Становятся ли люди лучше?

[raven]

проще говоря когда человек сыт и удовлетворен во всех своих желаниях он является вершиной совершенства ))))

[kir]

проще говоря когда человек сыт и удовлетворен во всех своих желаниях он является вершиной совершенства ))))

ага, вспомните кадавра профессора Выбегалло из "Понедельника..."

[Локсли]

***Люди становятся лучше. Нравственность наша хотя бы в понимании ценности жизни выросла. Но этот рост стабилен только при благоприятных обстоятельствах.***

Стало быть, кроме всего прочего, нужно двигаться по пути к благоприятным обстоятельствам. Стал ли ты чище? "Да, если только в навоз не залезу". Так давайте в него не лезть...

[rufin]

Так давайте в него не лезть...

Руками и ногами ЗА. Так бы еще миллиардов шесть думало бы.

[Techno_Jaro]

...Тобиш если люди становятся чище и добрее то вполне вероятно то что они например становятся при этом если не глупее то как минимум легкомысленее а мож даж и равнодушнее..

Боже упаси!!! Это же будущее в концепции "Машины времени" Уэллса!!! Не хотел бы, чтобы наши потомки стали элоями и морлоками.

[Н. Светлов]

Пойми, Садовский! В веке двадцать первом
Живут всё те же люди, что везде.
Почто же Рим не стал тебе примером?
Почто не внял ты стынущей Москве?
Почто не внял ты сгинувшим шумерам?"

Люди сами по себе ни лучше, ни хуже не становятся. Точнее, изменения есть, но они связаны скорее с уходом с исторической сцены одних народов - носителей неких биологических особенностей - и появлением других. По шкале "лучше-хуже" эти изменения едва ли поддаются оценке. Они обеспечивают достаточное разнообразие свойств человеческих существ, необходимый уровень живучести и приспособляемости вида, способность его к накоплению разнообразных знаний и к их передаче последующим поколениям.

Шкалу "лучше-хуже" следует применять лишь к обществу, и то во вполне определённых условиях его существования. То, что было хорошо и благородно в эпоху Столетней войны, может быть смертельно для сегодняшнего человечества.

Проблема дня сегодняшнего в том, что нравственные устои господствующих нынешних цивилизаций, их системы ценностей не соответствуют достигнутому уровню могущества человечества. Как следствие, человечество пребывает в полной растерянности от того, что же с этим могуществом делать: традиционная культура не способна ответить на этот вопрос. Отсюда праздность, наркотики, теневая экономика и все остальные следствия. По другую сторону - реакция на всё это в виде экстремизма, терроризма, пофигизма и проч., суть которой в безосновательном возведении в абсолют какой-то одной ценности. Остальные (равно как и их носители) приносятся ей в жертву.

В первый раз, что ли? Выбарахтаемся. Хотелось бы, чтобы без лишних потерь. "В нашем деле потери не очень приятны…" (с)

[Локсли]

Напомню что сделали это люди, практически у каждого из которых кто-то из близких родственников погиб во время Смуты. Они отлично, на собственной шкуре узнали что такое гражданская война, иностранная интервенция, шайки мародеров. И они знали, что если этот мальчик вырастет - всё может повториться, и в землю лягут тысячи мальчиков.

Не факт. Наибольшую жестокость в войнах проявляют как раз те, у кого никто не погиб.
Кстати, это и так аукнулось неслабо. Невинная кровь может дать отдачу спустя и века...

Предлагаю не судить тех людей, мы в их шкуре не были. Когда у вас брата убьют польские наемники, а сестру изнасилует банда какзаков, кто знает сколько гуманизма останется у вас в сердце.

А кто их судит? Бог им судья. Другое дело, что я себя знаю - и в этом случае не вешал бы ребёнка. Кстати - "в чьей шкуре мы не были" - не слишком ли смело? В шкуре Чикатилло Вы тоже не были. Не стоит его судить? В шкуре Гитлера, в шкуре Геббельса тоже. А люди были жестокие, и родственники их не гибли.

[В.М.Демон]

Н. Светлов, я бы с вами и рад согласится, но по моему все это верно лишь если говорить об обществе в целом. Да, человечество эпохи средневековья ни чем не хуже нашего. Они выживали так как умели и умели по лучше нас. Мы б на их месте точно не выжили тут все верно.
Но если говорить об отдельно взятых людях в среднем. Для примера вспомню одну фразу в коей говорилось о числе необходимых негодяев в обществе что бы люди перестали верить друг другу. Так вот становится ли больше доверия между людьми вот, как мне кажется, подходящий критерий.

Ну, и становимся ли мы лучше?

Кстати - "в чьей шкуре мы не были" - не слишком ли смело? В шкуре Чикатилло Вы тоже не были. Не стоит его судить? В шкуре Гитлера, в шкуре Геббельса тоже.

Хотите сказать жертвы Чикатило убывали и насиловали его родственников. Или евреи и русские сжигали в крематориях близких Гитлера и Геббельса.

Может все же не стоит опускатся до подобных аргументов.

[Одиночка]

А об обществе речь и идёт, судя по всему. Чем Чингихан лучше/хуже Гитлера или современной военщины? Тем, что не имел высокоточного оружия, тактических ядерных зарядов и глобального позиционирования? Чем короли лучше/хуже современных политиков? Да ничем. Потому что за все эти столетия не изменилась психология людей, основанная и выпестованная идеями: "мне всё - остальные обойдутся", "я самый нуждающийся" и т.д. и т.п. Изменить это, имхо, можно только воспитанием. Как общества так и отдельных его представителей...

[Громозека]

Что-то меняется в лучшую сторону или нет?

Трудно сказать однозначно. Для этого надо быть Богом.
Если посмотреть на последние 10 веков, то пока я не вижу особой разницы не вижу. Люди стали образованнее, начитанее. Но стали ли они добрее, более любящие? Пожалуй, нет.

[Н. Светлов]

Для примера вспомню одну фразу

Критерий-то подходящий, только он imho не о людях. Помести одних и тех же людей в Вавилон Навуходоносора (равно как и в Рим Калигулы, в Париж Бурбонов, в Лондон или Чикаго второй половины XIX в., в Москву-из-"Шкатулки") или, для контраста, в Москву XXI в. (по-новому ) - этот индикатор покажет совсем разные значения. Интересно, что урбанизация во все века приводила к утрате доверия. XX век, поставивший рекорд урбанизации за всю ныне известную историю, только подтвердил это правило.

BTW автор той фразы писал ещё и о том, что если общество не нашло робкому человеку подходящей для него области деятельности, где его недостаток не получает развития, а достоинства раскрываются, то оно получает в своё распоряжение предателя. Точно не помню, но смысл такой. Я в этом отношении с "автором той фразы" вполне солидарен.

А об обществе речь и идёт, судя по всему.

Осталось назвать вещи своими именами, что я и сделал . А вот психология людей imho не может быть выпестована какими-либо идеями. Скорее наоборот: идеи являются концентрированным выражением психологии, в основе которой - хозяйственная система, как ни крути. Образ жизни. Способ производства. Технологический уклад. Сложившаяся на этой основе система отношений собственности, образования, власти, авторитета.

Изменить это, имхо, можно только воспитанием.

Беда в том, что при подобных обстоятельствах неоткуда взять воспитателей. Даже появись они - откуда у них возьмётся авторитет? Кто им поверит?

[Локсли]

***Может все же не стоит опускатся до подобных аргументов. ***

Конечно не стоит. Это был просто ответ на такой же аргумент. Пятилетний сын Лжедмитрия тоже не убивал ничьих родственников. А казаки и вовсе воевали против Лжедмитрия, а не за. Это не оправдание убийству. Нет, если хочется оправдать, то оно и сойдёт...

[В.М.Демон]

Чем лично Чингисхан лучше Гитлера это тема для отдельной дискуссии. Да, говоря об обществе критерии хуже-лучше не применимы. А вот насчет людей мне кажется вы Н. Светлов, тут не много сами себе противоречите.

Один отдельно взятый человек в течении тысячелетий истории не становится хуже или лучше. Так же и общество в целом - оно такое какое должно быть в заданый исторический период. Не хуже и не лучше любого другого общества в любой другой исторический период. Я же говорю об отношении между людьми. Каким оно было...

в Вавилоне Навуходоносора (равно как и в Риме Калигулы, в Париже Бурбонов, в Лондоне или Чикаго второй половины XIX в., в Москве-из-"Шкатулки") или, для контраста, в Москве XXI в. (по-новому)

...становится ли его больше или наоборот. Это естественно что знчения данного критерия будут разными. И исходя из утверждения

урбанизация во все века приводила к утрате доверия

выходит люди становятся хуже. И самые плохие люди живут именно в Прекрасном Далеко где сельское население как таковое отсутствует. Или данное утверждение имеет силу только в обозримом историческом периоде и для прогноза не годится. Т.е. данное отрицательное влияние урабанизации сказывается лишь в период роста оной. После чего полярность тенденции поменяет знак.

если общество не нашло робкому человеку подходящей для него области деятельности, где его недостаток не получает развития, а достоинства раскрываются, то оно получает в своё распоряжение предателя. В этом отношении с "автором той фразы" вполне солидарен.

Я тоже.

идеи являются концентрированным выражением психологии, в основе которой - хозяйственная система, как ни крути. Образ жизни. Способ производства. Технологический уклад. Сложившаяся на этой основе система отношений собственности, образования, власти, авторитета.

Что очень наглядно видно на примере истории России в прошлом веке.

Беда в том, что при подобных обстоятельствах неоткуда взять воспитателей.

Разве что самим за себя взятся и стать ........воспитаннее.
Локсли, не увидел я откуда у фразы ноги растут.

Пятилетний сын Лжедмитрия тоже не убивал ничьих родственников.

А вот о поляках такого не скажешь они знали куда шли и знали зачем. Так что по заслугам....
Не помню где то читал такой пример человек стреляет сначала во взрослого Гитлера. Затем в него же молодого, а когда видит мать с младенцем на руках то не может выстрелить. Даже зная кем этот младенец станет.
Пока черта не пройдена еще все можно изменить. А вот остоновить однажды начавшуюся проливатся кровь гораздо сложнее и за примерами далеко ходить ни куда не надо, достаточно в любую точку глобуса пальцем ткнуть.

[Н. Светлов]

выходит люди становятся хуже

Предположим, субъект A не доверяет субъекту B и доверяет всем остальным субъектам. Предположим далее, что субъект B умер. Спрашивается, стал ли от этого чище и добрее субъект A, который теперь доверяет всем-всем-всем?

Очевидно, не стал. Так что не субъект A улучшился, а общество, в котором он живёт, улучшилось по критерию доверия.

Кстати, несовершенство самого критерия становится заметным, если различить две ситуации: субъект A не доверял субъекту B за дело; субъект A сам был злыднем и плохо думал об очень хорошем субъекте B. Выше я полагал, что B заслужил недоверие.

И самые плохие люди живут именно в Прекрасном Далеко где сельское население как таковое отсутствует.

Думаю, в ПД городской уклад жизни почти не сохранится. Планета Земля станет одновременно одним большим городом и одним большим селом. Значительные изменения психологии в связи с материальным изобилием и сужением сферы отношений собственности приведут к разрушению характерных для города межличностных коммуникационных барьеров ("Когда с ними встречаешься глазами, тебе обязательно улыбнутся и помашут рукой." (c) Jacob aka rox) и к невозможности для потенциального жулика затеряться в толпе. И уж ни в коем случае нельзя считать булычёвскую Москву, в которой запросто можно заблудиться прямо на Гоголевском бульваре, чрезмерно урбанизирвоанной

[В.М.Демон]

не субъект A улучшился, а общество, в котором он живёт, улучшилось по критерию доверия.

Именно это я и говорю.

Кстати, несовершенство самого критерия становится заметным, если различить две ситуации

Исходя из выше приведенной цитаты

если общество не нашло робкому человеку подходящей для него области деятельности, где его недостаток не получает развития, а достоинства раскрываются, то оно получает в своё распоряжение предателя.

Данный факт как и ему и положено ничего не говорит о субъекте В. Но отлично показывает состояние общества и межличностных отношений А и В.

Так что не могу согласится с вашим мнением по поводу несовершенства критерия.

И уж ни в коем случае нельзя считать булычёвскую Москву, в которой запросто можно заблудиться прямо на Гоголевском бульваре, чрезмерно урбанизирвоанной

Это не чрезмерная урбанизация это просто урбанизация на новом уровне, после достижения количественного предела произошел качественный скачек.
Изменилось и влияние урбанизации на межличностные отношения людей в обществе будущего.

[Н. Светлов]

Данный факт как и ему и положено ничего не говорит о субъекте В. Но отлично показывает состояние общества и межличностных отношений А и В.

Согласен, конечно. Я и не собирался ставить под сомнение сам подход. Идеальных показателей вообще не бывает.

Конечно, различие между теми двумя ситуациями есть: сколько бы A ни дулся как мышь на крупу, во втором случае общество в целом при прочих равных условиях будет жить лучше, чем в первом. Конечно, показатель доверия это различие не улавливает. Но это частность. Зато он улавливает другую, не менее, а более важную, сторону дела: собственно доверие, которое является самостоятельной ценностью и условием создания многих других ценностей.

это просто урбанизация на новом уровне

Пусть так. Апельсин имеет вкус апельсина вне зависимости от того, называют ли его лимоном или ананасом

[В.М.Демон]

На том и порешим.

[Локсли]

Демон, если говорить о поляках, то там вообще всё сложно. На стороне Лжедмитрия было огромное количество русских. А приведённый Юрой пример: вот если бы мою сестру (ну, мою то есть - Локсли) изнасиловали казаки, то совершенного логично было бы пятилетнего мальчика - сына Лжедмитрия - убить! Не вижу логики, к тому ещё, что казаки воевали против Лжедмитрия, а не за.
Это я пояснил, откуда растут ноги фразы.

[В.М.Демон]

Про мальчика то все понятно, вопросов нет. А вот с поляками как говорится свои дерутся лишний не лезь. Что и получилось.
Другое дело казаки они как правило за себя воевали а не за или против.
ну так с грабителями и насильниками разговор всегда короткий.

[Локсли]

***А вот с поляками как говорится свои дерутся лишний не лезь. Что и получилось.
Другое дело казаки они как правило за себя воевали а не за или против.
ну так с грабителями и насильниками разговор всегда короткий.***

Это понятно, согласен. Что тогда у нас с поляками, что потом у поляков с нами (имею в виду польское восстание против русского владычества), что Афганистан... хотя и, если подумать, не всегда так: двое дерутся, третий не лезь. Положительный пример здесь - действия российских миротворцев в Таджикистане. И, как ни странно, общаясь с сербами, я узнал, что многие сербы положительно оценивают роль войск НАТО. Мол, надо же было кому-то это прекратить. (Допускаю такую точку зрения, такие настроения были и в Афганистане среди народа, и в Таджикистане). Не в пример - далеко не все там, в Югославии, вспоминают добром православный русский спецназ "Чёрные волки", воевавший против мусульман, совершая рейды по их тылам и сёлам. Разнимать кому-то иногда всё же надо драчунов. Я не говорю о поляках времён Смутного времени - там другой случай.

Тут, вероятно, критерий: либо ты становишься над схваткой и между сторонами, прекращая драку - это дело хорошее, либо ты поддерживаешь одну из сторон. И тогда точно - нечего лезть. Хотя всегда нужно трижды взвесить. Отрицательный пример попытки прекратить драку: схватка гвардейцев кардинала во главе с Жюссаком с мушкетёрами.