Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

О Мире Ивана Ефремова

Клуб Любителей Советской Фантастики

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 18.06.2007, 17:30

Если быть более точным, Владислав, Вы писали:

Владислав писал(а):Что как не хождение под смертью на фронте раскрывает истинную сущность человека?
И поэтому его произведения рассчитанны как раз на мыслящих и не лицемерящих перед собой людей. Там ведь показана жизнь, где ты жертвуешь себя во имя и блага всех. А такое можно делать только имея высокую самодисциплину, силу воли и духа. А это то что сегодняшний мир в людях убивает. И если в тебе заглохли эти мысли и деи, то тогда не выйдет любоватся силой и мужеством героев. Тогда произведения Ефремова будут казаться жуткими, непонятными и бесчеловесными.


Это насчёт военной атмосферы, о которой Вы, Владислав, не говорили. "Хождение на фронте" - это не военная атмосфера, верно? :wink: И ещё раз напомню датировку жизни Ефремова:

Владислав писал(а):становление Ефремова прошло в те непростые времена, когда страна переживала революцию, гражданскую войну, индустриализацию, ВОВ, восстановление страны после ВОВ.


Так вот, становление Ефремова как человека прошло не в ВОВ и не во время восстановления народного хозяйства, а пораньше. Ни революции, ни гражданской войны он так же не касался.

А книги его мне тоже кажутся пафосными - в отличие от книг того же упомянутого мной Богомолова. Вам - не кажутся. Не поспоришь. Нет смысла спорить. Хотя пишите Вы, Владислав, пафосно. "Не выйдет любоваться силой и мужеством героев"... :D В стиле Ефремова. А мне не нравится такой стиль изложения. Мне нравятся Богомолов и Бондарев. Кому что.

Владислав писал(а):И еще эта пара "ссылок навскидку" на самом деле единственный профессиональный и всесторонний труд. Больше никто не занимался исследованием архивов МВД, ГУИН. Кроме него никто не получал к ним доступа. А других источников просто нет....


Да что Вы говорите? Архивы МВД - вещь хорошая. Одно только Вы забываете (а это учат, как только в школе начинают проходить историю) - источники бывают разные. В том числе и свидетельства очевидцев. А дальше уже сопоставляй. А то получится как при изучении белого террора: данные красных о массовых расстрелах белогвардейцами крестьян есть, а вот данных самих белогвардейцев нет. Ну не записывал генерал Мамонтов, сколько он сёл сжёг во время своего прославленного конного рейда. И это даёт основания новым "патриотам" - любителям "белой" романтики - утверждать, что этих расстрелов не было. Мол, копались в белогвардейских архивах, а нет про это записей. Ну или указываются единицы расстрелянных. Или ещё пример - жертвы времён Ивана Грозного. Если судить по синодику царя, погибло-то всего ничего. Правда, там сказано при внимательном чтении "казнены с чадами и домочадцами", а уж сколько их там было, чёрт его знает. Это стоит объявить "единственным профессиональным трудом" или нет, Владислав? Посему - изучайте разные источники, Владислав. И если того же Сванидзе какого-нибудь стоит отбрасывать, то над Солженицыным стоит задуматься. А не закрываться от информации: "Вот у меня есть источник, единственный и верный!" (судить о преступлениях карательных органов по данным карательных органов - архивы изучить нужно обязательно, но сам факт полного доверия вызывает очень много вопросов. Так и у преступника в суде можно спросить: "Сколько убил?" - "Да нисколько, вот воровал только. Вы посмотрите, я и дневник вот веду!". Проверили дневник - правда, ничего про убийства не написано. Ну ладно, ничего страшного стало быть, не сделал... :wink: ). Ну, я уже привёл пример про "дорогу железную" и наши потери в Чечне. Вы предпочли пропустить мимо ушей этот пример.

И опять же - "кроме него никто не получал к архивам доступа". Замечательно. То есть - проверить некому, риска нет. Я доступ получил, все остальные верьте только мне, другие его не имели... Хорошая позиция...
Мой дед пытался найти после войны, при Хрущёве, своих арестованных брата и сестру. Чёрта там, в архивах не значится. И так куча народу в амурских станицах...
А сегодня что для Завтра сделал я?


Владислав
Сообщения:289
Зарегистрирован:29.01.2006, 18:12
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:г. Екатеринбург
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Владислав » 18.06.2007, 20:21

Скажем так. На протяжении последних лет меня очень интересовала и продолжает интересовать следующая тема - "Как сказался 20 век на народе России". То есть по сути меня интересует вся история 20 века. Не только России, но и других стран.
Дак вот, я читал и читаю многих авторов-современников. Интересно, красиво, мощно пишут некоторые, а некоторые не очень. Но это все остается художественными произведениями. На 5 реальных фактов приходится 20 вымышленных. Или еще больше...
Некоторое исключение В.Пикуль. У него есть произведения, где придуманно фактов много. Но есть потрясающие по своей документальности художественные произведения.
К чему все это я? А к тому, что историю надо изучать читая научные труды, а не художественные произведения. Существует множество очень хороших форумов, серьезных историков, которые регулярно публикуются. Есть ряд отличных информационных ресурсов.
И еще, всем кто немного в теме, известно, что архивы СССР самые точные и полные, по отношению у другим странам. Лучшая статистика была в СССР.

Можете с этим соглашаться можете нет. Но только на мой взгляд отрицание будет выглядеть глупо.
Это к примеру, как маленький мальчик будет не согласен с папиным утверждением, что на высоком шкафу лежит монетка. Мальчик не видит, значит нет. А то что папа выше и ему отлично видно, что она там есть, так это фигня. Главное же мое маленькое убеждение, основанное на собственных ощущениях.

Люди формируются и меняются постоянно. Всю свою жизнь. Когда-то быстрее, когда-то медленнее. Сильнай, умный и проницательный человек будет изменяться всю свою жизнь. Почему? Потому что он живет со всем миром. Он его чувствует, его часть. А если человек закостенел в своем мышлении и понимании мира. То да, развитие его будет стоять. Вот только Ефремов никогда не давал повода считать его костным.
"Вот потому, что вы говорите то что не думаете, и думаете то, что не думаете - вот в клетках и сидите......"
Кин-Дза-Дза (с)


Анна

Сообщение Анна » 19.06.2007, 14:25

Собрались несколько побитых молью хи хи-кс "романтиков"... И вместо того чтоб говорить о способностях прямого луча, инферно, диалектике, ефремовской эротике наконец, Нет и муслякают и муслякают тему про Сталина - можно подумать кому то когда то она была нужна иначе чем пропаганда - а потому враньё!!!!!!
Локсли я вообще не понимаю, вы продемонстрировали знание биографии Ефремова, наверно знакомы с книгами. Так и не поняла вы любите его книги или нет?!

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 19.06.2007, 20:19

Милая Аннушка и не надейтесь. Локсли как и ему подобные будут и дальше нудить о «графе Дракуле» первой половины прошлого(!) века... А идейных философских аргументов у них просто нет. Неолиберализм... соцдарвинизм да Голливуд! Какие уж там «дилектики» да «прямые лучи»!
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Коллега Пруль
Сообщения:4342
Зарегистрирован:23.06.2005, 19:45
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Феодосия
Благодарил (а): 485 раз
Поблагодарили: 328 раз
Возраст:41
Контактная информация:

Сообщение Коллега Пруль » 19.06.2007, 21:09

В общем, товарищи, хватит о Сталине. Его ещё в 1961 году похоронили. Прекрасная пора — 1961 год… Давайте лучше о светлом.
Меня интересует мнение «романтиков» вот о чём. Известно, что Ефремов в своих набросках к роману «Час Быка» наметил конкретные даты упоминаемых в книге событий. В частности, проскальзывала информация, что он ожидал между 1998 и 2005 годом глобальные потрясения, так называемую «великую битву Запада и Востока». Как вы думаете, можно ли наблюдаемое противостояние исламской и христианской цивилизаций отнести к этому предсказанию? Или с точки зрения Ефремова Великая битва должна была относиться к «холодной войне»?
Славные были денёчки в конце двадцатого века!

Изображение

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 20.06.2007, 09:20

Анна писал(а):Локсли я вообще не понимаю, вы продемонстрировали знание биографии Ефремова, наверно знакомы с книгами. Так и не поняла вы любите его книги или нет?!


Анна, ответ Вам. Вы мои сообщения вообще прочли или нет? Полагаю, что нет, ограничиваясь одним-двумя последними. Это было сложно? Ну ладно, повторюсь: в детстве я читал и перечитывал "На краю Ойкумены". Интересная книга, и даже в моей теме "Книги о добром и прекрасном" я писал, что её обязательно нужно издавать и переиздавать. Остальное - очень надуманное и пафосное (естественно, я читал и "Туманность Андромеды", и "Час Быка", и "Лезвие бритвы", и "Таис Афинскую"). Более подробно - в моих сообщениях в теме, если, сударыня, Вы соизволите с ними ознакомиться...

А тема про Сталина, Анна, нужна была кому-то ещё как историческая правда... Впрочем, Вам-то она, эта правда, явно не нужна, но уж кому что... Наверно, и незаконно репрессированных зря оправдали, верно? Чего уж там, постреляли собак да и постреляли, лес рубят, щепки летят, путь себе гниют в тайге, враги народа...
Последний раз редактировалось Локсли 20.06.2007, 10:35, всего редактировалось 1 раз.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 20.06.2007, 09:37

Александр Гор писал(а):Неолиберализм... соцдарвинизм да Голливуд! Какие уж там «дилектики» да «прямые лучи»!



Нет, мне положительно нравится спорить в виртуальности. Очень интересно смотреть на оппонентов. Люди совершенно не готовы отвечать за свои слова (хотя казалось бы, уж где за них ответить, как не здесь - ведь постинги-то сохраняются). Вот, например, ляпнул в теме кто-то (некто "гость", хотя подозреваю, что кто-то просто не авторизировался из моих оппонентов): мол, врут о репрессиях все - Рокоссовский, Симонов, Солженицын, Лихачев - врут! Мой прямой вопрос: и в чём же врёт Герой Социалистического Труда Дмитрий Сергеевич Лихачёв конкретно? Пшик - и нет оппонента, и не видали его. Нет ответа на прямой вопрос. Он и Лихачёва-то, возможно, не читал - а туда же: "Он врёт!"
Поэтому очень люблю разговаривать, смотря глаза в глаза. Но тут это, к сожалению, невозможно...

Александра в очередной раз поздравляю с откровенной брехнёй - ну, для него естественно, она у него прямо от зубов отскакивает - поскольку ни про "неолиберализм" (сторонником либеральных моделей я не являюсь), ни про "Голливуд" (мне больше нравится Ленфильм), ни про "соцдарвинизм" я в теме не писал. Хочет поспорить - пусть приведёт цитату из моих сообщений. Но это слабо, отвечать за свои слова Александр не умеет, и заставить тут нельзя. Жаль, что так и не узнал, чем же всё же живёт Александр Валерьевич, ну да ладно...

Что до аргументов, Александр, то я готов на них отвечать, если только услышу их, а не откровенное враньё и выводы за оппонента, которые являются просто дурным тоном. Но повторюсь, если для Вас это естественно, тут ничего не поделаешь.
Что же, будем считать, что определил я Вас верно: не как бессовестного мерзавца, а просто как хамоватого придурка типа Шарикова (к тому же больного атрофией совести), хотя и с несколько большим, чем у булгаковского героя, интеллектом. Успехов...

P.S. Кстати, Александр, я же Вас вызвал по сути на поединок. Прямой вопрос - прямой ответ. Вы и я. Чёткая аргументация. Подтверждение своих слов цитатами оппонента (я продемонстрировал Вам в последнем сообщении, как это делается). Я даже задал первый вопрос. Вы увиливаете? Так Вы ещё, сударь, вдобавок ко всему, ещё и трус. Тогда действительно говорить больше не о чем...
Последний раз редактировалось Локсли 20.06.2007, 10:59, всего редактировалось 2 раза.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 20.06.2007, 10:20

Владислав писал(а):Скажем так. На протяжении последних лет меня очень интересовала и продолжает интересовать следующая тема - "Как сказался 20 век на народе России". То есть по сути меня интересует вся история 20 века. Не только России, но и других стран.


Меня тоже. Правда, не только ХХ, но и XIX. В нём корни века ХХ...

Владислав писал(а):Но это все остается художественными произведениями.


А зачем же Вы читаете художественные произведения? Читайте исторические вещи. Например, очень рекомендую академика Сказкина об истории отношений России, Австро-Венгрии и Германии.

Владислав писал(а):Некоторое исключение В.Пикуль. У него есть произведения, где придуманно фактов много. Но есть потрясающие по своей документальности художественные произведения.


Согласен полностью про Пикуля. Правда, мне в нём не нравится ещё несколько скандальный стиль. Я как раз читаю сейчас его "Из тупика"... Кстати, Вы не читали А.Югова, автора знаменитых "Ратоборцев", у него есть очень масштабный роман о гражданской войне, который я поставил бы не ниже "Тихого Дона". Очень рекомендую.

Владислав писал(а):И еще, всем кто немного в теме, известно, что архивы СССР самые точные и полные, по отношению у другим странам. Лучшая статистика была в СССР.


Возможно. И эти источники стоит изучать. Но запомните одно правило: сторона, творящая террор, стремится уменьшить его масштабы. Всегда. За исключение редких ситуаций, когда самой стороне выгодно преувеличение масштабов, но сталинских репрессий и красного и белого террора это не касается... Примеры точности официальной статистики я Вам привёл, Вы опять старательно их пропускаете. Далее. Вы не читали материалов Нюрнбергского процесса? Они изданы. Не один из обвиняемых старался прибегнуть к данным германских архивов, называющих меньшие цифры жертв, и их приходилось уличать нашим и союзным обвинителям, приводя свидетельства очевидцев. Например, русская Хатынь - калужская деревенька Побуж, в которой были заживо сожжены женщины и дети, просто не отражалась в немецких архивах.

Владислав писал(а):Это к примеру, как маленький мальчик будет не согласен с папиным утверждением, что на высоком шкафу лежит монетка. Мальчик не видит, значит нет. А то что папа выше и ему отлично видно, что она там есть, так это фигня. Главное же мое маленькое убеждение, основанное на собственных ощущениях.


Если бы Нюрнбергский трибунал базировался на подобной "доверчивости" маленького ребёнка к папе*, то нужно было слепо доверять архивам гестапо. И масштабы жертв фашизма были объявлены значительно менее скромными. Поэтому отгрораживаясь от свидетельств живых очевидцев, Вы сознательно надеваете на себя шоры. Сказал папа - есть монетка на шкафу! Значит, есть! Мой папа самый правдивый! Только, думаю, Владислав, архивы МВД - всё же не Ваш папа и не слово Господа Бога, а всего лишь один из исторических источников. Auditor et altera pars... Не так ли? А если скрыться за бронёй: "Наша статистика самая лучшая! Все остальные врут!", то далеко не уедешь. Тем более, я привёл пример про преступника на суде, далеко недостаточно судить по дневнику преступника о масштабах его преступлений. Это доказал Нюрнберг. И судить по масштабам репрессий ТОЛЬКО по архивам репрессивных органов, объявляя их истиной в последней инстанции, абсолюно неверно. Если есть возражения, Владислав, я хотел бы их услышать. Надоело - поймаешь оппонента за брехливый язык (речь не о Вас, Владислав), а он либо играет в молчанку, либо увиливает в сторону.

Владислав писал(а):Люди формируются и меняются постоянно. Всю свою жизнь. Когда-то быстрее, когда-то медленнее. Сильнай, умный и проницательный человек будет изменяться всю свою жизнь. Почему? Потому что он живет со всем миром. Он его чувствует, его часть. А если человек закостенел в своем мышлении и понимании мира. То да, развитие его будет стоять. Вот только Ефремов никогда не давал повода считать его костным.


А это к чему, кстати? Я вообще-то писал о пафосности его книг, которой другие авторы, действительно прошедшие войну, не страдают. (О косности не писал ничего. И вроде, посмотрел тему, никто этого тут не писал). Повторюсь - это его стиль, ему нравится так писать, а Вам нравится это читать. О вкусах не спорят.
Но в целом, раз Вы подняли вопрос о косности, шире говоря, о косности мышления... Да, я считаю Ефремова косным и шаблонным. У него очень много поверхностных идей, откровенно надуманных и ограниченных. Например, мнение о высокой моральности и интеллектуальном уровне первобытных людей. О способах их проникновения в саванны, это вообще перл - они, оказывается, выкатывали на равнины валуны, чтобы за ними прятаться от слонов (см."Лезвие бритвы"). О том, что разумные существа обязательно должны быть похожи на людей (см."Звёздные корабли") - Станислав Лем очень тонко в одном из своих рассказов показал абсурдность такого утверждения.
Что, повторюсь, не мешает Ефремову быть талантливым и интересным писателем. Тут я сравнил бы его с довольно ограниченным, на взгляд многим, философом Вейсом...
Если по истории хотите поговорить, Владислав, то давайте в одну из моих тем. Или в личку. Здесь хватит истории. Да и про Ефремова в общем я сказал всё, что хотел.

Хотел бы услышать умного оппотента, и даже, Вы видели, по сути вызвал на прямой спор "прямой вопрос - прямой аргументированный ответ" Александра Гора. В ответ увиливания. Ну, бывает. За свои слова ответить в виртуальности не заставить. А жаль, чёрт возьми...

* Как объясняет причину фашизма в Германии один из героев книги "Приключения Вернера Хольта": "Мы верили, но слишком мало знали". В истории неуместна подобная детская доверчивость (как и детское упрямство). А так можно начать судить о масштабах сталинских репрессий только по текстам приговоров Вышинского. Наша партия самая мудрая... Наша статистика самая лучшая... Наша идеология самая верная... Если мы хотим, чтобы история чему-то учила, то это не тот путь.
Последний раз редактировалось Локсли 20.06.2007, 10:50, всего редактировалось 1 раз.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 20.06.2007, 10:42

Александр Гор писал(а):Кто б возражал, отсталость решить скромный вопросик как это сделать! Например, уже сколько лет «не нашего» Ефремова я не вижу на прилавках книжных магазинов...


Анна писал(а):А в каком издании? И не букиничка ли это?


Успокойтесь, почитатели Ефремова, и не нагнетайте страсти. Ефремов в книжных магазинах замечательно представлен, просто чтобы видеть, нужно видеть, а не мыслить штампами: "Во, он типа "не наш", потому и нет в магазинах!" Кругом одни враги... :D Есть он в магазинах.
Серия "Библиотека приключений", Москва, 2005. Прекрасное издание, большой тираж.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Анна

Сообщение Анна » 20.06.2007, 13:24

Ой, как мне надоел мне этот болтун и самохвал, это про Локсли. Пожалуй я тебя сама на дуэль вызову (он любит не то а это поглядите) ну особый подвид либерала :))) Вот вызову а для оружия подберу что нибудь в BDSM магазинчике. А вообще пусть меня банят но я скажу!!! или говори о Ефремове или уматывай ""брателло романтичный""

ПС. А твой Лихачев обыкновенный старый маразматик.

Аватара пользователя

Sovyonok
Сообщения:12310
Зарегистрирован:07.12.2006, 12:53
Реальное имя:Ирина
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Земля
Благодарил (а): 1217 раз
Поблагодарили: 1075 раз
Возраст:44

Сообщение Sovyonok » 20.06.2007, 14:30

Может, всё-таки хоть какие-то правила этики будем соблюдать?
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 20.06.2007, 14:43

Анна писал(а):Вот вызову а для оружия подберу что нибудь в BDSM магазинчике. А вообще пусть меня банят но я скажу!!! или говори о Ефремове или уматывай ""брателло романтичный""

ПС. А твой Лихачев обыкновенный старый маразматик.


Браво, Анна. Да, это уровень оппонента. :wink: Это уже чистый Шариков. Без комментариев... Имеющий глаза, да видит, имеющий голову, да думает.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 20.06.2007, 15:35

Ante S.
Анна писал(а):Лихачев обыкновенный старый маразматик.

Согласен.
__________________

Анна писал(а):или говори о Ефремове или уматывай

Ну отчего ж – вон вспомнил о теме. Хотя вычленять из общей болтовни трудновато.
Локсли писал(а):О том, что разумные существа обязательно должны быть похожи на людей (см."Звёздные корабли") - Станислав Лем очень тонко в одном из своих рассказов показал абсурдность такого утверждения.

Кстати ефремовскую теорию вселенского подобия разумной жизни, пытался опровергнуть не только Лем, но и замечательный энциклопедист-систематизатор НФ, создатель теории изобретательства ТРИЗ – Альтшуллер (Альтов). Но, тем не менее - теория Ефремова была фактически опередившей свой век синергетической теорией происхождения жизни во Вселенной!..
_____________

По теме я высказался - вне темы разговаривать отказываюсь. Мне просто некогда жевать «сталинскую жвачку» если Локсли так неймётся – могу «носом ткнуть» в ссылки на книги и статьи, по которым он мог бы просто писать рецензии... А мне свою книгу дописывать надо...
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 20.06.2007, 15:51

Александр Гор писал(а):По теме я высказался - вне темы разговаривать отказываюсь.


Ладно. Что и требовалось доказать...

Александр Гор писал(а):Мне просто некогда


Вам, Александр, просто некогда ответить за свои слова. Поскольку нагородить в теме кучу бессовестного вранья времени у Вас всё же хватило. :wink: Ну ладно, лишь лишний раз утвердили меня в моём мнении о Вашей персоне.

Века уходят неотложно,
Дуэль исчезнет до конца,
И это к лучшему, возможно...
Но Боже мой, как будет сложно
Призвать к ответу наглеца... :wink:
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 20.06.2007, 15:58

Александр Гор писал(а):Кстати ефремовскую теорию вселенского подобия разумной жизни, пытался опровергнуть не только Лем


Не просто пытался, ему это в общем и удалось - показать абсурдность подобных суждений - поскольку это вовсе не сложно. Другое дело, что если кто-то намерен утверждать, что дважды два - пять, а разумное существо может быть только и только человекообразным, то тут уж ничего не поделаешь... Аналогично рассуждениям Ефремова о валунах, которые нужно выкатить в саванну для защиты от слонов - тоже глубокомысленная теория. :lol:


Всем участникам темы удачи.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 20.06.2007, 18:25

Локсли писал(а):показать абсурдность подобных суждений

Высказывание по теме – отвечаю. Есть такая наука Синергетика. Есть... Её сейчас в вузах преподают. Вы мимо ушей пропустили.
Вот разворотик из классического труда Г. Хакен «Синергетика» М. «Мир» 1980.
Изображение
Поймёте, какое это имеет отношение к схожести развития жизни на разных планетах – поговорим дальше. Не поймёте – время терять...
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 20.06.2007, 19:20

Александр Гор писал(а):Есть такая наука Синергетика. Есть... Её сейчас в вузах преподают. Вы мимо ушей пропустили.


Знаю. Её развитием сейчас занимается мой преподаватель философии доктор философских наук О.Я.Гелих (кажется, сейчас он руководит кафедрой в Университете им.Герцена и одновременно в Бонне). В 1994 я под его руководством писал конкурсную работу по философии (на конкурс военных вузов) на тему "Учение Платона о войне и мире и его роль в понимании современной военно-социальной действительности", потом мне ещё предлагалось по ней писать кандидатскую, но я решил, что на фоне событий в Чечне того времени детальное изучение огневой и тактики для меня важнее. Так что я прекрасно знаю, "какое это имеет отношение к схожести развития жизни на разных планетах". "Вы мимо ушей пропустили" - так что это оставьте при себе. Это Вы мои слова постоянно и старательно пропускаете мимо ушей. Учитесь не смотреть свысока на собеседника, дурной тон. Впрочем, я Вам об этом уже писал, Вы проигнорировали. Извинений от Вас не жду (хотя нормальный человек бы их в этом случае принёс) - ну, воспитали плохо (отсутствие материнской любви, что ли? :wink: Бывает). Можем идти дальше, если затычка была в синергетике.

Кстати, Вы должны знать, что синергетика как течение философии представляется довольно спорной. Если точнее, она рассматривает вариант развития, игнорируя другие возможные потому, что пока опытные данные укладываются именно в этот "матричный вариант". Впрочем, не думаю, что обсуждая идею Ефремова: "если на Земле эволюция к своей вершине - человеку прошла такой долгий путь, то нет оснований считать, что и на других планетах путь к созданию разума не будет таким же" (я не цитирую, а пишу по памяти - "Звёздные корабли"), стоит прибегать к синергетике. Эта идея поверхностна так же, как идея о валунах для отвоевания саванн у слонов. Это тот же пример с воздушными шарами и самолётами, который я в теме не раз приводил. То же примитивное рассуждение, кажущееся очевидным на первый взгляд.

Предложение по регламенту беседы. Первое - сбавить тон. Второе - несмотря на наше отношение друг к другу (у меня полностью сформировано мнение о Вас, у Вас - обо мне), общаться корректно, не сбиваясь на "шпильки" и "ленинский стиль". Не домысливать за оппонента (я этого не делал в теме, у Вас не получается). Если это принимается, мы идём дальше. Если Вы по своим морально-деловым качествам не способны этих правил придерживаться, тогда стоит прекратить разговор. Итак?

P.S. И ещё, Александр. Повторюсь - Вы мне интересны, как интересен всякий человек с подобным Вам мировоззрением. Мне интересны циники. Интересны их мысли о симпатичных им конструкциям "светлого будущего" в их понимании. С моей точки зрения, если что-то наверняка и способно погубить мир, то это именно демонстрируемый Вами (очень ярко, давно не видел такого бриллианта - с тех пор, как спорил с главой Черной Сотни Штильмарком А.Р.) подход. Именно поэтому на этом сайте (не применимо к сталинизму, если только как к частности) я пришлю Вам официальный вызов ещё раз. Как и положено романтику. Отдельной темой. Мой взгляд на прошлое, настоящее и будущее против Вашего. Мне это интересно с профессиональной точки зрения. Откажетесь - ну что же. Ваше право.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Александр Гор
Сообщения:532
Зарегистрирован:19.10.2005, 20:54
Желаемая форма обращения:На "Вы"
Откуда:Чебоксары
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 102 раза
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 22.06.2007, 01:04

Насчёт официальных вызовов на отдельной теме... Не могу... Просто физически не хватает времени... Лучше уж наскребу остатки денег да приеду в Ленинград. Может даже захочу вооружённой дуэли... Может даже захочу и... не выиграть, устал смертельно...
Насчёт того что меня поставили в один ряд с каким-то черносотенцем... Кажется, если я вас понимаю... Это глупости что б вы знали... Да большая часть круга моего – это евреи... Сам я полукровка... К сведению бывают современные(!) евреи коммунисты, я даже знаю по сети коммунистов из Тель-Авива... Так-то вот.

Относительно ленинского стиля ну... вы многого от меня требуете я влюблён в этот стиль... вон и «Материализм и эмпириокритицизм» рядышком на диванчике.
______________

А насчёт синергетики ну разумеется никакая научная концепция не является истиной в последней инстанции. Более того, я глубоко убежден, что никакая научная теория не может быть верной на боле 50 – n %... (Сейчас меня запишут в агностики...)

Но так или иначе Вернадский и Ефремов - удивительные отечественные предшественники данной современной парадигмы (синергетики), что само по себе заслуживает внимания...
Будущее должно быть светлым!

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Локсли » 22.06.2007, 10:21

Спасибо за ТАКОЙ ответ, Александр. Спасибо. Что мне сказать...

Александр Гор писал(а):Не могу... Просто физически не хватает времени... Лучше уж наскребу остатки денег да приеду в Ленинград. Может даже захочу вооружённой дуэли... Может даже захочу и... не выиграть, устал смертельно...


Кажется, мы тут оба напороли горячки... Говорят, худой мир лучше доброй ссоры (хотя кажется, это выражение с тем же успехом говорится и в обратном смысле). Мир стоит до войны, а война до мира... Если будете в Ленинграде (я вообще не коренной ленинградец, здесь с 1992-го, родился в Казахстане, а жил до призыва на срочную в Козельске Калужской области - ну, знаете, - "злой город", оборонявшийся дольше всех русских городов от монголов в 1238-м), я буду рад - Стрельна, ул.Львовская 17, кв.51. Домашний (812) 421-51-11, моб.8-905-223-74-44, е-мэйл LKatilevsky@list.ru. Однокомнатная квартира, но разместимся... Буду рад, даже если кончится для меня реанимацией. :wink:
Ха, а я ведь даже электронный вызов Вам написал и нашёл себе секунданта среди романтиков... :)

Александр Гор писал(а):Насчёт того что меня поставили в один ряд с каким-то черносотенцем... Кажется, если я вас понимаю... Это глупости что б вы знали...


Это сложно. Песня долгая и поганая, и перепевать её зараз поздно... Я сам был удивлён, когда впервые столкнулся с тем, что мышление и аргументация патриотов (иногда здесь стоит ставить кавычки) разного толка так схожи. Черносотенцы и нацисты, коммунисты и воинствующие атеисты, неоязычники и монархисты - и принцип аргументации одинаков... Если обидел, прошу прощения.

Александр Гор писал(а):Да большая часть круга моего – это евреи... Сам я полукровка... К сведению бывают современные(!) евреи коммунисты, я даже знаю по сети коммунистов из Тель-Авива... Так-то вот.


Да я и не сомневался. Конечно бывают. Я вообще по убеждениям интернационалист. По убеждениям же вступал в комсомол. По ним же голосовал постоянно за КПРФ... хотя больше этого делать не буду... Потому что уверен, что это не то, что нужно сейчас России.

Александр Гор писал(а):Относительно ленинского стиля ну... вы многого от меня требуете я влюблён в этот стиль... вон и «Материализм и эмпириокритицизм» рядышком на диванчике.


Не могу сказать, что мне нравится эта Ваша привязанность. Я понимаю: "Зачем вы так, Камилл? Это ведь оскорбляет" - "Оскорбляет? А почему бы и нет?" Но я сторонник другого стиля ведения споров. Стиля историка Соловьёва, о.Александра Меня, митрополита Антония Сурожского, о.Павла Флоренского, князя Кропоткина... Кому что нравится, если в будущем нам придётся беседовать, я буду делать поправку на Ваш стиль. :)

Александр Гор писал(а):А насчёт синергетики ну разумеется никакая научная концепция не является истиной в последней инстанции. Более того, я глубоко убежден, что никакая научная теория не может быть верной на боле 50 – n %... (Сейчас меня запишут в агностики...)


И здесь согласен. Даже самая всеобъемлющая теория может оказаться с развитием познания вообще лишь частным случаем. Чем больше мы узнаём, тем больше границы непознанного...

Александр Гор писал(а):Но так или иначе Вернадский и Ефремов - удивительные отечественные предшественники данной современной парадигмы (синергетики), что само по себе заслуживает внимания...


И здесь согласен. И сразу скажу, что я в принципе не согласен с большинством накатов "либерального" стиля на творчество И.А.Ефремова, которые можно легко найти в сети.

Александр, мы во многом расходимся. В очень многом. Настолько, что я предпочёл бы узнать Ваше мнение о многих вещах. Это нужно для моего... хм, громко сказано, "творчества"... которым я занимаюсь в свободное от основной работы время... Но действительно, возможно это следует сделать в будущем. В приземлённом смысле этого слова... А здесь действительно довольно.

Л.

P.S. Написал это сообщение и вспомнил... Вчера было 10 лет моего выпуска, вечером заехал к училищу. И один бывший спецназовец (мы в училище вместе были сержантами) мне сказал: "Знаешь, я тебя часто вспоминал, именно тебя. Ты был такой офицер интеллигентный, типа как царский... Не обижайся, в хорошем смысле этого слова..."
И вот после наших этих последних постов вспомнилось:
"Но он противник - лучше не бывает:
Ты упадёшь - а он не добивает,
Ударишь в спину - и не ждёшь ответ!
Интеллигенту от себя спасенья нет!" :D
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 14.07.2007, 09:44

Локсли писал(а):Знаю. Её развитием сейчас занимается мой преподаватель философии доктор философских наук О.Я.Гелих (кажется, сейчас он руководит кафедрой в Университете им.Герцена и одновременно в Бонне).

Кстати, Вы должны знать, что синергетика как течение философии представляется довольно спорной.


Синергетика - не есть течение философии. И следовательно доктора философских наук не могут заниматься её развитием - для этого им не хватает знания математического аппарата. Максисмум на что они способны - это модернизировать в рамках выводов синергетики свои философские концепции.
А синергетика - это один из разделов Общей теории систем, вполне точная математическая теория.
Кстати ещё до создания формализма математической теории самооргонизации систем на общелогическом уровне об этом задумались русcкие космисты, за что им большое спасибо.
Последний раз редактировалось Юра 14.07.2007, 09:51, всего редактировалось 1 раз.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость