История в школе

[Сергей на Форуме]

а бюргерства или "среднего класса" - гораздо больше. Тех, кому было, что терять. Они охотно шли за Гитлером.

Средний класс - рассадник фашизма, пролетариат - рассадник коммунизма.

"И куды бедному крестьянину податьси?" (с)

[Pinhead]

"И куды бедному крестьянину податьси?"

В монархисты!

[Сергей на Форуме]

В монархисты!

Ага, я всецело за нашего двуглавого монарха Медвепутина! Урра!


ЗЫ. Кстати, не зря у спартанцев было два царя - 300 лет не ступала нога иноземного солдата на их территорию.

[Pinhead]

Ага, я всецело за нашего двуглавого монарха Медвепутина! Урра!

Дело Ваше, конечно. Лично я - против!

[Сергей на Форуме]

Дело Ваше, конечно. Лично я - против!

Во-первых, шутка.
Во-вторых: "Как так?" (с) Почему против? Цари же!
"Вот вы говорите "царь, царь". Думаете нам, царям, легко?" (с)
"Если бы я знал, что царь будет называться Генеральным секретарём, я бы никогда не воевал против большевиков" (с) Приписывается Деникину.

ЗЫ. Так - разговор поддержать, конец рабочего дня

[Юра]

Во-вторых, что там сказал товраищ Сталин в оправдание собственных методов - не имеет никакого значения. Это опять как в разговорах о крестьянстве - вилами по воде. Сравнивать "что было бы, если бы" индустриализацию проводили по иному. Я уверен, что вышло бы намного лучше, Вы - очевидно, нет.

А Вы назовите, где в истории сумели безболезненно провести такую модернизацию в условиях напряженных отношений с Западом (всякие Тайвани, которые накачивала капиталлом половина западной экономики, не предлагать).
Разве что эпоха Мэйдзи - но и там вначале самураи сегуната бузили, так что без крови не обошлось. Да и потом ещё полвека Япония развивалась при содействии Англии (англичанам нужен был противовес России на Дальнем Востоке). Особенно серьёзной была технологическая помощь, до Первой мировой почти весь японский флот строился на английских верфях.

Колоний опять же у России не было - чтобы найти средства для индустриализации, приходилось драть шкуры с крестьян. В общем примерно так когда-то Петр строил флот.

Ну и что? Вы хотите сказать, это всё уникальные такие события? Что ничего подобного не было нигде? До фига где было. Только одно дело - перевороты, когда речь идет об узком круге лиц, другое - поставить на уши абсолютно всё население. Если бы этого шаха кто-нибудь из своих убрал по тихому, и ладно, и очень хорошо (или не очень, в зависимости от обстоятельств). Но если не хватает ума, зато очень много гордыни, когда тебе бес в ухо нашептывает, что ты - божественный посланник, тогда ты идет на площадь и начинаешь всех учить, как надо жить. И если ты очень упрямый и уверенный в себе, всем вокруг, кому хреново живется, но кто послабее тебя духом, кажется, что это и есть правильный выход - громить и жечь. А что потом - это мы потом будем думать.

Я хочу сказать, что до 79 года руководство Ирана плотно контролировалось США и Британией. И по-тихому свергнуть его было невозможно - хозяева тут же подняли бы шум (как и было в реальности). Вы серьёзно считаете, что США так плохо относится к Ирану, потому что их заботит соблюдение прав иранцев?
В Саудовской Аравии и Нигерии у власти откровенно тоталитарные режимы, которые тем не менее большие друзья США. И шах иранский, пока обеспечивал поставки нефти, не требуя слишком много прибыли, США устраивал полностью, и мог бы своих подданых хоть есть без соли - никто в США и не почесался бы.

Интересно, а что именно в экономике Ирана целенаправленно разгромили и сожгли? Там были большие проблемы из-за ирано-иракской войны, мясорубка была страшная. Но руководство Ирана тут причем - напал-то Ирак?

[Юра]

"Бюргеры" - значит горожане.

К рабочим название «бюргер» исторически неприменимо. Бюргеры — это мещане, то есть то, что сегодня называют «средним классом». Вот кто был опорой национал-социалистов.

Вот Коллега Пруль очень правильно заметил. В этом и отличие Германии было, что там пролетариата и особенно люмпен-пролетариата было гораздо меньше, чем в России, а бюргерства или "среднего класса" - гораздо больше. Тех, кому было, что терять. Они охотно шли за Гитлером.

Ага - в аграрной России рабочих было много, а в промышленной Германии - гораздо меньше.
Другое дело что уровень жизни и средняя квалификация у рабочих в Германии была повыше, квалифицированные рабочие там как раз входили в этот самый "средний класс".
Гитлер активно использовал социальную риторику в политической компании, и предвыборные обещания сдержал - вспомните хотя бы организацию "Сила через радость".
Кардинальное отличие от немецких коммунистов у него было именно в требовании национального реванша, в избавлении от версальского позора.

Только Вы до этого Британию и Францию заключили в один союз, когда говорили, как они совместно ограничивали Германию, что привело к реваншизму. И как раз в то же самое время.

Ну и что? Если входишь в один союз, это не дает возможности делать пакости союзнику? СССР, США и Британия тоже входили в антигитлеровскую коалицию...
Версаль - это 1919 год, тогда Британия действительно хотела разоружить Германию, под свежим впечатлением от войны. Но и в Версале именно требования Франции были самыми жесткими.
А во второй половине 20-ых английская дипломатия была уже недовольна усилением влияния Франции на европейские дела, и искала для неё противовес.
Англичане всегда поддерживали в Европе вторую по силе страну, чтобы сдерживать самую сильную. Потому они блокировась с Францией против кайзеровской Германии. А в 20-ых самой сильной стала Франция...

[Pinhead]

А Вы назовите, где в истории сумели безболезненно провести такую модернизацию в условиях напряженных отношений с Западом

А напряженные отношения откуда взялись? Я имею в виду ОСОБО напряженные, вплоть до животной ненависти и желания взаимного уничтожения, а не привычная грызня за сферы влияния.

Вы серьёзно считаете, что США так плохо относится к Ирану, потому что их заботит соблюдение прав иранцев?

Разумеется, нет.

В Саудовской Аравии и Нигерии у власти откровенно тоталитарные режимы, которые тем не менее большие друзья США. И шах иранский, пока обеспечивал поставки нефти, не требуя слишком много прибыли, США устраивал полностью, и мог бы своих подданых хоть есть без соли - никто в США и не почесался бы.

Я это всё прекрасно понимаю, хотя поостерегся бы так уж однозначно утверждать, что США полностью контролируют саудитов. Друзьями можно и по доброй воле быть или ПОЧТИ по доброй. Но вывод-то тот же. Если Вы оцениваете влияние США, как одинаковое в обоих случаях, то и результат: одни процветают - другие - прозябают - выходит только по своей инициативе. Там, где одни пользуются уважением и весом, с чьим словом вынуждены считаться, другие постоянно отбиваются от непрерывных обвинений и находятся в изоляции и под действием санкций. Потерпи Иран еще лет пятнадцать, пойди эволюционным путем - сейчас бы они уже на законных основаниях "рулили" в регионе без всяких угроз бомбежек и пр.

[Юра]

А напряженные отношения откуда взялись? Я имею в виду ОСОБО напряженные, вплоть до животной ненависти и желания взаимного уничтожения, а не привычная грызня за сферы влияния.

Привычная грызня за сферы влияния - это например вторжение 1812 года, или Крымская война (котора на самом деле шла в десятке точек по всем границам России). Так что эта грызня может быть очень напряженной.
Какое бы правительство в России не проводило модернизацию - это обязательно бы вызвало напряженность в отношениях с Европой. Зачем Европе резкое усиление и так не самого слабого и не самого маленького соседа?
Петра Алексеевича англичане привечали, пока он был забавным варваром из далекой Московии. А вот когда эта Московия разнесла на куски первоклассную шведскую военную машину, и стала всерьёз претендовать на контроль за Балтикой - англичане сразу поддержали шведов, чуть сами не влезли в войну.
Тех же японцев Англия поддерживала, только пока они были слишком слабы, чтобы претендовать на весь Тихий океан, но исправно сковывали силы России в регионе. После Первой мировой взаимная любовь удивительно быстро кончилась - никто не будет усиливать своего конкурента.

Если Вы оцениваете влияние США, как одинаковое в обоих случаях, то и результат: одни процветают - другие - прозябают - выходит только по своей инициативе. Там, где одни пользуются уважением и весом, с чьим словом вынуждены считаться, другие постоянно отбиваются от непрерывных обвинений и находятся в изоляции и под действием санкций. Потерпи Иран еще лет пятнадцать, пойди эволюционным путем - сейчас бы они уже на законных основаниях "рулили" в регионе без всяких угроз бомбежек и пр.

А почему Вы так уверены, что сегодня рядовые иранцы по сравнению с 79-ым годом именно прозябают? Промышленность там очень нехило выросла.
И почему Вы уверены, что шах вел Иран именно к процветанию и региональному лидерству?
CША даже своего верного союзника Саддама безжалостно раздраконили, как только Ирак слишком усилился, и попробовал вернуть себе Кувейт, отторгнутый англичанами в 1920 году. Причем Саддама американцы элементарно "кинули" - предварительно неофициально сообщили, что будут не против аншлюсса с Кувейтом, а потом по Ираку отбомбились...
США никогда по доброй воле не дадут слишком усилиться в этом регионе никакому государству, даже из своих сателлитов. А если государство проводит независимую политику - тем более. Так что не мог шах, не контролируя прибыль иностранных нефтяных компаний, сделать Иран действительно сильным и процветающим. А если бы дернулся в этом направлении - американцы его бы свергли, как уже делали в Иране.
Усиление Ирана и проведение независимой от США политики, неважно под чьей властью, неизбежно встретило бы сильнейшее противодействие со стороны США.

Что мы и наблюдаем сейчас - усиление давления на Иран вызвано не его теократическим строем, и даже не столько ядерной программой, сколько озвученным несколько лет назад намерением перевести торговлю нефтью с долларов на евро. Это - "плохой пример". Если ему последуют другие продавцы нефти - для США это многократно опаснее появления в Иране ядерной бомбы.

[tktyf]

Говоря о традиции, я имел в виду прежде всего эволюционный путь развития. Последовательный и естественный.

Хотелось бы получить ответ когда в истории России сложилась традиция эвлюционного развития( последовательного и естественного, сдерживающего худшие человеческие проявления(как вы писали) ) на который опирались противники большевиков.

[Pinhead]

Привычная грызня за сферы влияния - это например вторжение 1812 года, или Крымская война (котора на самом деле шла в десятке точек по всем границам России). Так что эта грызня может быть очень напряженной.

Нет, это как раз "всё совсем не то". Первое - как раз следствие замечательной французской революции. Так что выпадает из контекста.
Второе же, да, если считать раздел "Османского наследства" и забыть про желание православного государя защитить единоверцев в восточных провинциях Османов.
Однако "разборки" наподобие Крымской войны - это не тотальное противостояние. Это именно временные "трения", когда у королей кончаются обычные аргументы. После этого все равно следует "руки жали, провожали" и т.д. Что же касется взаимных усилений, так это никому из соседей никогда не нравилось.
Но когда одно государство объвляет главным символом классовую борьбу по всему миру (пресловутые "пролетарии всех стран - соединяйтесь"), причем являет собой пример подобного государства, что является величайшей внутренней угрозой для большинства развитых стран - это уже совсем другой стимул для противостояния. Плюс воинственное попирание религии, плюс репрессии, плюс подрывная политика по всему миру. Короче - другой коленкор. России всё это противостояние со всем миром точно не было нужно. Коммунистам - напротив. А то, что западные недоумки не могли и не могут отличить одно от другого (кто по глупости, кто - по злому умыслу) - это большая проблема и для нас до сих пор.

А почему Вы так уверены, что сегодня рядовые иранцы по сравнению с 79-ым годом именно прозябают? Промышленность там очень нехило выросла.
И почему Вы уверены, что шах вел Иран именно к процветанию и региональному лидерству?

Потому же, почему уверен, что без Сталина Россия развивалась бы лучше.

CША даже своего верного союзника Саддама безжалостно раздраконили, как только Ирак слишком усилился, и попробовал вернуть себе Кувейт, отторгнутый англичанами в 1920 году. Причем Саддама американцы элементарно "кинули" - предварительно неофициально сообщили, что будут не против аншлюсса с Кувейтом, а потом по Ираку отбомбились...
США никогда по доброй воле не дадут слишком усилиться в этом регионе никакому государству, даже из своих сателлитов. А если государство проводит независимую политику - тем более. Так что не мог шах, не контролируя прибыль иностранных нефтяных компаний, сделать Иран действительно сильным и процветающим. А если бы дернулся в этом направлении - американцы его бы свергли, как уже делали в Иране.
Усиление Ирана и проведение независимой от США политики, неважно под чьей властью, неизбежно встретило бы сильнейшее противодействие со стороны США.

Что Вы всё - США, да США. Ну да - США! Но если США такие уж непобедимые, что для малых стран равны "правилу левой руки", то тогда тем более глупо устраивать против них бучу, правда же? Какой же смысл переть против бронепоезда? Чтобы быть раздавленным? Тогда уж надо потихоничку- потихонечку, глядишь - и процветание как-то придет.
А если США - не такие уж всесильные, тогда тем более нет никакого смысла переть, как баран новые ворота. Существуют цивилизованные и менее накладные способы выйти из-под тотального влияния, чем исламская революция. Иначе поголовно все малые страны в мире были бы сейчас нищие и ограбленные, чего однако не наблюдается. Наблюдается великое разнообразие, как в развитии, так и во влиянии. Или Вы хоите сказать, что Северной Корее противостояние с США дало больше, чем Южной - уступки?

[Pinhead]

Хотелось бы получить ответ когда в истории России сложилась традиция эвлюционного развития( последовательного и естественного, сдерживающего худшие человеческие проявления(как вы писали) ) на который опирались противники большевиков.

"Православие, самодержавие, народность" - слышали такую формулу?

[tktyf]

"Православие, самодержавие, народность" - слышали такую формулу?

Слышал, но какое отношение имеет всё перечисленное к последовательному и эвлюционному развитию нашей истории(РЕАЛЬНОЙ), равно к традициям сдерживающих худшие человеческие проявления.
Самодержавие - изжило свои возможности и не желало реформироваться.
Православие - попы зажрались на данных царями привилегиях и народ перестал им верить.
Народность - никогда не понимал этого термина. Что он означает? Опору власти на народ? Но и власть должна что то предложить в ответ.

[Pinhead]

Простите, tktyf, но Вы предлагаете чересчур обширную тему, к тому же предлагая ответы на все вопросы уже до начала обсуждения.
Могу лишь ответить Вам, что Ваши воззрения слишком категоричны и, видимо, сформированы курсом одной из кафедр маркистско-ленинской пропаганды.

[tktyf]

Могу лишь ответить Вам, что Ваши воззрения слишком категоричны и, видимо, сформированы курсом одной из кафедр маркистско-ленинской пропаганды.

Ошибаетесь! Я никогда не был даже в комсомоле, не говоря уж о КПСС.
Да и образование у меня среднее, ВУЗ -ов не кончал. О марксизме-ленинизме слышал только по телевизору в советские времена. Так что мои воззрения сформированы книгами и фильмами, прочитанными и просмотренными по своей собственной воле .

[Pinhead]

Ошибаетесь! Я никогда не был даже в комсомоле, не говоря уж о КПСС.

Это была ирония.

Так что мои воззрения сформированы книгами и фильмами, прочитанными и просмотренными по своей собственной воле

Если это Ваша собственная воля, то что я могу Вам добавить от себя? Перечислить литературу? Вы ее не будете читать.

[tktyf]

Перечислить литературу? Вы ее не будете читать.

Ну почему же? Будет настроение - прочитаю.

[Pinhead]

Будет настроение - прочитаю.

Ну почитайте тогда Ильина хотя бы, раз уж я его постоянно упоминаю.
Про "расчленителей России", про демократию, про то, что "русская революция была катастрофой" про "мировую политику русских государей".

[Юра]

"Православие, самодержавие, народность" - слышали такую формулу?

Ну рассмотрим период, когда действовала эта формула.
Начнем от Петровских времен. Петр Лексеич придал России весьма быстрое поступательное движение вперед, причем тем способом, которым он хорошо владел - мощным пинком под зад.
На инерции этого пинка Россия неплохо в целом развивалась, и даже смогла забороть самого Наполеона. Но потом инерция стала иссякать, стало расти технологическое отставание от Европы, и уже Крымская война закончилась плохо. Александры номер второй и третий пробовали кое-что реформировать, но по радикализму реформ до первого императора России и близко не дотягивали. А тут ещё на императорский престол попал человек, больной бледной немочью и организационным параличом. И всё закончилось для страны очень большим безобразием.
России ещё повезло, что нашлись достаточно энергичные мерзавцы, железом и кровью собравшие почти все земли развалившейся империи. Иначе какое-нибудь СНГ могло появиться на 70 лет раньше.

Ну и где тут успешное эволюционное развитие? Не выходит что-то каменный цветок...
Революционные реформы - да, это мы неплохо умеем, это наш фирменный стиль. Но в спокойное время постепенно возникает загнивание и стагнация.

[Pinhead]

Простите, Юра, давайте поговорим тогда о монархии, раз уж пошла такая пьянка. На чем она вообще держится, в чем ее основа? Чем монарх отличается от тирана, скажем, или от президента?
Существует такое понятие, как "мандат небес". Наверное, слышали. Оно означает, что королевская или царская, к примеру, власть опирается не на силу войска или личный авторитет, или поддержку народа, а напрямую на божественное право. Именно божественное, а не человеческое право дает монарху легитимность. Таинство миропомазания - такое же церковное таинство, как евхаристия или венчание. Т.е., грубо говоря, никто не токмо что не имеет права, но даже возможности отобрать у монарха трон, иначе, как вместе с его жизнью. Именно по этой же причине невозможно никакое "отречение". Именно поэтому мы знаем случаи в истории, когда на троне находились душевнобольные люди, и их никто не менял. Оттого и слово есть специальное - цареубийство, для тех, кто поднял руку не просто на обычного человека, но на того, кто отмечен божественной печатью.
Теперь посмотрим, что из этого следует. Божественное право дает прочность правящей династии и значительно снижает количество претендентов на высший пост. Божественное право почти неоспоримо, ибо опирается на очень простой принцип - наследование от отца к сыну - и этим сдерживает от внутренних распрь и лишает ненужных амбиций людей излишне честолюбивых. Практически любая смена династии в большинстве случаев в любом государстве приводила к войнам. Поэтому элиты предпочитали скорее держать на троне безумца, чем погрязать в гражданских конфликтах. Монарх готовится к правлению с раннего детства родителями и окружением, готовится принять бремя царствования, осознает свою ответственность за страну преред чередой своих предков и своим народом, вверяющимся ему в правление, в отличие от людей временных у власти или честолюбцев захвативших ее.
Я эту пишу не для того, чтобы Вас уверить, будто монархия не имеет недостатков или что всегда всё происходит чудесно. Дело не в этом. Монархия, как и другие виды правления хороша там, где она подходит. Какие-то страны приспособлены для этого, какие-то - нет. Россия - идеально подходит для этого способа управления. Думаю, что эксперименты последнего века это замечательно подтвердили. У нас всегда преобладает единоначалие. И наследственное единоначалие, опирающееся на традицию, всегда препочтительней тиранического или единоначалия временщиков.
Но, возвращаясь к основе монархии, "мандат небес" возможен только при наличие правильного внутреннего восприятия народом монархического строя. Фигура царя священна, если наличествует твердая вера в Бога, плюс осознание исторической преемственности этого конкретного отпрыска фамилии, который сейчас сидит на троне, к всей длинной череде его предшественников. А уж как он справляется со своими обязанностями - это не так уж важно, как ни странно. Для того и существует аристкратический класс, чтобы правитель мог впрямую надеятся на его поддежку в случае особых затруднений.
Вот три элемента, обеспечивающих стабильность в русском обществе - православный государь, опора трона - аристократия и глубоко верующий народ. Теперь посмотрим, что произошло в России в ХХ веке. Аристократия отказалась от своей поддерживающей роли, а народ был соблазнен разночинной интеллигенцией, которая была, во-первых, неверующей, во-вторых ненавидела Россию и всё русское, преклоняясь перед Западом, в-третьих, в гордыне своей, считала, что сделает всё лучше всех, хотя не имела для этой цели ни подготовки, ни знаний. В самый решающий момент, когда решалась судьба государства, все ближайшие приближенные Николая твердили только о том, что "так будет лучше", если тот подпишет отречение. Это вот и называется - предательство. В единстве со своим народом монарх - всесилен, когда этого единства нет - он бессилен. Этим тоже он отличается от тирана.
Понятное дело, не сразу всё это случилось. К этому долго шло. С середины 19-го века. Когда эта зараза разложения общества начала проникать. Достоевский очень хорошо выводит всех этих господ, которые люто ненавидели всё вокруг себя. В "Идиоте", в частности, выписан один такой чахоточный студент, бредивший бунтом, которого все жалели, оттого, что он должен был скоро умереть, потому терпели его выходки, а он всех за эту жалость еще больше ненавидел.
Я не говорю, что не было объективных проблем. Были, и полно. И никто не утверждает, что там ангелы у власти сидели. Но монархия не от трудностей падает, а по причине, о которой я говорил выше. Если народ твердо осознает суть строя, никакие трудности его не заставят изменить (а это измена) правящей династии. Это нас по диалектическому материализму учили, что история - это такие процессы в обществе происходящие. И людям остается только подчиниться "естественному" ходу истории. На самом деле - ни фига подобного! История - это сложнейшая совокупность случайностей и закономерностей. И самая главная случайность - человеческая воля. Если мы прочитаем жизнеописание великих людей от Александра Македонского до Ленина, то увидим, насколько субъективные, порой, абсолютно не относящиеся ни к каким разумным основаниям соображения двигали этими, творящими историю людьми. Это же относится и к народам в равной степени. Человек сам создает себе закономерности, и потом сам же нарушает уже установившиеся законы. Поэтому никогда не сбываются никакие прогнозы, касающиеся человеческого развития. И очередные "вещуны", которые нам проповедуют о "конце истории" оказываются в одном месте.
Именно поэтому мне смешно, когда мне начинают тыкать тем, что Россия отстала технологически или что по земле там договориться не могли. Это всё вопросы - двадцать вторые. Если бы история России складывалась в прежнем русле, не разрушаемая изнутри (или удалось бы противопоставить этим силам другие - здоровые), никакие "закономерности" не сработали бы. Человек создает себе трудности, человек же их решает.
Возможно, монархия выродилась бы в ту форму, какую она имеет в Европе, с постепенным затуханием религиозного чувства, может быть, даже была бы заменена на выборную - президенскую форму правления. Хотя во второе я не верю, честно говоря. Православная вера неколько отличается от католической. Тут на первом месте - любовь, а не дисциплина. И вера именно как любовь воспринимается. А с таким жизненным воприятием невозможны полумеры.