Мифы об империи

[Pinhead]

http://sprosi.d3.ru/comments/455120/

Всё это, безусловно, очень интересно, но я не вижу здесь того, что бы опровергало приведенную мной статью. Люди обмениваются своими выводами на основании какой-то известной им информации (правда, не приводя ее источники, ну да ладно). Ничего особенно нового для образованного человека там не имеется, так что я не совсем понимаю, собственно...
Кажется, речь шла не о том, что Российская империя представляла собой рай на земле, речь шла о том, что она не представляла собой ад, который бы оправдывал любые жертвы и преступления. Почему при схожих условиях жизни многие народы удерживаются от того, чтобы впасть в буйствование, и продолжают поступательное развитие, а некоторые приводят себя к катастрофе? Наверное, тут не обходится и без соблазнителей, готовых накопленную ненависть свою выплеснуть на головы окружающих. Впрочем, Достоевский обо всём этом писал, тут особо добавить нечего.

[Дин-70]

Очень плохо, что не видите.
Людей, ссылку на которых я привёл, действительно интересуетя история и они действительно хотят знать чем и как жила страна сто лет назад. А те, на кого ссылаетесь вы, знать по большому счёту ничего не хотят: они уже всё для себя открыли, всё узнали и теперь озабочены лишь тем, чтобы заполучить побольше адептов для своей религии. Ибо "разоблачение прежних мифов" и "сотворение новых мифов" - по сути одно и то же.
В этом вся разница.

[Pinhead]

Я Вам объясню в чем разница.
Прежде чем что-то выяснять, следует выяснить самое главное - для чего мне это нужно. Из чего исходит человек, когда говорит или делает то или это. Что им движет - какие чувства или помыслы. И, в конечном итоге, какова конечная цель, которую он перед собой ставит.
В предлагаемом Вами обсуждении я вижу то же заблуждение, что видел много раз до этого, и что вообще обычно характеризует рассуждения на исторические темы. Обсуждающие совершенно не понимают, как вообще устроен человек. Они исходят из логических посылок, считая, что все думают и поступают именно так, как на их собственный взгляд следовало бы думать и поступать, руководствуясь их собственным опытом и знаниями. Логика их рассуждений достаточно проста: если бы я находился в таких условиях, в каковых жили те-то и те-то, я бы ненавидел такую жизнь и такую власть. Они не понимают важной вещи - человек страдает не от того, что не имеет чего-то, он страдает от того, что чего-то лишен. Поэтому житель дикого племени из лесов Амазонки вовсе не испытывает никакого дискомфорта, хотя у него нет практически ничего из того, чем владеют даже самые бедные наши сограждане. Человек ощущает себя вполне комфортно, если имеет приблизительно то же, что и у его обозримого окружения. Понимаете мою мысль? И отдельные единичные представители в виде помещика вовсе не создают тут погоды, точно так же, как в море московского офисного планктона не создает дискомфорта существование Абрамовича с его яхтой. Никому не приходит в голову ассоциировать свою жизнь с его жизнью, это бессмысленное занятие, которым никто не занимается. Необходимо сравнение массовое, оттого-то в СССР и существовали выездные визы.
Однако ж, если смотреть со стороны, получив знания и опыт, начинаются всякие душевные метания. Особенно, если знания эти социал-демократического рода, а опыт - опыт столичной жизни, пусть и на задворках. И далее происходит простое рассуждение. Если мы дадим этим темным людям наше (типа, европейское) образование и наше (типа, правильное) понимание жизни, то они поймут, как им надо освободиться. То, что у людей, может быть, и нет никакой потребности освободиться, в голову, конечно, не приходит, ведь они всё меряют по себе. Не случайно в приведенном Вами примере столько разговоров о социальных лифтах. Люди изначально убеждены, что всякий - ВСЯКИЙ - обязан мыслить как они. А если не так, то просто у него недостаток образования. И вот с определенного момента в России появляется довольно таких людей, впитавших в себя основы "европейского гуманизма". Которые начинают рассказывать о "жалкой доле" людям, которые до этого и слыхом не слыхивали, что живут "в ужасных условиях". Просветителям невдомек, что мало просто дать знания, мало показать "чудеса цивилизации", народ должен быть готов, чтобы нести на себе эту ношу. Что существуют значительные различия в менталитете, историческом опыте, религиозной и житейской традиции, жизненном укладе и пр. между европейским крестьянином и русским. Но эти господа априори считают, что все люди и народы одинаковы, как СD-болванки. Собственно, это заблуждение проходит через весь двадцатый век, и сегодняшние либералы в этом смысле не слишком отличаются. То же упертое повторение своего "символа веры" - всемирной декларации прав человека. И только посмейте заявить о национальных особенностях - вас объявят фашистом, ведь все люди одинаковые. Хотя история раз за разом тыкает этих господ носом в их собственную лужу. Возьмите страны Африки, освободившиеся от колониальной власти. Много эти "свободные люди" создали свободных государств? И дело тут не в том, что "злые капиталисты" мешают или что негры такие глупые. А просто невозможно взять и втащить первобытные племена в индустриальную эпоху.
Резюмируя, хочу напомнить то, о чем сказал в начале. Когда некто рассуждает о перспективах государства, считая развитие исключительной панацеей для тех кто его населяет - он изначально неправ. Развитие - это всего лишь метод, а не цель, тот, кто считает развитие (государства ли или же собственного населения) априорной ценностью - слепец, которого на километр нельзя подпускать к управлению. Невозможно сверху насадить ни свободу, ни демократические ценности, ни уважению к чужой жизни и свободе. Это можно сделать только самостоятельно, каждому в отдельности, и это вообще не задача государства. Потому и рассуждения о нормальном бытие в империи полезны, а коммунистические химеры - вредны.

[Одиночка]

Ибо "разоблачение прежних мифов" и "сотворение новых мифов" - по сути одно и то же.В этом вся разница.

Штука в том, что мифами является абсолютно вся история. Причин тому несколько, даже если отбросить заведомое переписывание. утаивание фактов et cetera. Ни один человек, даже очевидец, не может видеть всё и сразу. Также он не может знать все причины того или иного события - максимум, что он видит - это упрощённая модель реальности (как и все мы). Кроме того ни один историк не будет описывать всё беспристрастно по вполне понятным причинам. А поиск истины на стыках информации от разных источриков лишь закрывает одни дыры и создаёт другие. Посему, как говаривал незабвенный Хаус - все врут.

[Дин-70]

Понимаете мою мысль?

Отлично понимаю. И скажу, что те, кто ставит в центр мироздания некоего абстрактного Человека (на проверку являющегося отображением себя любимого) и пытающиеся выводить законы общественного устройства из неких особенностей психологии этого абстрактного Человека совершают логическую ошибку, ибо ни один человек не существует в безвоздушном пространстве, - он всегда является частью какой-то системы (природной, общественной и т. д.) и живёт, взаимодействуя с нею. Это взаимодействие и есть развитие, против которого вы так неразумно ополчились. Развитие не метод и не цель - оно есть свойство изначально присущее миру, в котором мы живём. Как жизнь. Или, если угодно, как смерть. Поэтому состояние гармонии, бесконечного равновесия с окружающим миром, подобное тем, что наблюдается у индейцев Амазонии, в качестве примера приведённых вами, невозможно. Невозможно, хотя бы потому, что леса Амазонки, как это ни парадоксально, существуют на свете ничтожно малый срок - 10 тысяч лет (а до того, на их месте был обширный морской залив). Будь по-вашему, все люди на планете сейчас жили бы в каменном веке, подобно индейцам Амазонии. Но в том-то и дело, что подобным образом на свете живёт ничтожая часть человечества, а 99,99 и т. д. процентов проживают совсем иначе, а индейцы Амазонки сегодня - прямо на наших глазах - исчезают с лица земли вместе с дождевыми лесами. Никому не нравится развитие - и мне оно тоже не нравится - но от него никуда не деться.
Беда Российской империи в том и была, что правители её (со времён Павла I) позабыли об этом. Больше того, с упорством одержимых они преследовали безумную цель недопустить в стране никакое развитие. Чтобы всё было как при Алексее Тишайшем. Николай II обожал костюмированные балы, в которых его придворные наражались боярами и боярынями, не желая замечать, что в окружающем мире уже наступил ХХ век, ибо в воображении государя-императора по-прежнему тянулся век XVII. И за этот отрыв от реальности он был дважды жестоко наказан - сперва японцами, а потом немцами.
Потому, резюмируя, скажу, что коммунистические химеры полезны, а рассуждения о стабильности вредны. Ибо стабильность - сама по себе является недостижимой и потому вредной химерой.

Штука в том, что мифами является абсолютно вся история.

Я понимаю историю как науку - то есть как процесс. В отличие от которого всякий миф - есть нечто застывшее и неподвижное. Поэтому нацка вечна, как вечно развитие, мифы же смертны. существуя лишь до тех пор. пока люди в них верят. Когда вера в те или иные мифы исчезает, мифы уходят в небытие.

[Pinhead]

Отлично понимаю.

Как видно - нет. Потому что я говорю не об абстракции, а как раз о вполне конкретных вещах, которые не хотят замечать. Я не знаю, откуда Вы взяли, что я говорю о том, что нужно изолироваться и что-то возвести в абсолют. Это идеи, а я не мыслю идеями, они мне неинтересны. Я говорю о том, что человек счастлив не потому, что ему что-то дают, а потому, что у него НЕ ЗАБИРАЮТ. В этом смысле, любое общество на любом этапе развития одинаково счастливо либо несчастливо в той степени, в какой жизнь большинства не выбивается из рамок привычного существования. Любой правитель обязан это помнить, если он любит свой народ. И прибегать к резким переменам только тогда, когда этого требует безусловная необходимость (война, etc.), а не отвлеченные идеи о благе и справедливости. Как ни странно, даже палачи и преступники это понимают, оттого-то такие попытки вылезти из кожи вон, доказывая, что необходимость в падении империи непременно была.
Далее. Постепенное накопление информации (которое, по сути, и есть развитие человеческого общества) - процесс естественный, и попытки остановить его бессмысленны. Потому любому племени неминуемо придется выйти из джунглей. Но точно так же бессмысленна попытка УСКОРИТЬ данный процесс. Человек способен использовать во благо только то, к чему он готов, а то, к чему он не готов, он обязательно использует во зло. И только во зло. Вот о чем я говорю. Нельзя решать за других те вопросы, которые человек может понять только сам. Даже если очень хочется. Общество не станет ни справедливым, ни добрым, принужденное силой, либо напичканное правильной информацией. В лучшем случае, можно создать правдоподобную иллюзию. На время. При первой же удобной возможности все просто разбегутся в разные стороны и, в лучшем случае, вернутся к прежнему образу жизни. В худшем же, скатятся еще ниже.
Говоря об истории вообще, о правильном построении государства, о правильных или неправильных решениях постоянно всплывает один и тот же мотив. Оценка того или иного периода, того или иного правления оценивают исключительно с точки зрения целесообразности, понимаемой, к тому же, с нынешних позиций. Оттого и всплывают всякие выражения типа "эффективных менеджеров". Целесообразность считается высшим мерилом, как будто никого не волнует цена, как будто все мы живем лишь для того, чтобы выиграть некое мифическое соревнование. Хотя именно в историческом плане никакие локальные успехи ни одно государство не спасли, какими бы блестящими не были победы и свершения. Зато бесчисленные человеческие страдания, которые положены в эту пирамиду успеха, праздно рассуждающими об исторических итогах в счет не идут. В ответ слышишь лишь об "исторической необходимости". "В конце концов, это была историческая необходимость", - сказал Ленин о погроме армян турками в 1915-м году, когда погибло более 2 млн. человек.
История - это не только размышления об успехах и провалах государств и государственных деятелей. Это не только учебник логики правления. Это еще и наука понимания других людей, отстоящих от нас не в пространстве, а во времени. Если угодно, история как раз-таки способствует развитию каждого человека и государств в целом. По крайней мере, должна способствовать. Мы должны, наконец, научиться перестать оправдывать государственной целесообразностью вполне индивидуальные человеческие трагедии.

[Дин-70]

Отлично понимаю.

Как видно - нет. Потому что я говорю не об абстракции, а как раз о вполне конкретных вещах, которые не хотят замечать. Я не знаю, откуда Вы взяли, что я говорю о том, что нужно изолироваться и что-то возвести в абсолют. Это идеи, а я не мыслю идеями, они мне неинтересны. Я говорю о том, что человек счастлив не потому, что ему что-то дают, а потому, что у него НЕ ЗАБИРАЮТ.

Послушайте, если вы не бываете счастливы, когда у вас что-то забирают, то из этого вовсе не следует, что все остальные испытывают те же чувства, что и вы. При известных обстоятельствах, люди (не все, безусловно, но очень многие, я бы даже сказал - большинство) бывают готовы добровольно отдать всё, что имеют. Ибо взамен надеются обрести что-то новое, необычное, чего до сих пор у них не было. Перейти из одного состояния в другое. Не бывает стабильного человека со стабильными чувствами и стабильным мировосприятием, как не бывает стабильных атомов. Сегодня благополучие кажется благом, а завтра то же самое благополучие тем же самым человеком будет восприниматься как тупик из которолго нет выхода, как беспросветный ужас. Как там у Блока? "Ночь, улица, фонарь, аптека..." (С) Он ведь это не в 1917 году написал.
Геноцид армян, равно как и еврейский холокост, или, если угодно, голодомор кажутся нам преступлениями из нашего спокойного и стабильного мира (стабильное состояние которого, впрочем, подходит к концу). А когда они совершались они вовсе не казались преступлениями, причём не только тем. кто это непосредственно творил, но и окружающим людям тоже. В 1937 году советский народ совершенно искренне одобрял расстрелы врагов народа. Те же турки, что резали армян в 1915 году вовсе не считали, что творят геноцид, и совершаемые ими убийства вовсе не воспринимали как убийства. Они искренне считали что творят важное и необходимое государственное дело - избавляют империю от неблагонадёжных элементов - и продолжают так до сих пор считать. И никто их не обрабатывал, не оболванивал никакой пропагандой - они и в самом деле так думали, самостоятельно. И следует из этого лишь то, что будут меняться времена и страны, но всё это будет повторяться вновь и вновь. Ибо победить это можно лишь одним способом - превратить людей в не-людей. Принципиально иных существ с иной психологией. Иначе говоря, построить коммунизм.
Поэтому ваше желание, чтобы история "как объективная наука" чего-то там осудила, выработала какие-то критерии, раз и навсегда расставила бы оценки, и т. д. - понятно, но по сути своей смехотворно.

[Bond]

Невозможно сверху насадить ни свободу, ни демократические ценности, ни уважению к чужой жизни и свободе. Это можно сделать только самостоятельно, каждому в отдельности, и это вообще не задача государства. Потому и рассуждения о нормальном бытие в империи полезны, а коммунистические химеры - вредны.

Вот именно что невозможно насадить свободу сверху, революция всегда идёт от низов и побеждает при поддержке широких народных масс. И коммунистические химеры могут быть полезны, если в империи застой.

[Sarkov]

...революция всегда идёт от низов и побеждает при поддержке широких народных масс...

Где-то я слышал, что достаточно десяти процентов активных граждан, чтобы изменить ситуацию в государстве.
Кстати, примерно столько насчитывается гастарбайтеров во многих европейских странах... и они не далеко не пассивны, правда не у всех них есть все гражданские права. Пока ещё нет.
Но есть и пятая колонна - либералы, сексменьшинства, бузящая молодёжь и прочие неконсервативные граждане.

[Pinhead]

Простите, Дин-70, меня, дурака. Мне с самого начала не стоило затевать с Вами эту дискуссию, припоминая 3D-принтеры, и прочее в том же духе. Но я всё надеюсь на хорошее.
Больше не буду.

[Sarkov]

ВИКИ "25 октября 1762 — Екатерина II повелела заселить малообжитые районы России, в том числе Украину, иностранцами."

[Одиночка]

Екатерина II повелела заселить малообжитые районы России, в том числе Украину, иностранцами.

Укронацикам только это не показывайте - побьют-с

[Bond]

Где-то я слышал, что достаточно десяти процентов активных граждан, чтобы изменить ситуацию в государстве.

Чтобы изменить всерьёз и надолго - недостаточно, если только оставшимся 90 совсем уж всё равно...

[Sarkov]

Бывает и не всё равно, но когда в голове каша и накопились личные обидки на прежнюю власть, то такие люди могут быть пассивны.
Это было и в 1917 и в 1990.

[Н. Светлов]

http://sprosi.d3.ru/comments/455120/

Почитал с интересом, спасибо! Интересны не столько факты (они, большей частью, известны), сколько их анализ.

Почему при схожих условиях жизни многие народы удерживаются от того, чтобы впасть в буйствование, и продолжают поступательное развитие, а некоторые приводят себя к катастрофе?

Мне кажется, что дело вот в чём. Одни народы передают государству (государю) больше полномочий, другие меньше. И если гибнет государство из числа первых, происходит то, что ты назвал буйствованием.

Народ должен быть готов, чтобы нести на себе эту ношу.

Sic!

[Pinhead]

Мне кажется, что дело вот в чём. Одни народы передают государству (государю) больше полномочий, другие меньше. И если гибнет государство из числа первых, происходит то, что ты назвал буйствованием.

Нет, вовсе дело не в этом. Контроль за общественной жизнью определяется не количеством полномочий, а зарегламентированностью. В этом смысле какой-нибудь поволжский крестьянин был намного более свободен от госконтроля нежели баварский бюргер. Не вообще свободен, но именно от тех самых "полномочий". Потому что Россия определялась русскими (и определяется до сих пор), не как государство, и не как набор земель, а как идея.

[Н. Светлов]

Контроль за общественной жизнью определяется не количеством полномочий, а зарегламентированностью. В этом смысле какой-нибудь поволжский крестьянин был намного более свободен от госконтроля нежели баварский бюргер

Вот отсюда и следует, что дело не в контроле. Я и не имел в виду контроль. Я имел в виду организационные функции. Если народ их избегает и взваливает на государя и его бояр, то стоит государю пасть, как в стране наступает полный хаос. Если же народ не выпускает эти функции из рук (и государю с мясом приходится вырывать их из рук народа), тогда падение государя порождает лишь локальные очаги хаоса, не приводящие к национальной катастрофе.

Тут, впрочем, тоже не всё однозначно. Были Минин с Пожарским (много вопросов к этой истории, но, положим, есть в ней и зерно истины). Были небольшевистские Советы во время первой русской революции. Нельзя сказать, чтоб русский народ был каким-то совсем уж безнадежным в этом отношении, и тем более нельзя сказать, что дело в самом народе, а не в его исторической судьбе. Но в каких-то ситуациях организационных навыков недостаёт - и всё летит в преисподнюю.

[Pinhead]

Я имел в виду организационные функции. Если народ их избегает и взваливает на государя и его бояр, то стоит государю пасть, как в стране наступает полный хаос

Это полная ерунда! Это рассуждения из обоймы какого-нибудь современного записного либерала. Монархическая власть базируется на совершенно иных принципах, поэтому смена династии в абсолютно любом государстве всегда сопровождается кровопролитными войнами. И в данном случае, имеет место не просто падение власти, а смена самой властной ИДЕИ. Попытка насадить неподходящую по форме идею для народа, привыкшего воспринимать свой долг перед страной ПО-ДРУГОМУ. Монархическое правление потому более всего подходит России, что ему точно так же свойственно СЛУЖЕНИЕ как форма долга. Русский не воспринимает страну как корпорацию, как это свойственно западному подходу. Поэтому корпоративная форма управления тут всегда будет терпеть неудачу, а возобладает принцип единоначалия.
По сути дела, революция освободила русских словно войско от присяги, лишив всяких ориентиров. И чем это могло обернуться в результате?

[Н. Светлов]

Это полная ерунда!

Возможно. Но я не уверен, что это ерунда. И вот почему.

И в данном случае, имеет место не просто падение власти, а смена самой властной ИДЕИ.

Вот и я про то же! Смена династии чревата войнами, но не хаосом! А вот слом монархии - он ведёт к последствиям, пропорциональным тому объёму организационной работы, который народ на оную монархию взвалил.

Кстати, от этой работы монархию можно и поэтапно разгружать. В Великобритании, похоже, так и было. Зато во Франции - не так, и французам мало не показалось. Правда, они уже позабыть успели, как это бывает.

По сути дела, революция освободила русских словно войско от присяги, лишив всяких ориентиров.

Вот тут ты буквально написал ту мысль, которую я пытаюсь выразить. Я как раз об этом и толкую.

Монархическое правление потому более всего подходит России, что ему точно так же свойственно СЛУЖЕНИЕ как форма долга.

С течением времени я начинаю склоняться к мысли о том, что так оно и есть. Любая более-менее успешная форма правления в России - это монархия. Либо открытая, либо кое-как замаскированная.

Увы, мне служение как форма долга не свойственно, так что, если билетик на философский пароход мне не достанется, судьба моя будет печальна. Да и если достанется - всё равно печальна. Но у меня ещё есть шанс вовремя помереть от естественных причин, на что и уповаю.

[Нгаан]

Конец империи - неизбежность истории.


i34LdsDOg5Y