Меря

[Core]

Территория будущей России в III веке.

Видимо, для жителей II века делалась карта.

[Иной Наблюдатель]

То есть?

------------------------------------

Скажу так: "карта территории бывшего СССР, соответствующая III веку нашей эры".

[Obi-Wan Kenobi]

Фотошоп. Провокация. Все это публикуется с целью дальнейшего раскола постсоветского пространства.

[Одиссей]

для изучения женщин используются кольцевые ДНК, располагающиеся не в ядрах клетки, а в таких штуках, которые называются митохондриями

В семидесятых годах прошлого века уже было доказано, что ядро клетки вызывает НАПРАВЛЕННЫЕ мутации в митохондриях. Это не рекомбинация, но и не случайная мутация --- просто ядро всегда введёт себя по отношению к цитоплазматической наследственности как вирус --- подгоняет её под эталон --- себя. Кстати, митохондрии больше ядра уязвимы для "внешних" вирусных атак, в них накапливается больше "генетического мусора", выводы сделанные по ним, ещё менее достоверны, чем по Y-хромосоме.

изменчивость у Y хромосомы только мутационная

Похоже, Вы невнимательно читали ответ. Возможно, не только мутационная. Предположительно, другие гены могут кодировать ферменты, воздействующие на Y-хромосому, вырезающие из неё одни участки и вставляющие другие. Вирусный аналог кроссинговера, тоже быстрый, хоть и не кроссинговер. Наличие или отсутствие описанного процесса предстоит доказать. Пока не доказано --- не доказана правомочность всего метода. Кстати, с этим точно разберутся в ближайшие пятнадцать лет (или уже разобрались, но придерживают информацию, привет Pinhead'у) --- задолго до рождения Алисы. А она точно будет учить это в школе. , даже не в старших классах. И метод будет либо более надёжным, либо никчёмным, но в любом случае устаревшим.

Y хромосома берётся… не потому что она маленькая, а потому, что она ПОЧТИ не участвует в рекомбинационной изменчивости

Я понимаю, почему её удобнее взять, а Вы даже не заметили, какой биологический нонсенс написали. Не сочтите за мелочную придирку, но слово "почти" в данном контексте --- абсурд. Y-хромосоме не с кем участвовать в кроссинговере, это теоретически невозможно, она не участвует не "почти", а совсем! Что не исключает возможности её очень частых обновлений, обесценивающих делаемые по ней одной выводы.

это не те мутации, которые вызывают наследственные генетические заболевания. Изучали-то практически здоровых людей

Ну, положим, абсолютно здоровых людей очень мало, если они вообще существуют в наше время, но, в остальном, это единственное Ваше возражение которое можно принять. Частично, правда. Да, не все мутации болезнетворные, большинство генов существует как множество здоровых вариаций на заданную тему, это необходимо для выживания вида, но определённый процент больных генов всё же присутствует. Вообще-то и по больным генам можно делать серьёзные выводы, для некоторых племён они очень надёжный маркёр. Бывает, например, генетическая защита от малярии, по результатам которой половина населения полностью имунна к этому заболеванию крови, но плохо связывает кислород гемоглобином четверть умирает при рождении (вероятность --- 100 процентов), а последняя четверть людей никаких маркёров не несёт, не скажешь из какого они племени. Описанная ситуация, --- редкий случай, когда Сотенной выборки хватает. Обычно нет. А вообще, при изучении популяции выборка слишком большой не бывает. В статье же по болгарам выборка 34 человека. Несерьёзно. Уровень студенческой курсовой работы.
Иной Наблюдатель, а где ответ по шестому пункту? Автор показал, что между русскими выборками разброс не ниже, чем в некоторых парах русская --- не русская. Что подтверждает, что предмет нашей дискуссии --- наличие описания русского генотипа, который не спутаешь с другим --- не существует. Другой предмет --- неславянские гаплогруппы N3 --- сыграл шутку --- он варьирует внутри русских выборок в три с половиной раза. С точки зрения статистики, такая "раскладка" требует значительного увеличения выборки.

статья вполне адекватная

Станет таковой, когда (если) докажут, что никаким мутациям кроме случайных Y-хромосома не подвержена. Но и тогда на определение русского и только русского генотипа статья не потянет. Автор не претендует, да и характер выводов слишком вероятностный, с низкой достоверностью. В общем, жду доказательства, что изучив гены одного человека, можно сказать русский он или нет.
Ладно, десяти человек. Мы, цари Итаки, щедрые… когда знаем, что платить не придётся.

[Иной Наблюдатель]

" Москва - то место, откуда медведь пьёт воду ", иначе - медвежий водопой. В одной передаче об удмуртах прозвучало такое толкование.

Но удмурты, как и коми, всегда жили далеко от Москвы. Хотя, кто знает, вполне может быть, что в исчезнувших языках мери или мещёры, которые жили недалеко от Москвы, были похожие слова.

Приведите "доказательство" повесомее,

Более весомых генетических доказательств, очевидно, пока нет.

Одиссей в долгу не останется --- расскажет, как его отец Лаэрт с Ясоном за золотым руном плавал, выяснил, что к северу от земель тавров, на территории России, был город амазонок Фермоскира (Автор статьи признаёт родство славян и греков); эти беглянки с греческих островов Лемнос и Лесбос так славянам генетику замутили! Зато женщин древние руссичи уважали больше других народов.

Полагаю, верна теория, что амазонки, если они существовали, относились к ираноязычным народам (скифам там или сарматам). Но это уж просто область догадок.

что изучив гены одного человека, можно сказать русский он или нет.

Ну, об этом весь день спорили Локсли и Пин Хэд. Достаточно внимательно прочитать, что они писали. Нет чёткой границы у понятия народ, это многозначный феномен (культурный, исторический, языковой, генетический), поэтому такого теста никогда не будет. Народ не группа крови.

Иной Наблюдатель писал(а):
статья вполне адекватная
---------------------------------------
Станет таковой, когда (если) докажут, что никаким мутациям кроме случайных Y-хромосома не подвержена.

Что я могу сказать на такую массу возражений. Всё равно в любом случае Y хромосома гораздо стабильнее, чем прочие участки ДНК. Пока данный метод общепринят.

Другой предмет --- неславянские гаплогруппы N3 --- сыграл шутку --- он варьирует внутри русских выборок в три с половиной раза. С точки зрения статистики, такая "раскладка" требует значительного увеличения выборки.

С этим можно отчасти согласиться. Зато R1 варьирует не так сильно.

И ещё кроме генетики есть и археология! Археология тоже подтверждает, что русские Московского царства произошли в большинстве своём от славян. Есть и летописи.


------------------------------------

И ещё. Почему я так отстаиваю основную славянскую долю в происхождении русских Московского царства? Потому что меня, как большого любителя мерянистики, бесит подобный антинаучный бред:
http://www.secret-r.net/publish.php?p=60
Ознакомьтесь.

[Pinhead]

Фотошоп. Провокация.

Да Вы что? Правда что ли? Сами на себя "фотошопят"?!
http://community.livejournal.com/antifa_ws/2009/02/19/
Молодцы! Можете там еще материальчики почитать. Особенно про антифашистских скинхедов интересно.

[Певец Космоса]

Иной наблюдатель, вы правы.
РЖУ НЕ МАГУ!
Хан Сартак креститель русских?!? Такого ультрафашистского бреда еще не слышал.
А как насчет православных храмов в Владимире, Коломне, Новгороде, которые построены еще в начале Крещения Руси?
Вывод - Галычину надо зачистить от психов и чтоб на семена не осталось. Бандера вонючая.
Хороший бандеровец - мертвый бандеровец.

Пинхэд, посмотрел вашу ссылку.

Самое активное участие в акции приняла Людмила Алексеева. Ей уже за 80, но речь и разум ясные.Вот она марширует в фёрстлайне, подбадривая всю колонну: держим сторой ! ШАГ,ШАГ, БЛЯ, ШАГ ! НЕ РАСТЯГИВАТЬСЯ! ПЛОТНЕЙ РЯДЫ! АНТИФА! АНТИФА!

И подумалось - с чего она по прежнему носит русское имя-фамилию?
ВОТ ВРАГИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это ФАШИСТЫ. Они страшнее Гитлера - они хотят превратить человечество в серую легко управляемую массу.

[La Hire]

Согласен. А еще мне там последняя фраза понравилась: "Чувствуется школа диссидентского движения ! Основа не стареет!" Вот она все та же сволочь, что завалила Союз, а теперь хочет завалить и без того обгрызенную Россию. Мочить их всех надо было в свое время, но советская власть, увы, была слишком гуманной.

[Локсли]

Фотошоп. Провокация. Все это публикуется с целью дальнейшего раскола постсоветского пространства.

Разумеется. Кому-то нужно развалить и те отношения, что остались, и народ радостно ведётся.

Молодцы! Можете там еще материальчики почитать. Особенно про антифашистских скинхедов интересно.

Что ж вас всех тянет-то читать эту хреновину? Её же ведь искать надо, специально...

[Певец Космоса]

http://gipsylilya.livejournal.com/790489.html - есть и нормальные антифашисты.
Девушка написала...

Я полазил кстати по этому журналу (где диссиденты с транспарантами Смерть русским) и наткнулся на такое заявление - если антифашист не гей - он не антифашист.
Представляете? Выходит, мы все махровые русские шовинисты. Включая и Алису Селезневу.

[Pinhead]

Что ж вас всех тянет-то читать эту хреновину? Её же ведь искать надо, специально...

Верите, случайно наткнулся! Читал отзывы на статью в "Эксперте", там пришла дама в шоковом состоянии и дала ссылку.

[La Hire]

Девушка написала...

Сильна, однако, девушка (после слова A propos) ВСе впечатление от статьи смазала.

[Pinhead]

Я полазил кстати по этому журналу (где диссиденты с транспарантами Смерть русским) и наткнулся на такое заявление

Ладно, бог с ним, с этим журналом! Я уже жалею, что запостил эту ссылку. Еще не хватало сюда это всё тащить!

[Певец Космоса]

Я полазил кстати по этому журналу (где диссиденты с транспарантами Смерть русским) и наткнулся на такое заявление

Ладно, бог с ним, с этим журналом! Я уже жалею, что запостил эту ссылку. Еще не хватало сюда это всё тащить!

Согласен! Такую пакость здесь НЕ НАДО! Просто запомним в лицо врагов Прекрасного Далеко.

[Локсли]

Я полазил кстати по этому журналу (где диссиденты с транспарантами Смерть русским) и наткнулся на такое заявление - если антифашист не гей - он не антифашист.

Ну и сразу понятно, кто это пишет и для чего. Чего вы ведётесь-то на чепуху? Сталин что говорил? "Не поддавайтесь на провокации!" В общем в теме всё уже сказано, дальше флуд уже пошёл...

[Певец Космоса]

Правильно, Итак что мы знаем про меря и голядь?

О проживании голяди в Западном Подмосковье свидетельствует Ипатьевская летопись. Под 1147 годом сообщается, что суздальский князь Юрий Долгорукий, претендовавший на киевский престол, пошел с войском на Новгород Великий, а черниговскому князю Святославу Ольговичу повелел воевать Смоленскую волость. Последний принял это предложение и захватил часть смоленских земель в бассейне р. Протвы, притоке Оки, заселенных голядью - "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве..." -записал летописец (ПСРЛ, 1962, с. 339).

http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm

[Иной Наблюдатель]

Признавайтесь, кто знает слово ИСКИРЁК?
Только, чур, по поисковикам не искать. Сразу найдёте. Мне интересно, кто-нибудь здесь кроме меня знает это слово?

------------------------------------

Насколько я понял, если распространенная среди людей, причисляющих себя (!) к определенному народу, мутация, передаваемая по мужской линии, отсутствует у людей, причисляющих себя к другому народу, значит народы не смешивались.
А может быть проще: при межнациональных браках жены переезжали в дома мужей, дети получали национальность отцов, мутация Y-хромосомы в другой народ не уходила, т. о. способность методики выявлять генетическую общность народов ограничена?

Если мужчины народа F в какой-то исторический период забирают себе женщин народа G, но мужчины народа G не соединяются брачными узами с женщинами народа F, то потом, обследуя народ F на наличие гаплогрупп хромосомы Y, типичных для народа G, таковые обнаружить не удастся. Уважаемый 163М говорит совершенно верно. Когда возможно такое брачное несоответствие? Чаще всего когда народ F побеждает народ G и насильно уводит женщин G в плен. Мирные варианты как-то в голову не приходят. Разве только какой-то странный обычай. Как выявить такой исторический факт? Надо проверить народ F на наличие и частоту гаплогрупп митохондриальных молекул ДНК, характерных для народа G, потому что митохондриальные ДНК передаются по женской линии без значительных изменений в течение тысячелетий.

[Певец Космоса]

Кого я люблю, тех обличаю и наказываю, чтобы они исправились и тем спаслись.

[Иной Наблюдатель]

В этой теме очень много тайн и вопросов, которые, я боюсь, без машины времени решить не получится.

[163М]

но мужчины народа G не соединяются брачными узами с женщинами народа F

А это зачем? Пускай соединяюся. Жена, живущая в доме мужа - это было нормой практически всех народов.
Но мутация Y-хромосомы народа G попадет в генофонд народа F только если достаточное количество мужчин народа G уйдет жить в народ F, отказавшись при этом от одних элементов своей культуры, и привив другие элементы народу F. Или культура обоих народов изменится настолько, что люди станут считать себя одним народом H.