О Мире Ивана Ефремова

[Коллега Пруль]

Имею в виду то, что героини Ефремова, подобно современным женщинам, увлекались модой на цвет глаз. Или что Фа родис в школе первого цикла убегала выплакаться. Такие, в общем, детали.
Кстати, насчёт того, можно ли книги Ефремова считать фантастикой. Кир Булычёв писал: «Ни один фантаст ничего не предсказал и не изобрёл, кроме Ефремова».

[Гость]

***

Кир Булычёв писал: «Ни один фантаст ничего не предсказал и не изобрёл, кроме Ефремова».

***

Это уже дело каждого, соглашаться или нет. Я лично не согласен. Хотя Ефремов, безусловно, фантаст...

[kir]

***Такие, в общем, детали.*** Или что командир звездолета, вопреки всем понятиям человечества Земли о гуманности, пообещал срыть до основания столицу Торманса до основания, если с Фай что-то случится. Короче говоря, обычные человеческие слабости... Я имею в виду, я не замечал, чтобы в Туманности..." таких слабостей не было, что люди там были изображены чуть ли не полубогами.

[kir]

Кир Булычёв писал: «Ни один фантаст ничего не предсказал и не изобрёл, кроме Ефремова».

Интересно... А где об этом можно почитать?

[Bond]

Ну уж... А что тогда фантастика? Беляев и Жюль Верн?

Фантастика всегда в деталях, чем больше деталей придумываемого мира - тем лучше! А у Ефремова меньше деталей, а больше философии...

[Александр Гор]

8 часов... Рабочий день... Дело в том, что труд людей Ефремовского Завтра – творческий. Люди не разделяют, досуг и работу. Кроме того, меняют род деятельности, переезжая с места на место... И главное – тенденция эта отмечена, уже современной социологией – с ростом цивилизации, человек начинает испытывать возрастающий «голод приключений». Растут его потребности в количестве впечатлений. Так что путешествия, скорее всего, станут буквально необходимостью человека, относительно далёкого будущего... Между тем как ефремовский мир никак не может существовать без научно выверенной, планомерной, крайне и крайне кропотливой системы воспитания... Тут уж либо стать только матерью, или... летать к звёздам. Тяп-ляп воспитание, когда ребёнок так и так будет видеть родителей редко... В мире Туманности – недопустимо.
...

Что касается полубогов... Стоит ли так категорично? Вон некоторым племенам так и оставшимся в каменном веке, люди из современной цивилизации показались не «полу», а самыми что ни на есть Богами! Сейчас не вспомню как называлось то племя, в культовый ритуал вошло посторонние подобий самолётов...
____________________

Относительно магии... Думаю нам надо определиться с терминами:
Что есть магия? а что есть наука? Что есть философия?

[kir]

Между тем как ефремовский мир никак не может существовать без научно выверенной, планомерной, крайне и крайне кропотливой системы воспитания... Тут уж либо стать только матерью, или... летать к звёздам. Тяп-ляп воспитание, когда ребёнок так и так будет видеть родителей редко... В мире Туманности – недопустимо.

Это точно. Надо либо выключаться из активной жизни на 9-12 лет минимум, посвящая себя ребенку (причем это только для одного ребенка), либо строить такую систему воспитания, как у Ефремова.

Что касается полубогов... Стоит ли так категорично? Вон некоторым племенам так и оставшимся в каменном веке, люди из современной цивилизации показались не «полу», а самыми что ни на есть Богами! Сейчас не вспомню как называлось то племя, в культовый ритуал вошло посторонние подобий самолётов...

Не путайте нравственное превосходство с техническим! Люди Ефремова сильны духовно, психически, физически, наконец, и, хоть у них есть свои человеческие слабости, по сравнению с людьми "прошлого" (условно), имеющими целый "букет" разнообразных комплексов, они действительно производят на последних такое впечатление.

[Александр Гор]

Не путайте нравственное превосходство с техническим!

Да я совсем не путаю... Просто яркий пример...

[Локсли]

Надо либо выключаться из активной жизни на 9-12 лет минимум, посвящая себя ребенку (причем это только для одного ребенка), либо строить такую систему воспитания, как у Ефремова.

Либо строить принципиально другую систему воспитания, совсем не как у Ефремова.

Тут уж либо стать только матерью, или... летать к звёздам. Тяп-ляп воспитание, когда ребёнок так и так будет видеть родителей редко... В мире Туманности – недопустимо.

Тяп-ляп воспитание вообще недопустимо. А "полёты к звёздам" до 30 лет, а после рождение и воспитание ребенка как вариант в принципе не приходит в голову? Обязательно максимализм: или ребёнок - или звёзды, или аскетизм - или вещизм... Взгляд типичный, но тупиковый путь.

[Локсли]

8 часов... Рабочий день... Дело в том, что труд людей Ефремовского Завтра – творческий. Люди не разделяют, досуг и работу.

А такой вариант, когда работа выбирается по душе и склонностям, но работа и досуг чётко разграничивается (и это абсолютно нормально), тоже в голову не приходит? Нельзя стоять у станка и одновременно играть с ребёнком... Хотя нравится и то, и другое. Правда, игры со своими детьми людям Ефремовского мира чужды. И уже одно это перечёркивает саму идею такого будущего.

И главное – тенденция эта отмечена, уже современной социологией – с ростом цивилизации, человек начинает испытывать возрастающий «голод приключений». Растут его потребности в количестве впечатлений. Так что путешествия, скорее всего, станут буквально необходимостью человека, относительно далёкого будущего...

И самое главное, что воспитание своих детей в семье, любимая работа и путешествия абсолютно не мешают друг другу. Это только в мире Ефремова это почему-то взаимоисключается.

"- Красиво у тебя здесь, Слава, - Майкл наконец оторвал взгляд от окна и повернулся к хозяину кабинета. По худощавому лицу Станислава скользнула будто бы виноватая улыбка – с детства он улыбался именно так, чуть виновато, и сейчас, увидев на лице всемирно известного ученого эту детскую улыбку, Майкл рассмеялся:
- Нет, Славка, а ты всё такой же, ну ничуть не меняешься. А ведь пять лет, даже больше не виделись.
- Пять лет и почти четыре месяца, - тридцатишестилетний профессор Лем был пунктуален. – ты улетел на свой Плутон в 206-м. Кого, сам понимаешь, влечет красота Вселенной, безбрежный мрак, россыпи звезд и всё такое, а кого – скромные земные прелести, - Станислав широко махнул рукой в сторону террасы. – А я, представляешь, с тех пор дальше Луны, и то всего разок, и не выбирался…
- Ну, положим, прелести тут у тебя далеко не скромные, - Майкл отошел от окна, присел в кресло, протянул руку за услужливо поданным автоматом бокалом. – Это не красоты у тебя тут скромные, Слава, а ты сам у нас скромник известный. Сам знаешь, ничего я в твоей заумной науке не понимаю, но это твоё практическое применение парадоксов Садовского…
- Да брось ты, Майк, - Станислав пожал плечами, - вопрос-то давно назрел, нужно было только свести концы с концами, не я, так Лю Чен решил бы его чуть позже… Ты надолго? Если время есть, порыбачим, сходим в горы…
- На пару-тройку дней. Времени мало, но есть. Ты-то сможешь вырваться, твоим планам не помешаю?
- Смогу, иногда развеяться полезно… Да и что за разговор – прилетел друг детства, а я «смогу – не смогу»… А вот ты-то, Мишка, мог бы и на подольше, - укоризненно качнул головой Лем.
- Время, Слава, ресурс не восполняемый, - вздохнул Майкл, - и мы, астрогеологи, тут не исключение. Значит, отдыхаем?
- Отдыхаем! Только… - Станислав близоруко прищурился на экран монитора, - минут десять подождёшь, кое-что отменю, кое-что отложу… а кое-что, кстати, придется всё же сделать… Ты пока рассказывай о себе, говори, ты не мешаешь – как Сара, как Дик?
- Мы решили немного отдохнуть друг от друга. Сара в Италии, давно мечтала посмотреть Рим, потом на недельку поедет в Анды. Ричард с друзьями на Великих Озёрах. Очень интересуется, между прочим, твоими работами. В своём ключе". (С)

[Локсли]

Фантастика всегда в деталях, чем больше деталей придумываемого мира - тем лучше! А у Ефремова меньше деталей, а больше философии...

Но нельзя, однако же, сказать, что деталей у него совсем нет. Тут вопрос процентного соотношения, а оно едва ли подсчитано - после чего произведение перестаёт быть фантастическим и становится философским. Ефремов - фантаст-утопист, фантаст-философ. А философия вещь такая... Чего стоит один Ницше... Не читали фантастику Циолковского? Весьма созвучно Ефремову.
Но мир СБ должен быть другим.

[kir]

***Либо строить принципиально другую систему воспитания, совсем не как у Ефремова.***
Какую? Покажите на примере.
У меня своих детей, правда, еще нет, но мне кажется, что это малосовместимо - с увлечение отдаваться работе и уделять достаточно внимания детям.
Разовью свою мысль - в мире Ефремова люди большие индивидуалисты (как телепаты в "Вавилоне5") и большую часть жизни уделяют работе, выполняя ее с большой самоотдачей. Кроме того, они часто ее меняют сообразно "велениям души" и меняют соответственно место проживания. Если мать (отец) будет заниматься воспитанием ребенка, как они могут потащить ребенка с собой в новое окружение. Насколько бы ни был дружелюбен Мир Будущего, это большой стресс для ребенка.

[kir]

В общем, я прихожу к выводу, что здесь таки необходимы компромиссы, и насколько они повлияют на психику, мотивацию и т.д. людей, а следовательно, и на развитие общества СБ, неизвестно

[Локсли]

У меня своих детей, правда, еще нет, но мне кажется, что это малосовместимо - с увлечение отдаваться работе и уделять достаточно внимания детям.

А у меня есть. Всё это совместимо. Так же совместимо и естественно, как жить семьёй и при этом не попасть в "кухонное рабство". И всё время проводить на работе вовсе не обязательно.

Кроме того, они часто ее меняют сообразно "велениям души" и меняют соответственно место проживания. Если мать (отец) будет заниматься воспитанием ребенка, как они могут потащить ребенка с собой в новое окружение. Насколько бы ни был дружелюбен Мир Будущего, это большой стресс для ребенка.

Право, Kir, надуманная проблема. Обязанности по воспитанию ребёнка - это и есть то, что прививает человеку доброту и человечность. Люди - это не муравьи, как бы не был притягателен образ муравейника или улья (пчела, например, под влиянием инстинкта (аналогия ефремовского "веления души") в течение жизни меняет свои занятия (обслуживание инкубатора, сбор мёда, охрана улья и т.д.) и действительно, не привязана к воспитанию детей. Утратив то, что даёт воспитание детей (а это даёт много и детям, и родителям), человек перестанет быть человеком, а человеческое общество - человеческим обществом. Настоящим человеческим обществом, которым оно ещё может стать.
Соблазн велик - превратить всё человечество в один духовный, возвышенный, пронизанный добротой и величием духа монастырь. Но это не верно. Отбросить семью, отбросить теплоту общения с ребёнком - это духовно оскопить человечество.
Будет у Вас ребёнок - вспомните мои слова. Из мира Ефремова такая девочка, как Алиса, точно не придёт...

Какую? Покажите на примере.

Будем думать... Эта задача должна иметь решение.

[Александр Гор]

Если поразмышлять, спор получился основанным (мне во всяком случае так кажется) на невольной подмене понятий. Воспитание детей и общение с детьми. Хотя это и не удивительно. В наши дни многие родители ставят знак равенства между этими понятиями, и трудно их за это осудить – и профессиональные педагоги-то знают скажем возрастную психологию «для зачётки»...

Воспитание – в мире Ефремова задача наукоёмкая... но я уже повторяюсь...

А общение с детьми... – что-то я не помню, что бы кто-то ставил забор между взрослыми и детьми в мире Туманности. Было бы дикостью скажем не дать пообщаться с детишками хоть тем же звездолётчикам или археологам. Но вот думаю общение только со своими, и полное равнодушие к «чужим» детям было бы там не понято.

Кроме того, в мире Туманности запрет на воспитание своего ребёнка не строгий, просто в этом случае человек обязан посвятить этому процессу всего себя:

- Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, - продолжала поглощенная своими мыслями Низа. - Отдать его на воспитание, едва выкормив!
- Понимаю, но не согласна. - Веда нахмурилась, как будто девушка
задела болезненную струнку в ее душе. - Одна из величайших задач
человечества - это победа над слепым материнским инстинктом.
Понимание, что только коллективное воспитание детей специально
отобранными и обученными людьми может создать человека нашего
общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к ее ребенку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за свое детище.
- Я это понимаю, - сказала Низа, - но как-то умом.
- А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье -
доставлять радость другому существу - теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей... Зачем обязательно все время быть с маленьким - ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите...
- Не знаю, но подчас такое неистовое желание, чтобы рядом шло крохотное, похожее на него существо, что стискиваешь руки... И... нет, я ничего не знаю!..
- Есть остров Матерей - Ява. Там живут все, кто хочет сам воспитывать своего ребенка.
- О нет! Но я не могла бы и стать воспитательницей, как это делают особенно любящие детей. Я чувствую в себе так много силы, и я уже раз была в космосе... Веда смягчилась

[rainman]

И кстати до запрета, в 60-е – ЛСД продавался в аптеке, и использовался в психиатрии.

ЛСД, подобно "Экстази", разрушает мозг. Это как СЕБЯ КУВАЛДОЙ по голове бить. Опасен он и как оружие. Увы...

Мир Полудня, мир сосуществования(!!!) Коммунизма и капитализма в разных странах - невозможен по определению.

Что касается посткриптума - а где на той же "Радуге" милиционер с дубиной и тюрьмой?

Ну что ж воля Ваша, хотя... действия-то происходят в том же мире...

Нет. "Стажеры" - "закат эры капитализма", тут контроль необходим, это и делает Юрковский. А "Полдень" - это уже коммунизм. И "бамберга" и "Слег" подавлены, воспитанием в том числе. Впрочем, контроль-то тоже есть, в "Жуке" это видно , видна и система "сдержек и протививесов" - Бромберг, например. Просто контроль не давит всё и вся, и отсюда такое впечатление.

[Александр Гор]

ЛСД прежде всего опасен психопатологическим риском. Психотерапевты его использовали именно для обострения патологического состояния, такой метод лечения был, и для исследования патологического процесса...
____________

«Коммунизм» «Жука...», это тоже поздний социализм. Товарищи господа, и господа товарищи читайте Энгельса... при Коммунизме нет государства как социально-силового комплекса насилия. Как же там может быть глобальная спецслужба?

[Одиночка]

ри Коммунизме нет государства как социально-силового комплекса насилия.

Точнее нет государства как такового. Различные советы - это не государство, а сетевая структура.

[Локсли]

А общение с детьми... – что-то я не помню, что бы кто-то ставил забор между взрослыми и детьми в мире Туманности.

Этот барьер ставит сама организация общества Туманности.

Кроме того, в мире Туманности запрет на воспитание своего ребёнка не строгий, просто в этом случае человек обязан посвятить этому процессу всего себя:

Не нужно выдумывать несвойственных здоровому человеческому обществу конструкций. Это нужно додуматься - желающих воспитывать своего ребёнка отправлять на какой-то остров... Насчет воспитания и общения с детьми... Общение взрослого с ребёнком - всегда воспитание. Всегда, даже в малом. Я не написал - "общение отца и матери с ребёнком", я написал - общение взрослого. Любого взрослого. И с любым ребёнком.

Одна из величайших задач
человечества - это победа над слепым материнским инстинктом.

Да, великая задача для людей будущего! Выбить краеугольный камень становления человека... Любовь к другим закладывается в человеке через тепло материнских рук. Но это я уже повторяюсь.

Понимание, что только коллективное воспитание детей специально
отобранными и обученными людьми может создать человека нашего
общества.

Ну да. Улей - вот аналогия с миром Ефремова. Это же разновидность нигилизма, Александр. Не нравятся конструкции старого мира - а мы отбросим, и создадим принципиально новую. Томмазо Кампанелла - организуем принципиально другое общество, даже людей будем скрещивать худых с толстыми, чтобы вывести новую расу. Дадим новую духовность.
Так и у Ефремова. Может в семье ребёнку быть привит эгоизм? Может. Так давайте уберём семью как институт. Давайте объявим материнский инстинкт вредным и провозгласим, что "избавление от него есть величайшая задача человечества!". Объясним, что он "возник из животного страха за своего ребёнка". Препарируем. Но, Александр, препарируя тело, нельзя найти души. И материнский инстинкт возник из взаимной любви матери и ребёнка, а не из "животного страха".Как бы Ефремов этот не преподносил.

Это та же пустая, надуманная конструкция, как и шип африканской акации, не протыкающий упругую кожу груди девушки-негритянки в "Лезвии бритвы". Или размышления о непременном человеческом облике разумных существ из "Звёздных кораблей". Выдавание желаемого за действительное. И построение на этой зыбкой почве для кого-то привлекательных (чем-то), но совершенно нелепых конструкций.

Книги Ефремова, и не только "Час Быка", интересны и полезны тем, что они - книги-предостережения. Показывают общество будущего, каким оно не должно быть. Такое же предостережение, как творения других утопистов - Кампанеллы, Мора, Платона.

[Александр Гор]

Техническая реплика: уважаемый Локсли! Вы меня так совсем испортите! Названные цитаты не из творчества Александра Гора, но Ивана Ефремова! Это совсем просто в [quоte="Александр Гор"] ...[/quоte] заменяете на скажем "И.Е."
_________________

Но к теме:

Этот барьер ставит сама организация общества Туманности.

Как и чем Вы можете это обосновать?
________________

Не нужно выдумывать несвойственных здоровому человеческому обществу конструкций.

Любопытно было бы узнать, что это Вы имеете ввиду? Какое Вы общество именуете здоровым?!! Уж не о современном ли обществе? Кстати сказать, этот «социальной здоровячёк» кошмарного вида, очень даже успешно уводит детей от их родителей, с помощью массовой антикультуры...
________________

Любовь к другим закладывается в человеке через тепло материнских рук.

Красиво, поэтично, нажимает тривиальную «кнопку» простых и добрых человеческих чувств... Не просветите - почему ж растёт поколение зверьков, готовых вцепиться в глотку прохожему, не давшему закурить? Что, «закладка» описанная Вами не шибко-то эффективна, легко разрушаема?
________________

Ну да. Улей - вот аналогия с миром Ефремова.

Аналогия негативно эмоциональная. Как-то по-моему отвечал на нечто подобное на «Романтиках»...

Улей... Хотите Вы того или нет, человек существо №2 по уровню социальности, после насекомых. Человек как личность не может развиваться вне общества. Но в отличии от насекомых получивших «всё и сразу», человек находится в диалектической, прямой пропорции "индивидуальное – коллективное". Чем более организованно общество, чем более оно ориентировано на коллективизм, тем больше свободы творчества и развития даётся личности...
(Сие с запозданием понимают наши выброшенные в инферно выживания рядовые советские интеллигенты)

Не нравятся конструкции старого мира - а мы отбросим, и создадим принципиально новую.

Чепуха. Извините за резкость. То Ефремова записывают в язычники, «греко-индуисты» то... я так понимаю, обвиняют в отрыве от развития цивилизации, попытке создать нечто принципиально новое...
Коммунистическая идея, в той или иной модификации, это как раз историческая квинтэссенция морали людских устремлений. Не будь исторического фундамента – не было бы и мотива к созданию подобного справедливого общества...

И материнский инстинкт возник из взаимной любви матери и ребёнка, а не из "животного страха".Как бы Ефремов этот не преподносил.

Любовь - это комплекс высших эмоций человека. Это надстройка развившаяся над инстинктом. Она не могла породить никаких инстинктов, сама являясь поздней, приобретённой «оболочкой» звериного чувства. Изначальный звериный инстинкт – это строго определённое природой влечение – компонент выживания, разумеется на воспитание альтруизма не рассчитанный...
__________________

Книги Ефремова, и не только "Час Быка", интересны и полезны тем, что они - книги-предостережения. Показывают общество будущего, каким оно не должно быть. Такое же предостережение, как творения других утопистов - Кампанеллы, Мора, Платона.

Интересная точка зрения. Ваша? Знаете, немало народу включая И.Е. думало по-другому Наверное с Вашей хм... вежливо говоря - «зеркальной» точки зрения - «451 0 по Фаренгейту» Рэя Брэдбери - описание прекрасного идеального общества?!
А мы «успешно» катимся именно туда! Жертвуя действительно(!) прекрасными человеческими качествами, ради того, что бы кто-то мог продавать нам изящно упакованную безделицу...