Черный день календаря

[Юра]

Ну, начнём. Мы с Вами, Юра, члены "тройки".

Нет, не начнем. Во-первых у меня сейчас нет времени отвечать развернуто.
А во-вторых (и это главное), Вы мне сейчас начнете рассказывать, что у Сталина в течении войны были ошибки и просчеты. Это я и так знаю.
Я начал писать в этой теме потому, что я категорически не согласен с позицией Радзиховского - увязывать тяжелые поражения РККА летом 41-ого в первую очередь с особенностями политического строя СССР.

Как-то мы говорили, что СССР не оказывал помощь фашистской Германии, а только Веймарской республике. Так вот нет. Это, конечно, мелочь, но поговорим мы о том, как вооружённые силы СССР, возглавляемые гражданином И.Д., оказывали военную помощь вермахту против, скажем, Англии? Нет возражений послушать? Или, может, этого не было и всё наговоры?

Мы говорили, что СССР производил подготовку военных специалистов только для Веймарской республики. Улавливаете разницу?
С Германией же и после начала Второй мировой много кто сотрудничал - от США до Швеции.

[Gray eyed man 14]

За темой не слежу, просто попался интересный факт: журнал "Техника-молодёжи" всего за полгода до июня 41-го (#10 за 1940 г) публиковал восхищённые статьи о смелых и ловких солдатах армии Адольфа Алоизовича, типа проучивающих Францию. Т.е. никаких разногласий с Германией не было, а Франции мол так и надо.

страница статьи:

[Локсли]

У меня тоже нет времени писать развёрнуто, поэтому первое детальное сообщение я дам на днях. Всё-таки вот симпатизируете Вы врагам народа, не любите, значит, Советскую Родину, которая так много для Вас сделала... Кстати, а кто сказал "про ошибки Сталина во время войны"? Не во время, а до, и не ошибки, а целенаправленная деятельность по натравливанию нацистской Германии на СССР и созданию всех условий для её победы. Говоря о войне, мы не пойдём дальше киевской катастрофы - тут что спрашивать, по мнению того же Жукова или Василевского, Сталин начал разбираться в тонкостях оперативного искусства и стратегии где-то к концу 1942-го, так что его вмешательство в ход сражения под Киевом - это то же самое, что человеку, никогда не занимавшимся хирургией, начать делать сложную операцию. Тут сам Бог не спросит. Спросит только Уголовный кодекс... А применимо к Сталину - суд истории, на который подсудимому глубоко наплевать.

А что ж так сразу - не начнём? То настаивали на продолжении разговора, а как перешли к фактам, так сразу: "А я вот в принципе не согласен". Так надо разобраться, что оказалось значимыми факторами в тот период, почему мы катились до Москвы, почему впервые в российской истории на сторону врага встают сотни тысяч советских граждан, почему мы оказались не готовы к нападению немцев, кто не дал хотя бы привести армию в боевую готовность; кто сделал так, что наши танковые корпуса в начале войны оказались полностью несостоятельными против танковых частей вермахта и т.д.

А фактов столько, что я вообще, как сотрудник НКВД, просто обязан разобраться, не был ли Иосиф Виссарионович германским шпионом.

------------------------------------

Мы говорили, что СССР производил подготовку военных специалистов только для Веймарской республики. Улавливаете разницу?
С Германией же и после начала Второй мировой много кто сотрудничал - от США до Швеции.

Конечно. Специалистов - Бог с ними, а вот прямая военная помощь будущему и уже очевидному на тот момент врагу - это дело поинтереснее. Кстати, примеров именно военной помощи от тех же США фашистской Германии Вы не найдёте. А СССР, стоящий под прямым ударом агрессии, цель Гитлера №1 - это делает. И вопрос, в стороне ли здесь руководство СССР - не имеет смысла.

А как бы Вам ни хотелось, Юра, катастрофа 1941-го - это прямое следствие политического режима, который был в СССР. Если Вас это утешит, то и успех вторжения Наполеона в Россию, и неудачная Крымская война при Николае I - это тоже прямое и главное следствие политического режима Российской империи того периода. То же относится и к развалу Российской империи. Готова страна к внешней агрессии или не готова, способны ли её вооружённые силы противостоять врагу, сплочён ли её народ - за всё это отвечает политический режим страны. Конкретные лидеры, к сожалению, в России исторически никогда (или почти никогда) ни за что ответственность не несли. Всегда отвечает за всё режим а и то постфактум. Отрицая это, Вы демонстрируете недостойную коммуниста политическую близорукость, так очень легко оказаться в лагере врагов советской власти.

Ну а независимо от того, хотите Вы того или нет, факты мы тут всё же изложим.

[Юра]

Не во время, а до, и не ошибки, а целенаправленная деятельность по натравливанию нацистской Германии на СССР и созданию всех условий для её победы.

Конечно. Специалистов - Бог с ними, а вот прямая военная помощь будущему и уже очевидному на тот момент врагу - это дело поинтереснее. Кстати, примеров именно военной помощи от тех же США фашистской Германии Вы не найдёте. А СССР, стоящий под прямым ударом агрессии, цель Гитлера №1 - это делает. И вопрос, в стороне ли здесь руководство СССР - не имеет смысла.

Натравливали Германию на СССР в 30-ых немало влиятельных европейских политиков. Столкнуть их лбами, а самим отсидется - была их голубая мечта.
Хочу напомнить, что от самого прихода Гитлера к власти (и даже намного раньше этого момента) СССР был наиболее последовательным его противником.
И в позиции вокруг Чехии, и вокруг Польши СССР на предвоенных переговорах настаивал на том, что Германию необходимо остановить, если потребуется - силой. Но предлагаемая помощь СССР была отвергнута. А Англия и Франция Польшу и Чехию элементарно сдали.

Когда уже началась Вторая мировая, на Западном фронте велась "cтранная война". Было абсолютно очевидно, что если СССР немедленно выступит против Германии, то англичане и фроанцузы продолжат странно воевать. В такой ситуации ввязываться в войну было бы глупостью - сохранялась вероятность, что Гитлер заключит мир с Францией и Англией и мы окажемся с ним один на один (а предвоенная политика Англии и Франции по задабриванию Гитлера и подталкиванию его на восток, да и "странная война" - делали такие предположения очень убедительными).
Было принято совершенно правильное решение: улыбаться Гитлеру, выигрывать время, готовить страну к войне.
А то, что Вы называете "военной помощью против Англии" - вернули захваченные поляками 20 лет назад территории, отодвинули границу с Германией на сотни километров западнее. По-вашему было бы лучше, если бы Барбаросса началась бы прямо из-под Минска?

В чем советское руководство ошиблось - насколько быстро будет разгромлена Франция. Но это было крайне трудно предвидеть, всё-таки Франция не Польша. Да и предвидеть, что Гитлер пойдет на обострение действий на Западном фронте, а не сведет дело к миру для переваривания Польши, было непросто.
Так что ударить в спину Гитлеру летом 40-ого (что было бы в советских интересах) просто не успели до конца кампании.

А что ж так сразу - не начнём? То настаивали на продолжении разговора, а как перешли к фактам, так сразу: "А я вот в принципе не согласен".

Не согласен потому, что Вы будете просто перечислять ошибки советского руководства. А Вы докажите, что другое руководство на его месте этих ошибок бы не сделало. Что эти ошибки есть следствие только самой природы режима.

Так надо разобраться, что оказалось значимыми факторами в тот период, почему мы катились до Москвы, почему впервые в российской истории на сторону врага встают сотни тысяч советских граждан, почему мы оказались не готовы к нападению немцев,

Не впервые. У Бонапарта воевал целый пятый корпус из поляков (тогда подданых РИ), и он дошел до Москвы.
У поляков в начале 17 века служило немало именитых русских бояр, и они заняли Кремль.

кто не дал хотя бы привести армию в боевую готовность; кто сделал так, что наши танковые корпуса в начале войны оказались полностью несостоятельными против танковых частей вермахта и т.д.

Согласитесь, что вопросы боевой подготовки танковых экипажей и штаты танковых соединений (например численность и оснащение ремонтных подразделений) - это вопросы в первую очередь военного, а не политического руководства. Политическое руководство в данной области только утверждает решения, выработанные военными профессионалами.

А как бы Вам ни хотелось, Юра, катастрофа 1941-го - это прямое следствие политического режима, который был в СССР. Если Вас это утешит, то и успех вторжения Наполеона в Россию, и неудачная Крымская война при Николае I - это тоже прямое и главное следствие политического режима Российской империи того периода. То же относится и к развалу Российской империи. Готова страна к внешней агрессии или не готова, способны ли её вооружённые силы противостоять врагу, сплочён ли её народ - за всё это отвечает политический режим страны. .

Я согласен с тем, что за всё отвечает конкретный политический режим.
Но в начале 40-ых на планете Земля не существовало политического режима, способного сразу остановить Вермахт на суше. Так что это не характерный признак именно советского режима.

И я не думаю, что альтернативные режимы, возможные в России, справились бы с этим лучше. Я имею в виду реальные альтернативы. Например престарелого Николая Александровича или молодого Алексея Николаевича.
То, как Российская империя воевала в Русско-Японскую и Первую Мировую, не дает поводов для оптимизма относительно противостояния танковым группам Вермахта. Причем не только в собственно военной области, но и в вопросах мобилизации ресурсов страны и в заблаговременной подготовке к современной войне.

А вариантов, когда в СССР генсеком стал бы клон Александра Македонского, а начальником Генштаба - клон Александра Суворова - просьба не предлагать.

По поводу Наполеона кстати - никто ведь не считает, что будь в 1812-ом в России монархия не абсолютная, а конституционная, то Наполеон только из-за этого был бы разгромлен на границе РИ. Для этого надо было нечто другое - заранее нарастить численность армии и не разбивать её в мирное время на три части. Форма правления тут дело шестнадцатое. Что не снимает ответственности с Александара. Но он в данном случае был виновен именно в паршивом военном планировании, а не в несозыве парламента.

[Локсли]

Когда уже началась Вторая мировая, на Западном фронте велась "cтранная война". Было абсолютно очевидно, что если СССР немедленно выступит против Германии, то англичане и фроанцузы продолжат странно воевать. В такой ситуации ввязываться в войну было бы глупостью - сохранялась вероятность, что Гитлер заключит мир с Францией и Англией и мы окажемся с ним один на один (а предвоенная политика Англии и Франции по задабриванию Гитлера и подталкиванию его на восток, да и "странная война" - делали такие предположения очень убедительными).
Было принято совершенно правильное решение: улыбаться Гитлеру, выигрывать время, готовить страну к войне.
А то, что Вы называете "военной помощью против Англии" - вернули захваченные поляками 20 лет назад территории, отодвинули границу с Германией на сотни километров западнее. По-вашему было бы лучше, если бы Барбаросса началась бы прямо из-под Минска?

Скоро узнаете. Нет, конечно, речь не про Польшу. Я же сказал - речь про военную помощь СССР Германии против Англии.

Не согласен потому, что Вы будете просто перечислять ошибки советского руководства. А Вы докажите, что другое руководство на его месте этих ошибок бы не сделало. Что эти ошибки есть следствие только самой природы режима.

Я буду перечислять преступления советского руководства и конкретно отдельного человека. Интересная у вас логика, Вы просто космополит. Мы расстреливаем Тухачевского. Как шпиона и врага народа. А Вы нам тут: "А Вы докажите нам, что другой бы на его месте этого не сделал!" Неувязочка получается. За такое и партбилет можно на стол положить.
А преступления эти есть прямое следствие деятельности конкретного режима и конкретного человека.

Не впервые. У Бонапарта воевал целый пятый корпус из поляков (тогда подданых РИ), и он дошел до Москвы.
У поляков в начале 17 века служило немало именитых русских бояр, и они заняли Кремль.

Если быть точным, там скорее поляки служили у русских бояр, очень сложный узел. Поляки - да. А сотни тысяч русских в армии вторжения? Было? Было. Но это лирика, нам надо тут про конкретику...

Согласитесь, что вопросы боевой подготовки танковых экипажей и штаты танковых соединений (например численность и оснащение ремонтных подразделений) - это вопросы в первую очередь военного, а не политического руководства. Политическое руководство в данной области только утверждает решения, выработанные военными профессионалами.

Запомним данный тезис адвоката врага народа и опровергнем его позднее.

Но в начале 40-ых на планете Земля не существовало политического режима, способного сразу остановить Вермахт на суше. Так что это не характерный признак именно советского режима.

Сразу - нет. А откатиться до Москвы - это уже конкретный режим. Почему так вышло, мы и разберёмся.

А вариантов, когда в СССР генсеком стал бы клон Александра Македонского, а начальником Генштаба - клон Александра Суворова - просьба не предлагать.

По поводу Наполеона кстати - никто ведь не считает, что будь в 1812-ом в России монархия не абсолютная, а конституционная, то Наполеон только из-за этого был бы разгромлен на границе РИ. Для этого надо было нечто другое - заранее нарастить численность армии и не разбивать её в мирное время на три части. Форма правления тут дело шестнадцатое. Что не снимает ответственности с Александара. Но он в данном случае был виновен именно в паршивом военном планировании, а не в несозыве парламента.

А про парламент я и слова не сказал. При чём тут парламент? Зачем опять эти либеральные увёртки: а вот если бы одно, а вот если бы другое? Нет, мы будем разбирать только реальную деятельность гражданина Джугашвили. Мне не важно, справился бы Жуков на месте Павлова или нет. Возможно, что тоже бы не справился. Но не справился Павлов, и его расстреляли. Так с врагами народа и нужно поступать. Разбираем, как было дело. В стране, когда за сломанный по ошибке резец мы людей сажаем - это требует наша Советская власть, и народ понимает это! - испытывать снисхождение к тому, из-за кого мы оказались не готовы к войне - это, знаете ли, недопустимая роскошь!

А форма правления может быть любая. И Иван Грозный, и Нума Помпилий были царями. Нужно говорить о её конкретном воплощении и конкретных действиях.

[Юра]

Я буду перечислять преступления советского руководства и конкретно отдельного человека. Интересная у вас логика, Вы просто космополит. Мы расстреливаем Тухачевского. Как шпиона и врага народа. А Вы нам тут: "А Вы докажите нам, что другой бы на его месте этого не сделал!" Неувязочка получается. За такое и партбилет можно на стол положить.
А преступления эти есть прямое следствие деятельности конкретного режима и конкретного человека.

Тухачевский - не вундерваффе. Нет никаких оснований пологать, что он действовал бы успешнее Жукова и Павлова.

Если быть точным, там скорее поляки служили у русских бояр, очень сложный узел. Поляки - да. А сотни тысяч русских в армии вторжения? Было? Было. Но это лирика, нам надо тут про конкретику...

Среди тех предателей, кто служил Вермахту, русских в процентном отношении тоже было намного меньше, чем доля русских в населении СССР. В основном украинцы, прибалты, крымские татары, белорусы тоже неслабо отметились.

Сразу - нет. А откатиться до Москвы - это уже конкретный режим. Почему так вышло, мы и разберёмся.

А про парламент я и слова не сказал. При чём тут парламент? Зачем опять эти либеральные увёртки: а вот если бы одно, а вот если бы другое? Нет, мы будем разбирать только реальную деятельность гражданина Джугашвили. Мне не важно, справился бы Жуков на месте Павлова или нет. Возможно, что тоже бы не справился. Но не справился Павлов, и его расстреляли. Так с врагами народа и нужно поступать. Разбираем, как было дело. В стране, когда за сломанный по ошибке резец мы людей сажаем - это требует наша Советская власть, и народ понимает это! - испытывать снисхождение к тому, из-за кого мы оказались не готовы к войне - это, знаете ли, недопустимая роскошь!

А форма правления может быть любая. И Иван Грозный, и Нума Помпилий были царями. Нужно говорить о её конкретном воплощении и конкретных действиях.

Вот именно! Разбирайтесь!
И как только начинаешь разбираться, становится понятно, что небольшой налет часов у летчиков советских ВВС и низкая надежность трансмиссий тяжелых танков оказали большее влияние на ход войны в 41-ом, чем разгром внутрипартийной оппозиции в ВКП(б).
А плохие трансмиссии возможны при любой власти. Советский режим кстати до предела милитаризировал производство, уж больше было некуда. Так что в другой ситуации мы скорее всего вообще не имели бы танков этого класса.

И просчеты с расположением войск мало зависят от политического строя - французы в 40-ом погорели на том, что не считали Арденны проходимыми для больших масс бронетехники, из-за чего не спасла их линия Мажино.

[Локсли]

Нет никаких оснований пологать, что он действовал бы успешнее Жукова и Павлова.

А не нужно ничего предполагать. Виноват, троцкист, враг - к стенке!

Среди тех предателей, кто служил Вермахту, русских в процентном отношении тоже было намного меньше, чем доля русских в населении СССР. В основном украинцы, прибалты, крымские татары, белорусы тоже неслабо отметились.

Все отметились. И так массово впервые в истории. Но это лирика, лирику к делу не пришьёшь. Мы же разбираем конкретные преступления.

Вот именно! Разбирайтесь!

Да уж разберёмся. Не в первый раз. У нас глаз на врагов народа намётанный.

Советский режим кстати до предела милитаризировал производство, уж больше было некуда.

Вот и перешли к конкретике. Напомните мне (обвиняемый, или уж адвокат) - когда был принят мобилизационный план для советской промышленности? А принят он был в июне 1941-го года, и разруливали создавшийся хаос люди на местах. Ну-ка, что же мы на это ответим. Утверждал данный план кто? Товарищ - прошу прощения - гражданин Джугашвили, и под его личным контролем он и разрабатывался. Что ж так припозднились-то, а?

Вопрос второй. Почему по личному указанию гражданина И.Д. перед войной сняли с вооружения противотанковые 45-мм пушки и 76-мм пушки, оставив нашу пехоту безоружной против немецких танков? Да, солдаты решили этот вопрос, бросаясь со связками гранат под танки, бросая на моторные решётки бутылки с горючей смесью. Заслонили собой этакого ошибающегося гражданина. Недооценил, не знал, что танками воюют уже? Так немцы показали это во Франции, а как бороться с нашими танками, показали нам финны. Не дошло, забрали у Красной Армии оружие. Думали, будем воевать как под Царицыным в Гражданскую, крупнокалиберной артиллерией. Что ж так постарались? Али спросить не у кого было? Кого там гражданин Д. ставил наркомами перед войной? Ну конечно, Ворошилова... Хм, Ворошилова... "Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно…" Г.К.Жуков. Кто же эту кандидатуру посоветовал, а? Хуже придумать было трудно. Но личная преданность важнее дела обороны страны, чего там, русский Ваня своей кровью ошибки грузина Иосифа смоет... Но что-то многовато ошибок. За меньшее голову снимали.

Третий вопрос. А работы по "Катюше" почему гражданином Д. были запрещены? Ну конечно, работы курировал троцкист Тухачевский, он враг народа и немецкий шпион, его расстреляли, а раз враг, значит и оружие плохое? Так будем оправдываться? Кстати, и создатель "Катюши" был расстрелян перед войной. Как же так? Плохую технику придумал, подлец?

И просчеты с расположением войск мало зависят от политического строя - французы в 40-ом погорели на том, что не считали Арденны проходимыми для больших масс бронетехники, из-за чего не спасла их линия Мажино.

Умные учатся на чужих ошибках (Гитлер нам всё показал на Франции), дураки на своих... А может, не дураки, а преступники? Вот мы и разберёмся, от чего же это зависело в СССР, бог с ней, с Францией. Французское-то правительство ушло в отставку, и не о нём речь. Вот и разберёмся, насколько зависело это от строя или нет. И "Катюша", и пушки, и мобплан зависели лично от гражданина Д. Как он это дело выполнил, мы знаем. Лучше него это не сделал бы и Геббельс.

А почему Т-34 и КВ даже в серию пущены не были до начала войны толком? Новые самолёты не были пущены в серию? Ну понятно, проще старые гнать. И много, и армия насыщена. Как там сказал Рычагов: "Заставляете нас летать на гробах!" Обиделись, расстреляли Рычагова. Правильно обиделись, делали много для армии, только от одной рукой писали, другой зачёркивали...

А чего Вы всё, Юра, мне про французов? Чего мне тут французы? Кто дела творил, с ним и разбираемся. А был он там царь, или бог, или парламентарий - нам не важно. Говорим о конкретном режиме, созданным конкретным человеком. Вы мне это дело бросьте.

(Про Англию пропускаю пока, книга дома).

[Илип]

Тут европейцы горят желанием сделать 23 августа траурным днем из-за пакта нациста с Молотовым. Ну так надо чехам предложить сделать траурным днем дату мюнхенского соглашения Чемберлена...

[Сергей на Форуме]

Прикольно
"Если бы директором был я" (с)

Прям восхищаюсь, какие все умные через 70 лет!
С таким бы умом да в 1917-й, 1927-й, 1937-й, 1941-й год на место Ленина и Сталина.
В гущу всех проблем и бед России.
"Великую беду - руками разведу".
А мы бы порадовались.

[Илип]

Сергей Вам прикольно из-за чьего сообщения?

[Сергей на Форуме]

Сергей Вам прикольно из-за чьего сообщения?

Ответил в личку.

[Юра]

Все отметились. И так массово впервые в истории.

Раньше и численность населения, и армии были не те, что в 20 веке.

Вот и перешли к конкретике. Напомните мне (обвиняемый, или уж адвокат) - когда был принят мобилизационный план для советской промышленности? А принят он был в июне 1941-го года, и разруливали создавшийся хаос люди на местах. Ну-ка, что же мы на это ответим. Утверждал данный план кто? Товарищ - прошу прощения - гражданин Джугашвили, и под его личным контролем он и разрабатывался. Что ж так припозднились-то, а?

Ай-яй-яй. А до июня 41 года советская промышленость по вине преступника Сталина мобплана не имела?
А как насчет того, что первый мобплан в СССР был разработан ещё в 28 году, и с тех пор регулярно каждые несколько лет разрабатывался новый, с учетом роста возможностей промышленности и потребностей армии.
6 июня 41 года был принят ОЧЕРЕДНОЙ мобплан.

Вопрос второй. Почему по личному указанию гражданина И.Д. перед войной сняли с вооружения противотанковые 45-мм пушки и 76-мм пушки, оставив нашу пехоту безоружной против немецких танков?

Никто эти пушки с вооружения не снимал. Было прекращено ПРОИЗВОДСТВО 45-мм противотанковой пушки образца 1937 года. Во-первых их произвели достаточно для насышения армии ПТС, и возобновить производство планировали только после начала войны для восполнения потерь. Во-вторых на перспективу эта пушка считалась уже слабой, тем более что разведка доносила о начале работ у немцев над танками с 80-мм броней. Была разработана более мощная 57-мм пушка.
"Сорокопятка" образца 37 года была слабовата даже против экранированных к моменту нападения на СССР до 50 мм лбов Т-III и Т-IV. Такая броня пробивалась с некоторой вероятностью только с дистанций менее 300 метров.

Третий вопрос. А работы по "Катюше" почему гражданином Д. были запрещены? Ну конечно, работы курировал троцкист Тухачевский, он враг народа и немецкий шпион, его расстреляли, а раз враг, значит и оружие плохое? Так будем оправдываться? Кстати, и создатель "Катюши" был расстрелян перед войной. Как же так? Плохую технику придумал, подлец?

Никто тему по РС не закрывал, не пишите ерунды. Лангемака расстреляли по доносу Костикова, но работы по РС продолжались совершенно официально.
Тогда много кто был расстрелян, например конструктор халтурных безоткаток Курчевский, чьи работы обошлись государству в огромные суммы.
В 30-ых не было недостатка в изобретателях чудо-оружия, и отделить гениев от шарлатанов было непросто.
Тогда испытывались к примеру телеуправляемые беспилотные самолеты и танки - изобретение, опередившее свое время, но на тогдашней технической базе нельзя было его довести до эффективного использования, при всей его перспективности. А ходовая часть танка нового типа конструкции Цыганова была явным сном разума.
Оценить перспективность каждого изобретения было черезвычайно нетривиальной задачей.
Еще пример - работы ГИДР по дальнобойным ракетам с ЖРД многим казались дорогостоящей забавой, малозначительной в военном смысле (и применение Фау-2 это доказало). Новое качество дальнобойным ракетам как оружию придали только ядерные БЧ.

Между прочим основным назначением "Катюши" и её создатели, и Тухачевский изначально видели в химической войне, распыление ОВ.
Осколочно-фугасные БЧ - это уже более поздняя наработка.

Но батарея Флерова - это не мираж, РС были опробованы в боях, доказали эффективность, и было развернуто их массовое производство.

Умные учатся на чужих ошибках (Гитлер нам всё показал на Франции), дураки на своих... А может, не дураки, а преступники? Вот мы и разберёмся, от чего же это зависело в СССР, бог с ней, с Францией. Французское-то правительство ушло в отставку, и не о нём речь.

Речь о том, что возможность военных просчетов слабо коррелирует с политическими особеностями режима (на эту якобы существующую связь налегает Радзиховский в своей статье, спекулируя на памяти жертв войны ради рекламы своих политических взглядов).

А почему Т-34 и КВ даже в серию пущены не были до начала войны толком?

2000 новых танков - это значит не серия, это предсерийные образцы? У Вас вся аргументация того же уровня?

Другое дело, что у новых танков были не преодолены "детские болезни", особенно с надежностью двигателей и трансмиссий. А также с эргономикой и обзором были проблемы.
Всё эти проблемы решались в ходе дальнейшего производства, конструкторы делали всё возможное и невозможное.

Новые самолёты не были пущены в серию? Ну понятно, проще старые гнать. И много, и армия насыщена. Как там сказал Рычагов: "Заставляете нас летать на гробах!"

"-Ви не должны были так сказать!"
На 22 июня 41 года было произведено по нескольку сотен МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3 - самолеты нового поколения.

[Лапин]

Ей-бо, Локсли, впечатление такое, что Вы кроме злостно-либерастической публицистики ничего не читали, не хотите знать, и не воспринимаете вообще. Или специально провоцируете публику.
А идею дела о германском агенте И.Джугашвили надо срочно запатентовать, пока ею не воспользовались публицЫсты и Голливуд. Это же супермегасюжет : германский агент - вождь коммунистической империи, делает всё возможное для того, чтоб империя сразу же проиграла войну, однако русские вопреки ему останавливают немцев бутылками под Москвой, а немцы за это в отместку убивают пленного сына вождя. Агент решает отомстить бывшим хозяевам, начинает разбираться в вопросах стратегии, и заваливает немцев трупами.

[Локсли]

Ей-бо, Локсли, впечатление такое, что Вы кроме злостно-либерастической публицистики ничего не читали, не хотите знать, и не воспринимаете вообще. Или специально провоцируете публику.

Впечатление такое, Лапин, что Вы не читали мой с Юрой разговор в принципе. Попытайтесь почитать.

Раньше и численность населения, и армии были не те, что в 20 веке.

Процентное соотношение всё равно не проходит, но пока это лирика. Чуть позже перейдём к масштабам и мнению НКВД об этих масштабах... Опять же, Юра, мимо: не воевали русские массово ни на стороне японцев, ни на стороне немцев и австрицев в Первую мировую - в 20-м веке.

Ай-яй-яй. А до июня 41 года советская промышленость по вине преступника Сталина мобплана не имела?
А как насчет того, что первый мобплан в СССР был разработан ещё в 28 году, и с тех пор регулярно каждые несколько лет разрабатывался новый, с учетом роста возможностей промышленности и потребностей армии.
6 июня 41 года был принят ОЧЕРЕДНОЙ мобплан.

Да что Вы говорите? Последний полный план был принят в 1932-м, потом работали по мобзаявкам, без плана, потом в 1932 ввели количественный план (а это, как понимаете, не мобплан): "В 1933 г. был разработан и введен в действие МП "М-3", предусматривавший изготовление в течение года 22,2 тысячи орудий всех калибров, 1545 тысячи винтовок, 81 тысячи пулеметов, 60 млн. артиллерийских снарядов, 3 млрд. винтпатронов и 2 млн. патронов ДШК. План по существу выражал только распределение мобзаданий, т.к. в нем не было указаний, - где и в каких размерах надлежит получать сырье и рабочую силу, отсутствовали расчеты железнодорожных перевозок сырья и полуфабрикатов и не освещались вопросы материально-технического обеспечения мобразвертывания промышленности." Потом план принимается всё же в 1939-м, и в июне 1940-го отменяется как несогласованный. "Только 6 июня 1941 г., за две недели до начала войны, ЦК ВПК )б) и СНК СССР утвердили МП по боеприпасам. Проект МП по вооружению так и не был утвержден." http://www.soldat.ru/doc/mobilization/m ... er1_4.html Вот так вот. "Были, планы..." Внимательнее, Юра, внимательнее...

"Сорокопятка" образца 37 года была слабовата даже против экранированных к моменту нападения на СССР до 50 мм лбов Т-III и Т-IV. Такая броня пробивалась с некоторой вероятностью только с дистанций менее 300 метров.

Слабовата, но очень полезна против основной массы немецких танков (не говорим о бронетранспортёрах). К тому же довольно часто пушки стреляют по гусеницам, под башню и в борта. А стрелять-то было нечем. Ничего, русский солдат справился и без пушки, которой его лишили вредители...

Тогда много кто был расстрелян, например конструктор халтурных безоткаток Курчевский, чьи работы обошлись государству в огромные суммы.

Чего мы всё виляем, а? Вот хочется Вам защитить как-то врагов народа. Что ж Вы так к Советской власти-то, а? Я про "Катюши", Вы мне про Курчевского. Тот - гнида известная, денег народных извёл море, за что и получил. Создатели "Катюши" попали под две волны репрессий. Вы совершенно правы: многих тогда расстреляли, не по делу. Вот так и получилось, что первые шесть машин были созданы уже после нападения немцев на нас.

Оценить перспективность каждого изобретения было черезвычайно нетривиальной задачей.

Конечно, и поэтому в рамках созданной И.Д. политической системы создателей этого оружия обязательно нужно было убить. Что и сделали. Очень хорошее и полезное дело. На пользу пошло делу победы в войне. И вроде никто не виноват. И.Д. вот, например, тут не при чём...

Про танки - согласен (1:1 с мобпланами). В серию запущен КВ-1 в 1939-м, КВ-2 и Т-34 в 1940-м. Обвинение снимается. Почему плохо были подготовлены экипажи на эти танки, разберёмся позже (в принципе понятно почему (выхожу из роли) - БМП-3 в серии давным-давно, в нашей армии эту машину не знает почти никто).

На 22 июня 41 года было произведено по нескольку сотен МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3 - самолеты нового поколения.

Конечно были произведены, но не поступали в войска массово. Что имел в виду Рычагов (ну, не смешите меня, мы же допрашивали его). Массово шёл выпуск И-16 и И-15. Шёл вал, промышленность гнала количественные показатели. Рычагов пытался добиться увеличения доли выпуска новых самолётов и быстрого поступления их в войска, и наталкивался на противодействие. На совещании сорвался... Итог показал 1941-й. Основная масса самолётов устаревших типов, на небольшом количестве новых летать лётчики умеют плохо; самолёты не доведены (а их и нельзя было довести до ума без массого производства и главное - наладить процесс ремонта самолётов). Именно это имел в виду Рычагов. По-человечески его жалко, но грубить товарищу Сталину никто не имеет права. Даже ради дела. Вот Кузнецов и Жуков были умницы - соглашались с мнением, действовали в рамках дозволенного. А что дозволялось - мы дальше и разберём. А этот - ишь ты, вспылил...

Так, ну перейдём к военной помощи немцам? Согласно ст.IV заключённого между СССР и Германией договора (в ней предусматривалось "развитие дружественных отношений") - в октябре 1939-го северо-западнее Мурманска создаётся на территории СССР военно-морская база ВМФ Германии для заправки и ремонта судов и подлодок; её используют немцы во время нападения на Норвегию. В сентябре 1940-го база ликвидирована (кампания окончена). Сентябрь 1939-го - советские власти задерживают в Мурманске английские суда, чтобы дать возможность немецким судам добраться до своих гаваней. В Мурманске отстаиваются германские суда, включая крейсера, там же заправляются. СССР снабжает немцев метеосводками. Когда немецкий рейдер "Бремен" прорывается через английскую блокаду, мы задерживаем все английские суда на три дня в акватории Мурманска, давая рейдеру уйти. Советский ледокол проводит по Северному морскому пути в Тихий океан немецкий рейдер "Шиф-31" (успешно топивший потом ангийские суда в Тихом океане). "Все вопросы взаимодействия Германии и СССР решались непосредственно Сталиным и наркомом иностранных дел Молотовым..." (данные - Л.Н.Михайлов "Адмирал флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов" СПб, "Судостроение", 2004, с.82).

Дальше имеет смысл поговорить о вмешательстве И.Д. - вредительском и некомпетентном - в военную промышленность. То есть продолжить разговор. Противотанковых средств молитвами гражданина И.Д. в войсках на начало войны не хватало, новых самолётов - тоже (при том, что товарищ Сталин приложил все силы, чтобы эти самолёты появились, и промышленность СССР сделала мощнейший рывок вперёд под его мудрым руководством).

У Вас вся аргументация того же уровня?

Честно говоря, это я ещё делаю одолжение и что-то врагу народа пытаюсь доказывать. Доказывается у нас в наркомате обычно по-другому. И ведь все сознаются довольно быстро, вот что интересно. Эту систему так же ввёл гражданин И.Д., так что нечего обижаться.

------------------------------------

[quote="Юра"]Речь о том, что возможность военных просчетов слабо коррелирует с политическими особеностями режима (на эту якобы существующую связь налегает Радзиховский в своей статье, спекулируя на памяти жертв войны ради рекламы своих политических взглядов).[/quo

Тут выхожу из роли опять. Связь действительно есть, и существенная. Такая же связь, как связь царского режима с неудачами Первой Мировой и Русско-Японской; как связь режима Николая I с поражением в Крымской. Глобально - прямые параллели. Но об этом нужно говорить отдельно (то есть в теме, но позже, и не с оперуполномоченным НКВД. А как сотрудник наркомата скажу, что мы победили в войне только благодаря гению товарища Сталина и крепости созданного им режима, несмотря на противодействие разных врагов и вредителей, которых - ну так уж получилось - многовато в русском народе, и в других тоже; но ничего, постреляли, в лагеря загнали - всё нормально стало).

[Юра]

Слабовата, но очень полезна против основной массы немецких танков (не говорим о бронетранспортёрах). К тому же довольно часто пушки стреляют по гусеницам, под башню и в борта. А стрелять-то было нечем. Ничего, русский солдат справился и без пушки, которой его лишили вредители...

Лишили, значит. И не включал каждый стрелковый полк батарею 45-мм пушек? А каждый стрелковый батальон - взвод 45-мм пушек?

Чего мы всё виляем, а? Вот хочется Вам защитить как-то врагов народа. Что ж Вы так к Советской власти-то, а? Я про "Катюши", Вы мне про Курчевского. Тот - гнида известная, денег народных извёл море, за что и получил. Создатели "Катюши" попали под две волны репрессий. Вы совершенно правы: многих тогда расстреляли, не по делу. Вот так и получилось, что первые шесть машин были созданы уже после нападения немцев на нас.

А Вы разве не в курсе, что до войны многие маститые артиллеристы считали РСЗО малоперспективным оружием, по сравнению со ствольной артиллерией? В первую очередь из-за большого рассеяния РС. А что касается скорострельности - системы перезарядки ТПК сразу с десятками ракет тогда не было. Так что на перезарядку "Катюш" требовалось немало вемени, и количесто выпущенных за час снарядов не сильно отличалось от обычной пушки.
Эффективность воздействия на площадные цели коротких мощных залпов стала окончательно очевидна только на войне.

Конечно были произведены, но не поступали в войска массово. Что имел в виду Рычагов (ну, не смешите меня, мы же допрашивали его). Массово шёл выпуск И-16 и И-15. Шёл вал, промышленность гнала количественные показатели. Рычагов пытался добиться увеличения доли выпуска новых самолётов и быстрого поступления их в войска, и наталкивался на противодействие. На совещании сорвался... Итог показал 1941-й. Основная масса самолётов устаревших типов, на небольшом количестве новых летать лётчики умеют плохо; самолёты не доведены (а их и нельзя было довести до ума без массого производства и главное - наладить процесс ремонта самолётов). Именно это имел в виду Рычагов. По-человечески его жалко, но грубить товарищу Сталину никто не имеет права. Даже ради дела. Вот Кузнецов и Жуков были умницы - соглашались с мнением, действовали в рамках дозволенного. А что дозволялось - мы дальше и разберём. А этот - ишь ты, вспылил...

Рычагова сняли с должности за высокую аварийность в ВВС. Причем главным образом по причине грубого несоблюдения правил полетов, тип самолетов тут мало на что влиял:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%B8%D1%87

Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) № 26

9 апреля 1941 г. п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР) ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы. Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьёзную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В.М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения. Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела. Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов. О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова. О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС. До чего дошёл развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьёзных мер к розыску пропавшего лётчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что лётчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен. ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС. 2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы. 3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева. 4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома. п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР) Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.

12.04.1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба.
15.05.1941 немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и приземлился на Центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Миновав все посты ПВО, «Юнкерс» пролетел по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва. Это событие продемонстрировало низкую боеготовность советских ПВО и привело к волне арестов среди командования ПВО и ВВС. 24.06.41 был арестован и П.В. Рычагов. В ходе следствия к арестованым регулярно применялись избиения и пытки. Бывший начальник Следственной части МВД СССР генерал-лейтенант Влодзимирский, 8.10.1953 на допросе показал:

«В моём кабинете действительно применялись меры физического воздействия… к Мерецкову, Рычагову, ... Локтионову. Били арестованных резиновой палкой, и они при этом, естественно, стонали и охали. Я помню, что один раз сильно побили Рычагова, но он не дал никаких показаний, несмотря на избиение».

Следствие затягивалось и из-за угрозы приближения немцев к Москве, и многих арестованных по различным делам эвакуировали.

28 октября 1941 года в посёлке Барбыш вблизи Куйбышева по распоряжению Л.П. Берии без суда была расстреляна группа арестованных военачальников, и в их числе П.В. Рычагов.

В 1954 году П.В.Рычагов был реабилитирован посмертно.


Инцедент с «Летающими гробами»
П.В. Рычагов известен тем, что будучи заместетелем НКО СССР по авиации на одном из заседаний на вопрос Сталина о причинах высокой аварийности в ВВС, ответил " ... вы заставляете нас летать на гробах!".
Присутствовавший на совещании адмирал И.С. Исаков вспоминает[3]:

«Речь шла об аварийности в авиации, аварийность была большая. Сталин по своей привычке… курил трубку и ходил вдоль стола. Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока очередь не дошла до… Рычагова. Он… вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот, когда до него дошла очередь, он вдруг говорит: - Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах! Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютно гробовая тишина. Стоял только Рычагов, еще не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с ней вопросах. Несомненно, эта реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали. Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет. Он постоял, потом пошёл мимо стола, в том же направлении, в каком шёл. Дошёл до конца, повернулся, прошёл всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, сказал медленно и тихо, не повышая голоса: - Вы не должны были так сказать! И пошёл опять. Опять дошёл до конца, повернулся снова, прошёл всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом: - Вы не должны были так сказать, - и, сделав крошечную паузу, добавил: - Заседание закрывается. И первым вышел из комнаты».

Инцидент с посадкой Юнкерса в Москве прекрасно иллюстрирует сложившийся под руководством Рычагова в ВВС и ПВО уровень раздолбайства.

Тут выхожу из роли опять. Связь действительно есть, и существенная. Такая же связь, как связь царского режима с неудачами Первой Мировой и Русско-Японской; как связь режима Николая I с поражением в Крымской. Глобально - прямые параллели.

Режим Николая I - абсолютная монархия.
Причины поражения в Крымской войне - во-первых неспособность Николая I поверить в готовящуюся англо-французскую коалицию.
Во-вторых - вялое командования Меньшикова, из-за чего до вмешательства англо-французского флота не был захвачен Босфор и перекрыт береговыми батареями. Тогда дело ограничилось бы эпизодическими десантными операциями союзников на Севере и Дальнем Востоке.
И только в-третьих причина поражения в техническом отставании России - в первую очередь в строительстве железных дорог и паровых судов.
Однако техническую отсталость нельзя считать неизбежным признаком абсолютной монархии. Самые масштабные модернизации России были проведены при Петре I и Иосифе Сталине.
Да и Николая II в русско-японскую разбили флот и армия божественного Микадо, а вовсе не демократической страны.

Поражение России в Крымской войне - в первую очередь следствие "головокружения от успехов" по результатом разгрома Бонапарта, когда стало казаться, что старые приемы будут действенны всегда. В такую же ловушку попала Франция после Первой мировой - ставка в будущей войне делалась на позиционную оборону на линии Мажино, по образцу выигранной войны. Новым военным теориям уделялось недостаточное внимание. А ведь Франция в 20 веке вовсе не была абсолютной монархией.

[Локсли]

Лишили, значит. И не включал каждый стрелковый полк батарею 45-мм пушек? А каждый стрелковый батальон - взвод 45-мм пушек?

Включал. По штату. Только в наличии были не всегда.

Эффективность воздействия на площадные цели коротких мощных залпов стала окончательно очевидна только на войне.

Для многих она была очевидна и до войны. Не суть, расстреляли да расстреляли, тем самым поспособствовав Гитлеру.

Инцидент с посадкой Юнкерса в Москве прекрасно иллюстрирует сложившийся под руководством Рычагова в ВВС и ПВО уровень раздолбайства.

Уровень раздолбайства в РККА, которой руководил И.Д., действительно был высок... Это верно... Ну, чуть дальше продолжим заседание. Ещё пару фактов, и будем оглашать приговор. Затягивать процессы над врагами народа незачем, время дорого...

А ведь Франция в 20 веке вовсе не была абсолютной монархией.

А причём тут абсолютная монархия и демократия? Я же уже говорил, что тут это не играет роли. Да и Радзиховский говорит о конкретном режиме, а не о демократии и монархии. Кстати, Юра, Вы ещё не догадались, зачем я всё это пишу, да ещё в таком стиле? Если нет, сохраним интригу и я ещё немного поиграю в нквд-шника. Мне так понравилось.

[Илип]

ЮРА, по Эхо Москвы скоро будет передача "Народ против..". Гость -- Радзиховский. Ес у Вас есть возможность быть в Москве подавайте заявку на сайте етого радио и принимайте участие в программе!

[Локсли]

Да чёрта делать на этих программах, тем более на "Эхо Москвы" да ещё и с Радзиховским?

[Kenny]

Вы, граждане, Йэху поменьше слушайте - моск целее будет

[Илип]

Kenny, а что ж мне еще кроме Йехо Москвы слухать? проправительственные радио однобоки постоянная музыка надоедает... А Эхо Москвы интерактивное очень живое радио, хоть и оружие империалистов, буржуев, и либерастов. А кста там сталинист Проханов как у ся дома...