Становятся ли люди лучше?

[163М]

Конфликт - столкновение носителей различных идей и он не может быть ни платой, ни прогрессивным и т.д. И не обязательно должен происходить в виде кровопускания. Стимулом конфликт может быть, но не непосредственно прогресса, а появления очередных новых идей.
(Н. Светлову: доказательство тезиса - вырождение коллективов, руководство которых изгоняет неудобных людей).
Развитие (прогресс или регресс) - вытеснение одной идеи другой. Конфликт, т. е. столкновение носителей, его составная часть. Развитие морали тоже предполагает конфликт: «злодеи» побеждают приемами, от которых «нравственные люди» отказываются.
Основа доверия, что на Крите, что не в такой древней российской деревенской общине - жизнь на виду у окружающих. Отношение к посторонним и ко всему новому было подозрительное в лучшем случае.

[Н. Светлов]

Конфликт - столкновение носителей различных идей и он не может быть ни платой, ни прогрессивным и т.д.

Такое понимание конфликта вполне правомерно, но (а) оно никакого отношения не имеет к проблемам нравственности, которые здесь обсуждаются; (б) не добавляет ничего нового к старому, как Гегель, закону единства и борьбы противоположностей.

доказательство тезиса - вырождение коллективов, руководство которых изгоняет неудобных людей

Это доказательство того лишь, что существуют условия, при которых тезис оказывается верным. Доказательством на все случаи жизни оно, конечно же, не является. Вместе с тем если под конфликтом понимать гегелевские противоположности, а не претензию на одну и ту же координату в пространстве состояний с последующим пиханием друг друга локтями, тогда я готов и без доказательства согласиться с необходимостью связи между конфликтами и прогрессом .

Теперь второе. Вы полагаете, что ничто из опыта Крита не может быть использовано, а попытка использования приведёт к неприемлемому градусу консерватизма, так?

[Pinhead]

Теперь второе. Вы полагаете, что ничто из опыта Крита не может быть использовано, а попытка использования приведёт к неприемлемому градусу консерватизма, так?

Хе-хе, почему-то из опыта Крита вспоминается одно - "все критяне - лжецы".
А если серьезно говорить, то информация о Минойской культуре слишком укрыта тьмой веков, чтобы серьезно рассматривать ее в качестве модели. Как говориться - "давно и неправда". Ну и потом, первое же серьезное испытание полностью ее уничтожило. Я бы привел другие примеры, но, боюсь, меня тут опять в "религиозной пропаганде" начнут обвинять.

[Н. Светлов]

все критяне - лжецы

Чтобы все прочие читатели ветки усекли, в чём тут юмор, уточню, что между минойской культурой и этой получившей широкую известность фразой одного критянина лежит всего лишь какое-нибудь тысячелетие с гаком. Такие мелочи, при наличии машины времени, можно не принимать во внимание

информация о Минойской культуре слишком укрыта тьмой веков

Это верно. Однако речь-то вовсе не о том, чтобы внедрять минойские, спартанские или там рюриковские модели, а в том, чтобы в меру сил попытаться понять их. Может быть (а может, и нет) это поможет обнаружить не замечаемые ныне возможности укрепления доверия между людьми, которые мы сегодня даже не знаем где искать.

но, боюсь, меня тут опять в "религиозной пропаганде" начнут обвинять

На этот счёт я лишь одно имею сказать. Люди очень разные, поэтому там, где та или иная религия является господствующей, её приверженцы отчётливо делятся на два класса - истинно верующие (те, кто находит в своём внутреннем мире гармонию с господствующим кредо) и лицемеры (те, кто ни черта там не находит - и всё потому, вероятно, что кредо им не подходит). Могу уверенно сказать, что и буддизм не исключение, иначе давно б эта планета была населена одними буддистами.

На деле, конечно, человечество, состоящее из людей, верующих в разное, хоть и конфликтней, но зато намного мощнее в смысле разнообразия развиваемых им способностей взаимодействия с окружающим миром, чем монистский мир скованных одной цепью, какова бы она ни была. Вопрос состоит в том, как сохранить разнообразие вероисповеданий, личных убеждений, внутренних миров - и при том обойтись без мордобоя и подлости.

[Pinhead]

а в том, чтобы в меру сил попытаться понять их.

Дык, я ж и имел в виду, что понять-то сложно. Давно это было, информации мало, да и та, что есть, не слишком блещет. На таком материале анализ не построишь. Если не привлекать воображение, конечно.
Что до религий, так скажу вот какую вещь. Всё правильно написано. Я согласен.
Я ведь сам - атеистически настроенный человек. Именно поэтому буддизм мне импонирует. Ибо - не религия. Я не имею в виду тех, кто приходит в храмы и делает статуе Будды "О!". И не для лам. Это всё обычный клерикализм, коего везде хватает. Можно подумать в Китае священники другие.
Но если обратиться к истокам, да еще и расширить свои познания другими ветвями, от Лао-Цзы до Ошо, то явно видятся различия. Если уж говорить об одном из самых главных - в традиционных религиях нужна Вера, а тут не нужна, и даже вредна. Тебе не надо доверять кому бы-то ни было, ты всё можешь проверить сам. И проверяется. Еще как!

[Уксу-Ба]

Вот уважаю я Pinheada, и всё тут!
Даже когда он пургу несёт

[Pinhead]

Вот уважаю я Pinheada, и всё тут!
Даже когда он пургу несёт

А вот это был очень "удачный" пассаж!

[Н. Светлов]

Дык, я ж и имел в виду, что понять-то сложно… На таком материале анализ не построишь.

Разумеется. На этом материале в лучшем случае можно формулировать гипотезы, и то как повезёт. Ну что ж, не повезёт на этом материале - отыщется (или не отыщется) другой. Что же до проверки - это пока вовсе тёмный лес, раз ещё гипотез-то толковых нет. Вот появятся - тогда само содержание гипотез укажет, как можно было бы попробовать их опровергнуть. Короче, дорогу осилит идущий .

Я далёк от излишнего оптимизма в этом вопросе. Но отсутствие оптимизма - не повод для того, чтобы сидеть сложа руки. Надо потихоньку пробовать, а там будь что будет.

Тебе не надо доверять кому бы-то ни было, ты всё можешь проверить сам. И проверяется. Еще как!

Да, я знаю, что проверяется. Но я ещё знаю, что не у всех проверяется. У многих, но не у всех. Причём я здесь не имею в виду персон, изначально ожидающих отрицательного результата и закономерно его получающих - как раз наоборот!

В этом-то вся и загвоздка.

Мне думается, что это вполне объективная вещь, самая суть природы если не человека, то человечества (насколько она сегодня доступна). Люди не просто разные - они невообразимо разные. Настолько разные, что это и осмыслению-то толком не поддаётся. И это проявляется во всём - от аномальных способностей тела или разума (в аномальных способностях удивительно не то, что они есть, а то, что их нет у остальных) и вплоть до лика той бездны, которую человек обнаруживает, обращаясь внутрь себя.

Вполне вероятно, что в серьёзном буддизме и эта сторона дела признаётся. Но не менее вероятно, что подобным образом дело обстоит и в других серьёзных вероисповеданиях либо мировоззренческих системах.

[Pinhead]

В ответ на Вашу оду разности могу сказать, напротив, что существуют лишь два типа ума. "Греческий" и "индийский". "Греческий" ум направлен вовне, он обожает логику, информацию и поклоняется науке. Это ум Запада. Мы все, находящиеся на этом форуме - владельцы именнно такого ума. Все западные религии обожают разум.
А "индийский", восточный тип - направлен внутрь и ценит знание, а не информацию, т.е. то, что можно получить только путем собственного трансцедентного опыта, а не путем вычитывания или высматривания. Разум он презирает.
Это различие глубокое, возможно, самое глубокое различие между людьми, какое только можно представить. Именно поэтому нам - европеоидам - так сложно понять людей Востока.
Но через сравнение можно хотя бы понять, что стоит предпочесть. Так вот, уверяю Вас, что предпочесть следует именно "индийский" тип. Только тогда у человечества, а прежде всего, у каждого отдельного человечка есть шанс на счастливое существование. А при органической невозможности подобного предпочтения следует хотя бы стараться соблюсти некий внутренний баланс.
Как видите, я вовсе не впадаю в религиозный раж , а всего лишь рассуждаю логически, как истинный "грек".

[Н. Светлов]

могу сказать, напротив, что существуют лишь два типа ума

По признаку "вовне-внутрь" - разумеется; но почему бы не быть и другим координатам, и другим признакам?

"Греческий" ум направлен вовне, он обожает логику, информацию и поклоняется науке.

Тогда Платон, пожалуй, принадлежит к индийскому типу . Не потому ли Аристотель занял такую непримиримую позицию по отношению к своему учителю?

Так вот, уверяю Вас, что предпочесть следует именно "индийский" тип. [...] А при органической невозможности подобного предпочтения следует хотя бы стараться соблюсти некий внутренний баланс.

В рамках этой дихотомии - скорее всего, так и есть (во всяком случае, мне тоже так представляется). Возможно, путь к социальной гармонии не исчерпывается отысканием этого самого внутреннего баланса, но и без него, пожалуй, дальше не двинуться.

Как видите, я вовсе не впадаю в религиозный раж

Ни минуты в этом не сомневался.

[Pinhead]

Тогда Платон, пожалуй, принадлежит к индийскому типу

Вот я так и думал! Нет, об этом я точно тут не собираюсь спорить!

но почему бы не быть и другим координатам, и другим признакам?

В разрезе "становятся ли люди лучше" и "что нам делать с этими гадкими людьми" остальные признаки несущественны.

[163М]

Однако речь-то вовсе не о том, чтобы внедрять…, а в том, чтобы… понять…

О пользе изучения истории лишний раз говорить смысла нет. Недопустима идеализация прошлого золотым веком, счастливым дикарем и потерянным раем.
Теперь - первое.
Конфликт происходит не между несовместимыми идеями (возникающими согласно всем законам диалектики, а не только закону единства и борьбы противоположностей), а между людьми - их носителями, поэтому к нравственности имеет самое непосредственное отношение. Конфликт - претензия на один и тот же ограниченный ресурс. Перейдет он в пихание локтями или закончится выслушиванием и немедленным согласием - зависит от участников конфликта с обеих сторон.
Развитие общества (или его части) без конфликтов невозможно потому, что они - признак распространения новой идеи, отрицающей старую. Отсутствие конфликтов означает либо отсутствие отрицающей идеи (без чего развитие невозможно по определению), либо ее независимое появление у каждого члена общества. Если докажете, что последнее возможно - признаю возможность бесконфликтного прогресса.
Поскольку развитие морали тоже предполагает конфликт, никакого ее улучшения не произойдет, пока «нравственные люди» будут только ограничивать набор допустимых приемов удовлетворения потребностей: не убей, не укради и т. д. с «не». У противоположной стороны арсенал шире на этот перечень, следовательно, она - сильнее.
Зачем «злодеям» и отказываться от приемов, приносящих им «блага», и сокращать запросы?
Для улучшения морали необходимо создание новых способов поведения в конфликтной ситуации, не менее эффективных с точки зрения удовлетворения потребностей, но согласующихся с принципами «нравственных людей». Какими будут эти способы - не знаю, и вижу, что никто пока не знает. Одновременное усовершенствование принципов «новой морали» тоже не исключено. Повторюсь: конфликт может быть стимулом появления очередных новых идей.

[Георгий 777]

Повторюсь: конфликт может быть стимулом появления очередных новых идей.

Кажется, что наоборот новые идеи могут быть стимулом новых конфликтов. Идеи возникают ещё задолго до конфликта. Конфликт это противоборство новых идей с давно существующими, ортодоксальными догмами. Идея первична, а конфликт вторичен. Конфликт сам по себе не может родить новой идеи, так как новая идея рождает конфликт.

Многие новые идеи порождали всё новые и новые конфликты. Например, идея реформации породила религиозные войны, идея "свободы, равенства, братства" породира наполеоновские войны и революции в Европе в 1848 годах. Конфликт - это своеобразная плата зановые идеи.

[Н. Светлов]

Вот я так и думал! Нет, об этом я точно тут не собираюсь спорить!

Конечно, чего тут спорить? Говоря о Платоне, я просто прикалывался В остальном, правда, был серьёзен эдак процентов на 95. А насчёт несущественности остальных признаков мы не сойдёмся, так как у каждого из нас свой опыт. Но мне Ваш опыт интересен.

Недопустима идеализация прошлого…

Да вроде бы никто ничего и не идеализирует. И тут не имеет значения, где мы находим любопытные примеры - в прошлом, в Австралии или в Ленинграде городе, у пяти углов. Важно, что в разных условиях человек раскрывается по-разному, и мне вообще-то интересно, как он раскрывается в одних условиях и как в других. Надеюсь, я не идеализирую прошлое, когда пишу, что и на Крите мужчины убивали других мужчин и т.п.? Меня заинтересовала лишь одна черта социального устройства, и мне бы было интересно выяснить, почему общество, обладающее этой чертой, было стабильным. Быть может, там были такие "механизмы сдерживания", что нам с вами тошно станет? Я не знаю. Но ведь интересно же.

Что касается конфликтов, мне Ваша мысль почти понятна. Вы уповаете на правильные способы поведения в условиях конфликта (как Вы его понимаете), допуская, что таковые могут быть найдены. Мне это представляется сомнительным. В конце концов, теория игр утверждает, что даже уже у простого биматричного конфликта не может быть равновесного решения, и мне не удаётся вообразить причины, по которым этот вывод может оказаться не релевантным предмету нашего обсуждения. Но, быть может, всё дело в слабости моего воображения.

Я уповаю на доверие, то есть на такое состояние человеческих душ, когда претензия на один и тот же ресурс в принципе не возникает, потому что всё равно, у кого ресурс. Готов согласиться, что оснований для подобного упования не больше, чем у Вас. И впрямь согласился бы, кабы не одна девочка, парадоксальным образом доверчивая именно тогда, когда уместно.

[163М]

Я уповаю на доверие, то есть на такое состояние человеческих душ, когда претензия на один и тот же ресурс в принципе не возникает, потому что всё равно, у кого ресурс.

Вам не все равно, какими идеями руководствуются другие люди, иначе Вы бы в этой дискуссии не выступали.
«Правильные» способы необходимы и для вытеснения «улучшенной нравственностью» «злодейской».
Считать развитие нравственности законченным, а «злодейскую нравственность» - абсолютной истиной оснований нет (законы диалектики продолжают действовать), и если первая не допускает такие способы, она изменится.

[Н. Светлов]

Считать развитие нравственности законченным, а «злодейскую нравственность» - абсолютной истиной оснований нет

Такую позицию здесь, кажется, никто и не защищает.

Что же касается "правильных правил", - как я уже сказал, есть основания считать, что задача синтеза свода "правильных правил" неразрешима в принципе. Правила, закреплённые уголовным кодексом, не самые худшие, но почему-то (объективный факт, кстати!) им не все следуют.

Может, на этом пути и есть какие-то ранее не замеченные возможности гармонизации человеческих отношений, но волшебных изменений от него трудно ждать (хотя, конечно, может случиться чудо ). Поэтому я бы, наряду с этим путём, пробовал бы и путь преодоления конфликтов (правильнее всё-таки - противоречий, т.к. конфликт - это уже следствие противоречия, один (только один!) из способов его разрешения) ДО их актуализации, что imho вовсе не противоречит диалектике.

Хотя, если брать только сегодняшний опыт, - подобная возможность не подтверждается фактами. "Но факты могут появиться" (с)

[163М]

Синтезируются не «правильные правила», а доступные возможности.
Предотвратить столкновение сторон может либо вмешательство третьей стороны (но «лесник всех разогнал» - одно столкновение вместо другого), либо исчезновение объекта претензий (или его изменение такое, что претензии на него снимаются). Применительно к развитию нравственности (правил ОБЩЕжития) последний вариант означает или полную изоляцию людей друг от друга, или исчезновение их.
Использование сторонами моделей для оптимизации решений в конфликтной ситуации вполне допустимо.
Согласен столкновение сторон называть не «конфликтом», а «разрешением противоречий».

[Pinhead]

"Столкновение сторон" может принимать разные формы. Можно порубать соперника за кусок мяса, можно выиграть это кусок в карты, а можно попросту поделить его пополам. Всё зависит от психологии участников.
К тому же куда Вы денете тех, кто намеренно отказывается от конкуренции в обществе по своим внутренним причинам?
Не вписывайте людей в придуманные уравнения.

[Алех Спутник]

кусок мяса

"не в пирожках счастье то" - как верно заметил Малыш Карлсону.
все эти дележки мяса, рубки и игры от духовного травматизма и особенностей генотипа.
так всегда будет и было. всегда будут люди готовые на все что бы добыть кусок мяса, всегда будут чудаки что предпочтуте мясу хорошую книгу и т.д.

[Pinhead]

от духовного травматизма и особенностей генотипа.

Не надо в другую сторону перегибать. За свой кусок Вы, может, и не будете глотку драть, а вот за жену и детей, к примеру? Все войны-то из-за женщин, в конечном итоге. Можно сказать, за "главный ресурс".