выживет. Тогда появляется смысл хоть какого-то лечения.
Если таких доказательств нет, то можно вообще ничего не делать".

Как Вам такое высказывание? -
Предположу, что Вы сами не согласились бы с таким высказыванием. Что Вы сказали бы лечащему врачу, мед. персоналу? Может быть, сказали бы:
"Доктор, мы не требуем от Вас чуда и понимаем, что Вы не Господь Бог. Но пока пациент жив, Вы уж, пожалуйста, сделайте все, что в Ваших силах, все, на что способна медицина".

Или реакция холерика (параноика?): "Да что это за врачи-то пошли нынче?! Человек еще жив, а его уже хоронят! Да Вы только скажите, что надо: лекарства, оборудование, персонал? - мы все достанем! А, может быть, Вы и не хотите его вылечить, а?? Признавайтесь, какой у Вас интерес не вылечить его?"

(Возможно, иногда доктор имеет право очень резонно сказать: "Раньше надо было вкладывать средства в исследования. А не тратить их на платиновый мобильник
или костюмы за млн евро. А теперь оставайтесь с тем, на что тратили деньги - сами такой выбор сделали").

Наверное, состояние нашей планеты можно сравнить с раненым. И отношению к ранению может быть соответствующим.

Кстати, наряду с мед. технологиями часто большое значение имеет присутствие около больного медсестры, и не только в качестве профессионала,
но и в качестве человека, который словно своей энергией "вытаскивает" пациента, даже если ничего особенного не делает.
Это к вопросу о значении верящих.

Вот только знать бы, что твои старания сегодня точно увенчаются светлым будущим завтра. У меня, к сожалению, такой уверенности нет.

6. Твердой уверенности в не-прекрасном будущем у Вас тоже нет? Значит, рано считать, что нет смысла действовать.
Недостаточно ли допущения, что все получится (усилия по созданию ПД увенчаются успехом)?

7. Может быть, имеет значение только существование кого-то (или чего-то), ради кого нужно ПД?
Например, такая позиция:
"1) Я не знаю, получится ПД или нет (м.б., этого вообще никто не знает, пока будущее не наступило),
2) но я хочу, чтобы получилось ПД (ради ... - у кого что),
3) я все сделаю, чтобы ПД получилось (потому что знаю, умею и т.д.),
4) даже если ничего не получится, я не стану жалеть о потраченных усилиях.

8. Кстати, иногда что-то бывает настолько нужно, что человек добивается этого, не обращая внимания даже на свои "знания" о невозможности
достижения цели (и тем более - на сомнения других людей). И не всегда из этого ничего не получается. Иногда - получается.
(В конце концов - на свете уже сейчас есть множество вещей, появление которых до сих пор представляется чудом, хотя не все и не всегда чувствуют или знают, что это чудо).

Это вопрос веры. Для христиан не требуется доказательство существования Бога что-бы в него верить.

9. Может быть, требуется. Просто таким доказательством становится (предполагаю) внутренне знание, внутренняя уверенность,
непосредственное ощущение существования в мире могущественной и доброй силы-воли-сознания;
понимание, что без такой силы мир просто исчез бы, не мог бы существовать;
более или менее регулярное общение с Этим. Такое внутреннее знание не нуждается в обычных подтверждениях.
М.б., чем лучше человек узнает самого себя, тем больше он верит и в Бога в этом смысле.
(Не могу сказать, что у меня лично есть такая вера в Бога.)

10. (Вообще верой называют разные вещи, не помешала бы определенность в наименованиях.
Доверие - вещь хорошая, но не должно доходить до абсурда:
никто ведь не учит детей верит любому взрослому настолько, чтобы идти в гости к первому встречному.
Вера в свои ощущения (небо ясное, трава зеленая и т.д.) - нормальное явление, но можно при этом допускать, не исключать, что все ощущаемое
- иллюзия, сон, майя, матрица, гипноз (в т.ч. массовый), галлюцинация (в т.ч. коллективная) и т.п.)

На счет "происходящего сегодня" хочу напомнить что в нашем обществе в чрезмерном виде практикуется манипулироване сознанием людей.

11. Часто сами люди позволяют собой манипулировать: "Я сам обманываться рад!". Это даже не вопрос знаний или ума.
Это вопрос выгоды: как только манипулятивно навязанные человеку идеи или действия перестают признаваться человеком
(при этом признание может быть и неосознанным) выгодными ему, пелена обмана и самообмана исчезает. Наверное, и по-другому тоже бывает.
Вообще часто человек возлагает на что-то больше вины, чем нужно. Всегда есть что-то такое, что человек может сделать для себя сам (завести полезную привычку, не завести или бросить вредную и т.д.). По мере того как человек делает для себя что-то сам, на него начинают работать и обстоятельства, появляется так называемая удача (у разных людей в разной мере, но появляется) - но это предположение. В любом случае: появится ли удача - вопрос, но собственные действия и их результаты - уже факт.

[ПереГиБ]

Попробуем все это перефразировать (это в порядке размышлений, но не в порядке утверждения):
"Я не верю в обед. Чтобы поверить, мне нужны веские доказательства того, что обед будет именно вкусным. Тогда появляется смысл его готовить. Если таких доказательств нет, то можно вообще не готовить обед."
Я вовсе не утверждаю, что аналогия правильная.
Но все равно интересно - разве кто-нибудь счел бы подобное рассуждение про обед приемлемым? Сильно сомневаюсь.
Наверняка сказали бы что-то вроде "хватит уже философии - надо просто приготовить обед и все".
(Понятно, что нужно старание и умение для готовки (и желание накормить людей), но все это - осуществимо).

Не совсем так. "Я не верю, что завтрашний обед будет вкусным. Он обязательно будет, но, скорее всего, такой же невкусный, как сегодня, а то и хуже. Я бы мог, например, раздобыть хорошей картошки для завтрашнего обеда (больше я ничего не умею), но это имеет смысл только в том случае, если все остальные соседи по столу тоже добудут хорошие продукты и мы все вместе их приготовим. Я бы мог и один постараться, но от одной только моей хорошей картошки весь обед не станет вкуснее. Но вот если бы я откуда-то узнал, что завтрашний обед точно был вкусным, для меня бы это значило только одно - что мы все постарались. Поэтому у меня будет смысл оторвать задницу от дивана и заняться картошкой."

Твердой уверенности в не-прекрасном будущем у Вас тоже нет? Значит, рано считать, что нет смысла действовать.
Недостаточно ли допущения, что все получится (усилия по созданию ПД увенчаются успехом)?

Уверенность в не-прекрасном будущем у меня есть. Я как бы работаю по своей специальности и вижу вокруг унылость настоящего. У меня есть основания полагать, что так и будет в дальнейшем. Наверное, чтобы будущее стало светлым, необходимы какие-то дополнительные усилия? Но стоит ли их предпринимать, если нет уверенности в том, что они оправдаются?

Может быть, имеет значение только существование кого-то (или чего-то), ради кого нужно ПД?

Все эти разговоры о ПД - из-за обиды от обманутых надежд детства, которые у нас возникли много лет назад после добрых советских фильмов и книг. Будем реалистами! Прекрасное далёко - несбыточная детская мечта и мы, как взрослые люди, должные её оставить.

[UncleAndy]

Все эти разговоры о ПД - из-за обиды от обманутых надежд детства, которые у нас возникли много лет назад после добрых советских фильмов и книг. Будем реалистами! Прекрасное далёко - несбыточная детская мечта и мы, как взрослые люди, должные её оставить.

Ну, я-бы сказал по другому. Любовь к Алисе/Наташе для нас, взрослых людей - это атавизм и нонсенс. Но вот надежда на Прекрасное Далеко, как в детстве, так и сейчас - вполне закономерная и оправданная вещь. И совершенно не стыдная для взрослого человека. Кто-то верит в доброго боженьку на небесах. Кто-то в Прекрасное Далеко. Кто-то и в то и в другое. И это хорошо. Это позволяет жить имея основу. И не самую худшую.

[ПереГиБ]

Если мне не изменяет память, рассуждения на данную тему (на примере спортсмена, заведомо знающего результат эстафеты), были у Клантао в "Шкатулке". Надо найти.

Нашёл:

- Представь себе, что ты спортсмен, - растолковывала Алиса одному из участников Проекта... или будет растолковывать - тут уж как посмотреть, - что ты участвуешь в забеге на длинную дистанцию. Причём всё организовано так, что ты не видишь своих соперников, но видишь табло, на котором написано, сколько участников забега достигло финиша. Кроме тебя, бегут ещё трое. Силы твои на исходе, ты вот-вот рухнешь. На табло меж тем светится цифра "два": двое из троих уже пришли. Как ты поступишь?

- Поднажму, пожалуй. Не последним же прибегать?

- Предположим. Правда, согласно условию, ресурсов у тебя для этого уже нет, - на лице Алисы отразится лёгкая, едва заметная усмешка, - но это неважно. Но, представь, вот двойка на табло сменилась тройкой. Как ты поступишь?

- Выходит, нет смысла бежать дальше?

- Выходит, нет. Ну и?

- Остановлюсь, конечно.

- Вот-вот. А теперь немного усложним задачу. Предположим, перед соревнованиями у тебя в гостях побывал Ричард и сказал, что он-то знает, что ты прибежишь третьим. На табло пока двойка. Ты очень-очень устал, едва держишься на ногах. Твои действия?

- Хм… Добреду как-нибудь до финиша. Не торопясь.

- А если б никакого Ричарда не было?

- Тогда бы бежал из последних сил.

- Логично. Но вот другой пример. Представь себе, что ты вместе со своими товарищами трудишься на уборке обильного урожая. Тут к тебе прилетаю из будущего я и сообщаю, что урожай будет убран полностью, что урожай будет рекордный и ещё что-нибудь в том же роде. Итак, ты точно знаешь, что там, в будущем, урожай убран. Твои действия?

- Что ты имеешь в виду?

- Ну, ты будешь его и дальше убирать или пойдёшь на дискотеку, поскольку там, в будущем, урожай уже убран?

- Ты имеешь в виду, что его кто-то вместо меня убрал?

- Нет, я не знаю, кто его убрал. А ты - ну, предположим - знаешь наверняка, что кроме тебя, убрать его некому. Ну?

- Конечно, продолжу уборку, - уверенно ответил Алисин собеседник. - А тебе скажу спасибо: ведь мне больше не надо будет переживать, уйдёт урожай под снег или нет.

- Вот видишь? Ты уже почти всё понял. Из того, что результат известен, вовсе не следует, что борьбу за него надо прекратить. А теперь ответь, пожалуйста, вот на какой вопрос. - Алиса придаст своему лицу выражение наигранного коварства. - В чём разница между примером с бегуном, где ты отказался от дальнейшей борьбы, получив информацию из будущего, и примером с уборкой, в котором ты борьбу продолжил?

- Выходит, в примере с бегуном мне тоже не следовало беречь силы? Надо было рваться к финишу из последних сил?

- Я бы сказала иначе. Лучше всего, по-моему, было бы применить всё своё мастерство и всю свою волю к победе. Ведь если ты рвёшься к финишу из последних сил, ты можешь, не рассчитав их, упасть в метре от финиша и проиграть.

- Но ведь не могу же! Я уже знаю, что займу третье место. Или опять "параллельные миры", "альтернативные будущие"?

- Нет, конечно. Ты придёшь третьим. Но это будет твой выбор. Для Ричарда он уже свершился - для тебя ещё нет. Тебе ещё надо его сделать и реализовать.

- А если не сделаю?

- Сделаешь. Ко времени Ричарда ты его уже сделал. Не сделал ты его только в своём времени. Тебе это предстоит. И твоё третье место станет результатом всех твоих достижений и ошибок на пути от старта к финишу. Для Ричарда они уже совершены - вот и вся разница. Человек свободен в своём времени. Из будущего виден результат того, как человек распорядился своей свободой. И если ты, зная результат, будешь делать что-то вопреки этому результату, значит, этот результат свершится благодаря ещё чьей-то воле, ещё чьим-то свершениям и ошибкам. Не твоим. Вот и всё.

- Короче, следуя твоей логике, если результат известен, надо всегда вести себя так, будто он неизвестен?

- Нет, не так, - всплеснёт руками Алиса. - Не так, как будто неизвестен. Информация всегда полезна. Ты можешь использовать её, делая выбор. Например, зная, что урожай убран, ты смело можешь сэкономить деньги на услугах страховой фирмы, которая возместила бы тебе потери в случае его гибели. А так ты знаешь, что не потребуются тебе её услуги. Но ты не сможешь сэкономить на собственном труде и на труде твоих товарищей. То есть ты просто используешь информацию для принятия собственного решения. И неважно, откуда эта информация - из прошлого или из будущего.

Позволю себе не согласиться с Алисой. Самую малость. Всегда - не значит для всех. Не каждый, в чьи руки вложено оружие, действительно вооружён. Вооружён тогда, когда способен им владеть. А любой опыт приходит лишь на практике. Поэтому Нео перебьёт ещё целую посудную лавку, прежде чем поймёт суть провокации Пифии. И ослепивший себя Эдип будет постигать в Колоне диалектику предопределения и свободы воли, пока не найдёт для себя ответ, которым, как и Иов, не сможет ни с кем поделиться, даже не будучи связан никакими леммами и эффектами - просто этот опыт окажется бесполезным для тех, кто его не пережил или хотя бы не начал. И даже Алисе придётся совершить массу глупостей, прежде чем она научится классифицировать их как глупости. Достойней, конечно, и праведней учиться на чужих ошибках. Но не всегда это возможно. Да и любую ошибку кто-то совершает впервые...

[UncleAndy]

К сожалению, а может и к счастью, все такие рассуждения - чистой воды абстракция, т.к. в реальном мире невозможно точно узнать что что-то будет или чего-то не будет. С одной стороны поэтому нельзя утверждать что ПД неизбежно, но и именно поэтому-же нельзя утверждать что его и не будет. А дальше это уже вопрос веры. Мне интереснее верить что оно будет.

[Леф]

Не совсем так. "Я не верю, что завтрашний обед будет вкусным. Он обязательно будет, но, скорее всего, такой же невкусный, как сегодня, а то и хуже. Я бы мог, например, раздобыть хорошей картошки для завтрашнего обеда (больше я ничего не умею), но это имеет смысл только в том случае, если все остальные соседи по столу тоже добудут хорошие продукты и мы все вместе их приготовим. Я бы мог и один постараться, но от одной только моей хорошей картошки весь обед не станет вкуснее. Но вот если бы я откуда-то узнал, что завтрашний обед точно был вкусным, для меня бы это значило только одно - что мы все постарались."

Предположу, что есть смысл заниматься тем, что Вы умеете (если это нужное занятие), то есть добыванием хорошей картошки.
Не переживайте за соседей - главное, чтобы мы сами не оказались слабым звеном, из-за которого не получился обед.
Соседи часто далеко или вообще незнакомы, поэтому остается только предположить, что они все правильно сделают.

Уверенность в не-прекрасном будущем у меня есть. Я как бы работаю по своей специальности и вижу вокруг унылость настоящего. У меня есть основания полагать, что так и будет в дальнейшем. Наверное, чтобы будущее стало светлым, необходимы какие-то дополнительные усилия? Но стоит ли их предпринимать, если нет уверенности в том, что они оправдаются?

Не знаю точно. Для себя лично я считаю, что предпринимать стоит, и предпринимаю. Хотя бы потому, что
на настоящее они уже влияют вполне обнадеживающе.
Дополнительные нужны, конечно - для их обсуждения здесь есть другие темы (Совет романтиков в т.ч.).

[Н. Светлов]

т.к. в реальном мире невозможно точно узнать что что-то будет или чего-то не будет

В реальном мире невозможно точно узнать, что что-то было или чего-то не было.

Неопределённость будущего, конечно, выше. Но есть кое-какое знание о будущем, которое точнее и достоверней любого знания о прошлом и даже настоящем.

"Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути."
© Гамлет Пастернак

[Одиночка]

Но есть кое-какое знание о будущем

Знание? Или экстраполирование и развитие того, что мы видим сейчас?