Страница 1 из 1

Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 20.10.2010, 14:42
Сергей на Форуме
В такие же осенние дни французы стояли в Москве. Двести лет державно-патриотической фальшивке. Ни о какой угрозе существованию "отечества" речь не шла: Наполеон не собирался ни завоёвывать Россию, ни уничтожать, ни, спаси господи, заселять. К наполеоновской Франции не присоединяли покорённые европейские страны. Причиной войны стал вопрос "континентальной блокады", в котором русский царь на деле поддержал агрессивную Англию, а Наполеон решил, что царь обманул его на переговорах в Тильзите.

Страх царя, страх русских генералов и бегство русской армии сочетались с чудовищным враньём "для тёмного народа", фальшью растопчинских творений смущался даже Лев Толстой. Зачем русские сбежали из Москвы, а затем сожгли её? Разве Наполеон в Европе грабил города? Разве дворянство говорило по-русски лучше, чем по-французски?..

Если такой была реакция не говоривших по-русски дворян, то что уж о народе... Здесь российские власти до смерти пугал страх отмены Наполеоном крепостного рабства. Массово распространялись фальшивки самого бредового свойства: идут бусурманы, которые станут жечь и насиловать, французы людоеды, Наполеон антихрист и ест детей. Православная церковь проявила себя во всей средневековой красе - не на это ли рассчитывал Сталин, заключая бессмысленное "примирение с церковью" в по-настоящему "отечественной" войне? Священника, дерзнувшего во французском Смоленске проводить обычные службы, прокляли и закатали в лагеря. В результате тёмный, доверчивый народ кинулся на изумлённых французов с вилами, к неописуемой гордости - по сию пору - национальных историков.

А затем? - вспомним, что было затем!

Неосуществлённый замысел Александра Грибоедова (патриота без кавычек): крестьянин создаёт отряд и бьёт Наполеона, враг изгнан, вернулся барин, крепостной сечён за нерадивость и повесился. "Отечественная" реальность...

Дворяне, герои войны, выйдут за свободой для отечества на площадь - и будут повешены.

Если бы Наполеон шёл в Россию не для личных разборок с императором Александром, а чтобы включить её в подконтрольные ему страны, если бы французы несли России отмену рабства и передовой Кодекс - должен ли был русский человек встать на сторону Наполеона?

Тяжелейший для национального комплекса вопрос, на который ответ: положительный.
http://blanqi.livejournal.com/314760.html

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 20.10.2010, 15:54
Владислав2
Что за муть.. Давай теперь про ВОВ также напишем... Всё в раздел политика...

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 20.10.2010, 16:10
Сергей на Форуме
Владислав2 писал(а):Что за муть.. Давай теперь про ВОВ также напишем... Всё в раздел политика...
Дорогой Владислав2! Именно так я выражался в отношении аналогичной темы из более близкой истории.
Мне сказали, что это История, а не политика.
Далее - по сабжу.
Я не сторонник ложиться под оккупантов, какую бы благородную цель они не преследовали.
Однако, принципиальное отличие Наполеона от Гитлера в том, что Гитлер преследовал цель порабощения и уничтожения славян,
а Наполеону до русского народа было глубоко фиолетово - он решал вопросы с русской аристократией, нарушившей достигнутые с ним договорённости.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 20.10.2010, 16:49
Владислав2
Сергей на Форуме писал(а):
Владислав2 писал(а):Что за муть.. Давай теперь про ВОВ также напишем... Всё в раздел политика...
Дорогой Владислав2! Именно так я выражался в отношении аналогичной темы из более близкой истории.
Мне сказали, что это История, а не политика.
Далее - по сабжу.
Я не сторонник ложиться под оккупантов, какую бы благородную цель они не преследовали.
Однако, принципиальное отличие Наполеона от Гитлера в том, что Гитлер преследовал цель порабощения и уничтожения славян,
а Наполеону до русского народа было глубоко фиолетово - он решал вопросы с русской аристократией, нарушившей достигнутые с ним договорённости.
Договорённости... Хотел было поспорить... Но передумал: откуда тебе знать, как тяжело держать небо, и удерживать землю, дабы она не разверзлась.. Читай здесь http://www.zlev.ru/79_98.htm

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 20.10.2010, 19:07
Pinhead
Аффтар, гори в аду! :evil:

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 20.10.2010, 19:28
Bilbo
Спасибо автору блога, что заставил набрать в Googl'e "наполеоновские войны". Даже комментировать ничего не надо, просто прочитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BD%D1%8B

Сразу 2 вывода, которые и без того всем известны: 1) бояре дерутся, а у холопов чубы трещат, 2) на штыках демократию не приносят. Но что правда, то правда - в тогдашней Европе очень трудно было найти правителя, не нарушившего своих обещаний другому. Так что надо думать, все 15 лет тов. Наполеон просто гонялся за лгунишками и учил их честности...

А еще очень интересно автор подметил, что "К наполеоновской Франции не присоединяли покоренные европейские страны..." (а как же Первая империя?), "доверчивый народ кинулся на изумленных французов с вилами" (ну да, а в Европе их цветами встречали!), "Разве Наполеон в Европе грабил города?" (именно грабежами и объясняется маневренность армии Наполеона, которая имела возможность не таскать за собой обозы с провизией! Заимствовано еще у Валленштейна со времен Тридцатилетней войны...).

В общем, аффтару - незачот.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 20.10.2010, 20:35
Локсли
****именно грабежами и объясняется маневренность армии Наполеона, которая имела возможность не таскать за собой обозы с провизией! Заимствовано еще у Валленштейна со времен Тридцатилетней войны...).***

Не совсем так. Впрочем, на подобные темы надо говорить либо серьёзно, либо вообще не говорить. Как и на любые исторические темы. А то что данный пост, что исходный - даже комментировать неохота ни тот, ни другой. В общем, по частности - насчёт манёвренности армии Наполеона: есть такой предмет, "Военная история" называется, его ещё в вузах проходят...
Впрочем, серьёзного разговора от предложенного в теме уровня вряд ли стоит ожидать. Посему - продолжайте изощряться, господа. Хотя вопрос на самом деле серьёзный и трагический. И, если его правильно ставить, неполитический. (Любопытные параллели с ситуацией - правительство Виши).

Говорить про историю нужно серьёзнее. Пример я показал в теме, на которую здесь кивали.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 20.10.2010, 21:40
Сергей на Форуме
Владислав2 писал(а):как тяжело держать небо
Эх, ну ты точь-в-точь как Гоблин про Сталина.
Кабы и вправду про это думали всерьёз, не обрушилось бы небо на землю.
Как правило, крестились уже после того как гром грянет,
да ещё постфактум пытались всем внушить совершенно обратное,
будто у всех память стёрта начисто.
Смысл же поста не в этом.
"Горе народу, разделившемуся внутри себя".

Правильно Киплинг писал про Томми Аткинса.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 21.10.2010, 00:44
Неслучайный гость
Bilbo
Так что надо думать, все 15 лет тов. Наполеон просто гонялся за лгунишками и учил их честности...
Если верить т. Гумилеву, причиной вторжения татаромонголов на Русь была казнь ханских послов в предверии Калки. И разрушены были в основном только те города, князья которых приняли участие в походе.

Вот несолько цитат из книги Гумилева "От Руси до России".
Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие крусским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыверусско-половецкого союза и заключении мира. Верные своим союзническимобязательствам, русские князья отвергли монгольские мирные предложения. Но,к несчастью, князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты, а поскольку по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было неизбежать..................................


Мстислав Киевский расположил своих воинов на большом холме, забыв, что
нужно обеспечить отход к воде. Монголы, конечно, легко блокировали отряд.Окруженный Мстислав сдался, поддавшись на уговоры Плоскини - вождя бродников, которые были союзниками монголов. Плоскиня убедил князя, что русских пощадят и не прольют их крови. Монголы, согласно своему обычаю,данное слово сдержали. Они положили связанных пленников на землю, прикрыли настилом из досок и сели пировать на их телах. Но ни капли русской крови действительно пролито не было. А последнее, как мы уже знаем, по монгольским воззрениям считалось крайне важным.................................................

Рязанские князья, равно как и суздальские и владимирские, не участвовали в битве на Калке, и поэтому Батый не собирался с ними воевать. Однако дальнейшее движение войска требовало постоянной смены лошадей, постоянного получения продуктов. И Батый послал в Рязань парламентеров, стремясь получить от рязанцев пищу и лошадей. Рязанские князья, не удосужившись узнать, с кем имеют дело, сказали: "Убьете нас - все будет ваше". Так и случилось....................................

Затем монголы пошли на юг. На их пути лежал город Козельск, под стеныкоторого их вела память о Калке. Ведь 15 лет назад князь черниговский и козельский Мстислав был участником убийства монгольских послов. И хотя Мстислав к тому времени уже умер, монголы, руководствуясь понятием коллективной ответственности, стремились отомстить "злому" городу за поступок его князя............................................

Но не все города постигла участь Владимира, Торжка и Козельска. Жители
богатого торгового Углича, например, довольно быстро нашли общий язык с
монголами. Выдав лошадей и провиант, угличане спасли свой город; позже
подобным образом поступили почти все поволжские города...................

Преследуя отошедший в Венгрию половцев, монголы через Галицию двинулисьдальше, стремясь установить нерушимую западную границу своей державы.Сначала их послы посетили Польшу, но были убиты поляками. В начавшейся войне монголы взяли Краков, а после - в битве при Лигнице в Силезии -разгромили польско-немецкое войско. Гибель постигла монгольских послов и в

Венгрии. Монголы ответным ударом разбили войска венгерского короля в битве на реке Шайо, сожгли большую часть венгерских крепостей и городов.

Вероятно, наученные горьким опытом, к чехам монголы послов уже не посылали.Монгольский отряд и чешское войско встретились в битве при Оломоуце, и чехи одолели степняков.

Душа противица такому толкованию событий. Но...за что купил, за то продал...

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 21.10.2010, 08:50
Локсли
Неслучайный гость писал(а):Если верить т. Гумилеву, причиной вторжения татаро-монголов на Русь была казнь ханских послов

А уж если верить Фоменко и Каспарову! Не читайте перед обедом советских газет, не читайте. Благо другие-то есть. Как минимум надо уметь различать причину и повод. А вот насчёт покорявшихся городов - у Гумилёва частично верно, но лишь частично. Как писал Лихачёв, концепцию Гумилёва нужно или полностью принимать, или так же полностью отбрасывать. А в будущем историки вообще должны давать клятву, как врачи или военные. Искажения и безответственные утверждения в истории слишком дорого обходятся.
А правильное объяснение, почему вышло так, а не иначе (и с Наполеоном, и с интервентами в Гражданскую, и с поляками в Смутное время), у меня есть. Но это долго объяснять. Действительно долго.
Далее в теме, согласно давних договоренностей с одним из участников форума, участвовать не буду.

P.S. Да, всё же в личку участникам, чуть позже, дам ссылку на очень детальное исследование по Наполеоновским войнам. Википедия лишь перечисляет хронологию, не вскрывая причины и сущность событий.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 21.10.2010, 08:54
Владислав2
Сергей на Форуме писал(а):
Владислав2 писал(а):как тяжело держать небо
Эх, ну ты точь-в-точь как Гоблин про Сталина.
Кабы и вправду про это думали всерьёз, не обрушилось бы небо на землю.
Как правило, крестились уже после того как гром грянет,
да ещё постфактум пытались всем внушить совершенно обратное,
будто у всех память стёрта начисто.
Смысл же поста не в этом.
"Горе народу, разделившемуся внутри себя".

Правильно Киплинг писал про Томми Аткинса.
Трудно не согласиться с последним, но логики в размещении постов пока не понял, хотя если дойдёт до души и разума, то ещё не всё потеряно... За сим комментарии в этой теме оставляю

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 21.10.2010, 14:07
Сергей на Форуме
Владислав2 писал(а):логики в размещении постов пока не понял
Не понял, что ты имеешь в виду :)
Но разделение на аристократов и дегенератов народ, на элиту и быдло, на министров/олигархов и "простых граждан" (как любят выражаться в ящике) - самое гибельное разделение нации, которой непременно воспользуются другие нации.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 22.10.2010, 11:08
tktyf
Локсли писал(а):А правильное объяснение, почему вышло так, а не иначе (и с Наполеоном, и с интервентами в Гражданскую, и с поляками в Смутное время), у меня есть. Но это долго объяснять.
А почему в личку? Выложи ссылки в теме, мне тоже интересно.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 26.10.2010, 17:48
Юра
Для начала - немного истории и логики.

В результате войны 12-ого года население на современной территории Белоруссии сократилось примерно на треть. Думаю что Смоленской губернии досталось ещё больше.
Если всунуть в тогдашнюю сельскую местность полмиллиона компактно расположенных здоровых мужиков (плюс огромное количество лошадей) - что они будут, пардон, жрать? При тогдашней продуктивности сельского хозяйства и тогдашней транспортной системе это уже означало неизбежную гуманитарную катастрофу - еду можно было только отнять у местных.
Даже если бы французы были кротки аки агнцы. А они таковыми отнюдь не были. В поселке Хиславичи Смоленской области (оттуда мои предки) стоит старая церковь. Там французы ставили своих лошадей. И сейчас сделать из чужой церкви конюшню - не есть знак уважения. А 200 лет назад тем более.
А ещё в Хиславичах есть огромный курган, насыпанный над братской могилой французов. Несколько тысяч их, убитых и замерзших во время отступления, свозили со всей округи в эту могилу.
Чтобы мужики массово взялись за вилы (рискуя головами и семьями) помимо пропаганды "за веру, царя и Отечество" как правило ещё нужна угроза голодной смерти от действий оккупантов и полная отмороженноть этих оккупантов по отношению к крестьянам. Что и наблюдалось в реальности.

Наполеоновские солдаты и в Европе с мирными жителями не церемонились. А перед вторженим в Россию Наполеон заговорил перед государями Рейнского союза о "возобновлении миссии Карла Великого" - идеологию "дранг нах ост" реанимировали для оправдания войны. Гитлер тоже говорил о "борьбе с азиатскими ордами недочеловеков".
Что не могло не отразиться на характере войны (см. выше про конюшню в церкви).


Ну и ещё - да, Наполеону не нравилось нарушение условий Тильзитского мира.
Но был-то он подписан после тяжелых поражений России, и был для неё весьма унизительным и обременительным.
Почему собственно Россия не имела права торговать с кем захочет?
Побежденные европейские старны Наполеон впрямую грабил в пользу Франции. Так что и для нас условия мира не были бы легкими, даже если бы Александр сделал "хенде хох" сразу после перехода Наполеона через Неман.

Но это - логика. А она в России отходит на второй план, когда в дом без приглашения приходит враг. Первым делом надо ему навалять. А зачем приходил - можно будет выяснить уже потом. Вести разговор в плоскости "ты, русиш швайн, сделай то-то, а иначе больно стукну" - просто нельзя. Не-при-ем-ли-мо.
Впрочем кто этого не понимает - тому не объяснить.

А вот Александр понял - и сразу четко сформулировал: пока на русской земле остается хоть один вражеский солдат - переговоров не будет. Ни на каких условиях.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 26.10.2010, 17:54
Юра
Неслучайный гость писал(а):Если верить т. Гумилеву, причиной вторжения татаромонголов на Русь была казнь ханских послов в предверии Калки. И разрушены были в основном только те города, князья которых приняли участие в походе.
А каких послов убили булгары? А грузины? А те же половцы?
А китайцы? А к японцам Хубилай тоже послов посылал, или сразу целый десантный флот?
Монголы не раз использовали убийство послов как предлог для начала войны. В том же Хорезме, к примеру.
Но то, что этих послов убивали не раз в самых разных странах с разными культурами - может свидетельствовать об их расчетливо-дерзких и оскорбительных требованиях, сознательно провоцировавших войну.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 27.10.2010, 14:00
Pinhead
Юра писал(а):В поселке Хиславичи Смоленской области (оттуда мои предки) стоит старая церковь. Там французы ставили своих лошадей.
Ха! Они тоже самое сделали в Кремле, о чем тут вообще говорить?!
А потом Наполеон очень обижался, когда Александр в письме ему сказал, что не может унять своих крестьян, которые "воюют не по правилам", потому что те необразованные и принимают французских солдат за орду варваров.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 27.10.2010, 14:46
Waltarius
Юра писал(а):
Неслучайный гость писал(а):Если верить т. Гумилеву, причиной вторжения татаромонголов на Русь была казнь ханских послов в предверии Калки. И разрушены были в основном только те города, князья которых приняли участие в походе.
А каких послов убили булгары? А грузины? А те же половцы?
А китайцы? А к японцам Хубилай тоже послов посылал, или сразу целый десантный флот?
Монголы не раз использовали убийство послов как предлог для начала войны. В том же Хорезме, к примеру.
Но то, что этих послов убивали не раз в самых разных странах с разными культурами - может свидетельствовать об их расчетливо-дерзких и оскорбительных требованиях, сознательно провоцировавших войну.
Согласен с Юрой.Что-то монголы посылали все своих послов, а их почему-то все убивали. И вынуждали бедных кочевников смерчем пройтись по территории огромного количества государств. А Гумилев - крайне субъективный товарищ. он очень симпатизирует татарам (по-моему у него татарская кровь), люто ненавидит евреев и холодно-равнодушен к русским. Вот и История у него вышла соответственная.

Re: Про историю. НЕотечественная война 1812 года.

Добавлено: 27.10.2010, 15:21
Сергей на Форуме
Юра писал(а):Но это - логика. А она в России отходит на второй план, когда в дом без приглашения приходит враг. Первым делом надо ему навалять. А зачем приходил - можно будет выяснить уже потом. Вести разговор в плоскости "ты, русиш швайн, сделай то-то, а иначе больно стукну" - просто нельзя. Не-при-ем-ли-мо.
Юра, как всегда! *Laie*
Потому заяц, волк и медведь всегда оставались с носом,
а ласковая лиса уминала колобка за обе щёки.