Черный день календаря

[Юра]

Тема этих работ грифованная, обсудить подробно не получится.

[Локсли]

это не идет ни в какое сравнение со Второй Мировой мясорубкой. Разница в количестве погибших на порядки.

Вообще-то в середине 30-х, Юра, Вторая Мировая ещё не началась. Да и вопрос только в количестве, но не в качестве подходов и взглядов. Например, в Средневековье не гибло столько, сколько в Великую Отечественную. Но никак нельзя сказать, что нравы там были мягче. Наоборот.

Какие? Ну например лазерный имитатор стрельбы, при использовании которого можно не тратить дорогостоящие снаряды и не расходовать ресурс танковой пушки - у пушек высокой баллистики он невелик.

Я как-то во время обучения обошёлся без лазерного имитатора стрельбы. И даже в глаза его не видел. А в Таджикистане - и без ТОПов. Берётся обычная БМП, и вместе с солдатом туда лезет инструктор. Так что Уборевичу ТОПы строить было не нужно - хотя в танковых училищах они и были.

Его "исключительные способности" я уже разбирал - вред обороноспособности страны он нанес немалый.

Я тоже разбирал. Больший вред, чем товарищ Сталин, он не принёс. "Уборевич округом командовал" - так мы и говорили о подготовке войск на уровне тактическом и оперативном.

Про Треблинку прочту в будущем, разберём... Вы же не собираетесь покидать раздел?

С учёными мы разобрались. Всё же замечу, что ситуация, когда целые коллективы и учёные погибают и уничтожаются государством физически - на Западе, надеюсь, не практикуется. Это наша практика.

Про атмосферу доносительства в армии - Юра, это всё глупость. Дисциплина и боеготовность частей достигается совсем по-другому. Можем об этом тоже поговорить отдельно, это обширная тема, затронем тему о неуставщине, но уверяю Вас - Вы ошибаетесь.

Это отменяет практику, при которой население колоний нередко считалось недочеловеками (в самом буквальном смысле - не имеющими души, что очень весомо для религиозного человека 16-19 веков) и экономически эксплуатировалось? Самый близкий аналог радужных планов нацистов.

Да, признаю, что Вы тут правы. Хотя это одна из трёх главных составляющих нацизма, и без двух остальных она не дала бы такого эффекта.
Что до России... Создавая колониальную систему внутри страны, нечего удивляться, что и к своему народу относишься как к рабам. (но отчасти, и народ там другой: у нас тянущая всех община, там не выдюжишь - помрёшь. Загони-ка русского крестьянина на каменистом склоне горы вырастить картошку! А таджик выращивает, одной мотыгой рыхля склон и день и ночь на горбу таская туда воду, и ещё какую). Что очень чувствовали на себе крестьяне Центральной России, завидовавшие порабощённым турками болгарам. Кстати, Чехов, проехавшись по английским колониям, вынужден был признать, что коренное население там живёт лучше, чем в присоединённых землях царской России. О том же пишет князь Волконский и великий князь Романов (тот писал о Грузии) - мы прикармливали правящие слои, но нагружали двойным гнётом сами народности. А на свой-то народ вообще плевали. В СССР это несколько изменилось, потому что удерживать нации в орбите СССР приходилось иначе, чем во времена империи.

[Локсли]

Вот ещё насчет газовых камер:
http://www.erlib.com/Юрген_Граф/Великая ... X_века/10/

Очень детальное изложение, можно много читать: "Человека можно, конечно, убить с помощью выхлопных газов от дизеля, однако это — трудный и малоэффективный способ, поскольку газы плохо умерщвляют из-за очень низкого содержания углекислого газа. Если с помощью бензинового мотора легко создать в кубометре воздуха насыщение в 7 % и более углекислого газа, то дизель дает всего один процент, даже при специальном неправильном режиме, увеличивающем выход углекислоты. Смерть в дизельной камере наступает не в результате отравления углекислотой, а от недостатка кислорода, содержание которого в воздухе падает при постоянном поступлении выхлопных газов. В камере люди погибали через 32 (Герштейн), 30-40 (Рюккерль) и 5 минут (Бомба). Отбросив время Бомбы как фантастическое, Берг рассчитал, что смерть может наступить только через полчаса. Для нее необходима концентрация углекислого газа не менее 0,4 % на кубометр воздуха, достичь которую дизель может, работая на 80 % мощности, но при таком режиме он несколько раз в день выходил бы из строя. Следовательно, дизель пришлось бы постоянно перебирать, и очереди из обреченных в входа в газовую камеру делались бы длиннее и длиннее."

Но только вот читал я как-то убедительные доказательства англичанина-инженера о том, что Беломорканал - это выдумки, что невозможно его построить с помощью убогой техники и тачек - вот, сколько строили Суэцкий... Однако он построен.
Можно найти массу нестыковок в картинах уничтожения, как и массу логичных выводов в позиции английского гидростроителя, только вот Беломорканал прорыт. Вот ведь незадача... Это пока первое впечатление.
Но полчаса дать дизелю поработать с нагрузкой 80%, а потом дать перерыв на уборку - да не выйдет он от этого из строя, а потом запустить снова - проблем-то нет.


"Отчего? Отчего чушь о дизеле исторически правдивее и убедительнее, чем чушь об электродуше, электробараках, людских мельницах, вагонах с негашеной известью и циклоне Б?
Да оттого, что названная чушь закреплена решением западногерманского суда!"

То есть вполне умервщляться могли и с помощью циклона Б. Но если суд принял решение, что это дизель, то появляется замечательная лазейка для придирок... А суд, как организация косная, на этом будет стоять - и уязвима позиция и историографии.

Юра, а если бы Вам поставили задачу (ну, не очень грамотный Геббельс поставил бы): уничтожать массово евреев и сжигать трупы, как бы Вы (ну, если бы Вы всё же собрались добросовестно это сделать) поступили?
Можно доказывать: а не сгорят трупы! А тебе - а не волнует, выполняй!
Ну не эффективен дизель! А тебе - прояви смекалку!

Я бы поступил так. На поток крематории и газовую камеру - пусть работает. Камера пусть будет герметичной. Экономим дешёвый газ. Набили людей как в подводную лодку, подождали часок, запустили газ. Умрут все быстро.
Куда деть трупы. Война идёт кругом. Режим секретности обеспечим... Крематории дымят, перед комиссиями из Берлина я отчитываюсь.
А сам в отдалении рою огромные котлованы глубиной метров 10-15, и туда укладываю трупы. Как вариант. Известь сверху, засыпали, задерновали - ищи. Кто-то копать будет - копай: метров на пять выкопаешь и надоест. Нужно только проявить смекалку. Это тебе не мелкие военные братские могилы.
В зимнее время с портовиками бы договорился - трупы в контейнеры, на корабли и в Балтику.

Сама идея уничтожения людей в концлагерях сама по себе настолько чудовищна, что легко можно критиковать её и доказывать, что ничего не было. Более того, я очень надеюсь, что масштабы преувеличены. Но боюсь, что всё же нет. Для инициативных людей нет ничего невозможного...

Это пока предварительно. Разбираться с маштабами явления конечно нужно. Но при таком разборе, какой демонстрирует Юрген, дотошном на первый взгляд - я бы легко такого Юргена обманул, скрыв свои преступления. Не исключаю, что завышены масштабы, хотя на самом деле индустрия убийств может переплюнуть любую фантазию.

Развеять миф о Холокосте... Не могли немцы убить миллионы евреев! Но вот работа о потерях советского народа:

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html

"Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек. Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около 20 млн. военнослужащих.{30а} На наш взгляд, они преувеличивают полноту учета потерь в рамках электронного банка данных. Полвека спустя после окончания войны нет реальных шансов поименно учесть значительную часть безвозвратных потерь вооруженных сил, особенно если подобный учет так и не был произведен в военные и первые послевоенные годы. Поэтому недочет в 9,4 млн. человек по сравнению с нашей оценкой в 26,4 млн. человек, или в 36% от общего числа погибших военнослужащих, представляется вполне возможным. "

Во многих работах указывается гибель советских солдат в плену около 2млн. человек. Тоже русские не гибли в таких масштабах в немецких лагерях?

Вот интересно, появятся лет через пятьдесят работы: "Вторая Мировая война - великая ложь ХХ века" или "Война, которой не было"?

[Юра]

Вообще-то в середине 30-х, Юра, Вторая Мировая ещё не началась.

От какого момента отсчитывать Вторую мировую - ворос спорный. Китайцы считают от 37 года, от нападения Японии. В их позиции есть логика - закончилась война капитуляцией Японии, и до 45 года китайцы с ней непрерывно воевали.

Да и вопрос только в количестве, но не в качестве подходов и взглядов. Например, в Средневековье не гибло столько, сколько в Великую Отечественную. Но никак нельзя сказать, что нравы там были мягче. Наоборот.

В Средневековье население было в разы меньше, а в процентном отношении смертность была как раз близка к ВМВ, особенно с учетом болезней.
Причем ведь в СССР была не только ВМВ, но Первая, и Гражданская, и тяжелая разруха с эпидемиями и голодом. Больше 30 лет, в течении которых стоимость человеческой жизни сильно упала - за это время целое поколение выросло. Отсюда между прочим и жесткость в политической сфере, в том числе со стороны низовых функционеров.

Я как-то во время обучения обошёлся без лазерного имитатора стрельбы. И даже в глаза его не видел. А в Таджикистане - и без ТОПов. Берётся обычная БМП, и вместе с солдатом туда лезет инструктор. Так что Уборевичу ТОПы строить было не нужно - хотя в танковых училищах они и были.

Ну так я и говорю - дополнительная подготовка требовала немалых средств. А у нас их тогда было мало, и милитаризация жизни и так была сильной. С нуля создавался сверхмощный ВПК. Я не утверждаю, что подготовку войск не надо было улучшать. Но при этом меньше средств пошло бы на другие направления, это тоже аукнулось бы во время войны.

С учёными мы разобрались. Всё же замечу, что ситуация, когда целые коллективы и учёные погибают и уничтожаются государством физически - на Западе, надеюсь, не практикуется. Это наша практика.

Однако во время Маккартизма некоторых до самоубийства довели. А сегодня ревизионистам за отрицание канонической версии Холокоста дают тюремные сроки.

Про атмосферу доносительства в армии - Юра, это всё глупость. Дисциплина и боеготовность частей достигается совсем по-другому. Можем об этом тоже поговорить отдельно, это обширная тема, затронем тему о неуставщине, но уверяю Вас - Вы ошибаетесь.

Уверенность, что можно стукнуть на неподобающие действия сослуживца или командира, и реакция начальства последует - один из столпов дисциплины. Конечно далеко не единственный, но важный.

Что до России... Создавая колониальную систему внутри страны, нечего удивляться, что и к своему народу относишься как к рабам. (но отчасти, и народ там другой: у нас тянущая всех община, там не выдюжишь - помрёшь.

Система принуждения податных сословий сложилась на столетия раньше, чем Россия стала многонациональной. (Как было и в Европе). Просто потом европейцы народ метрополии частично постепенно "разгрузили" за счет эксплуатации колоний, а в России нет. Но для нас этот способ и не годился. В европейских колониальных державах население колоний как правило в разы превосходило население метрополии, а в России русские были самым многочисленным народом.

Кстати, Чехов, проехавшись по английским колониям, вынужден был признать, что коренное население там живёт лучше, чем в присоединённых землях царской России.

По каким колониям он ездил?
Сравнивать к примеру Индию с Сахалином без учета географического положения некорректно.

[Юра]

Развеять миф о Холокосте... Не могли немцы убить миллионы евреев!

Про "не могли" я и не заикался. Не приписывайте мне свои слова.
Я только сомневаюсь, что это было сделано именно теми методами, которые сейчас признают большинство историков.

[Локсли]

Про эпоху - та или не та - у меня всё равно иное мнение. Ничего у нас не изменилось.
- Слышали? Самолёт упал.
- С людьми!?
- Да нет, с солдатами...

Ну так я и говорю - дополнительная подготовка требовала немалых средств.

Я выше писал, что никаких немалых средств нужно не было. Мы пригрывали как раз в командирской подготовке, в подготовке подразделений на тактическом и оперативном уровне - никаких больших средств здесь не нужно. Ну перечитайте мои сообщения. Потом всё это аукнулось потерей огромного количества средств - в 1941-м.

А сегодня ревизионистам за отрицание канонической версии Холокоста дают тюремные сроки.

Хм... Если не ошибаюсь, именно Вы приветствовали такие же меры за отрицание канонической версии истории Второй мировой?

Что до Холокоста. Я не думаю, что сейчас вообще время с этим разбираться. И вообще - у меня на родине как-то одного вора (когда грабили повально все дома и погреба) поймали и посадили. Все на него повесили. Сел на восемь лет. Жёстко. И за дело. И правильно.
Так и с Холокостом. Практически. Хотя историческую картину восстановить, конечно, нужно.

Про "не могли" я и не заикался. Не приписывайте мне свои слова.

Это не Ваши слова. Я же не сказал, что цитирую Вас. Это повторение точки зрения, высказанной автором того исследования, на которое Вы дали ссылку. Он-то сомневается и в методах, и в количествах. Более того, он НЕ СОМНЕВАЕТСЯ, что никакие миллионы не погибли.

Уверенность, что можно стукнуть на неподобающие действия сослуживца или командира, и реакция начальства последует - один из столпов дисциплины. Конечно далеко не единственный, но важный.

Не совсем так. Тут вопрос в чём - на какие действия стукнуть. Приказ №1 тоже позволял сутчать на "неподобающие действия" командиров - помните? Что считать неподобающими действиями? Что такого неподобающего в смысле боевой подготовки сделали Уборевич и Рокоссовский? В этом всё дело.
На самом деле настоящая дисциплина стоит не на этом. "Офицер не может отдать противозаконный приказ". Ну об этом потом поговорим. Тут нужен отдельный разговор...
Я вообще сегодня только ради Игоря Старыгина зашёл, просто Ваш ответ увидел (отключаю оповещения с форума сейчас).

Система принуждения податных сословий сложилась на столетия раньше, чем Россия стала многонациональной. (Как было и в Европе). Просто потом европейцы народ метрополии частично постепенно "разгрузили" за счет эксплуатации колоний, а в России нет. Но для нас этот способ и не годился. В европейских колониальных державах население колоний как правило в разы превосходило население метрополии, а в России русские были самым многочисленным народом.

Причины-то понятны. (Чехов ездил по Средней Азии и сравнивал Азию под британцами с Азией под нами). Непонятно, что с этим делать дальше. И при этом понятно, почему же всё развалилось и не собирается пока в обозримом будущем сходиться обратно - наоборот, набирают силы центробежные тенденции: с Прибалтикой, Грузией, Украиной, Таджикистаном...

[Юра]

Я выше писал, что никаких немалых средств нужно не было. Мы пригрывали как раз в командирской подготовке, в подготовке подразделений на тактическом и оперативном уровне - никаких больших средств здесь не нужно. Ну перечитайте мои сообщения. Потом всё это аукнулось потерей огромного количества средств - в 1941-м.

Не только в командирской. Например и в маршевой подготовке тоже. А чтобы командиры лучше уяснили себе возможноти мехкорпуса в совершении маршей (например как быстро у КВ фильтры забиваются пылью при движении летом в колонне) - нужно чаще мехкорпуса гонять на большие расстояния. Что ОЧЕНЬ недешево

Хм... Если не ошибаюсь, именно Вы приветствовали такие же меры за отрицание канонической версии истории Второй мировой?

Привествовал. Когда отрицание производится неаргументированно, на уровне истерических визгов.

Что считать неподобающими действиями?

Армия живет по книжке под название Устав. Приказ номер 1 растоптал прежде всего уставные нормы, потому он тут не в тему.

Что такого неподобающего в смысле боевой подготовки сделали Уборевич и Рокоссовский?

Их арестовли из-за доносов подчиненных?

Причины-то понятны. (Чехов ездил по Средней Азии и сравнивал Азию под британцами с Азией под нами). Непонятно, что с этим делать дальше. И при этом понятно, почему же всё развалилось и не собирается пока в обозримом будущем сходиться обратно - наоборот, набирают силы центробежные тенденции: с Прибалтикой, Грузией, Украиной, Таджикистаном...

Где в Средней Азии были английские колонии? Разве что в Афганистане временно, но вряд ли Чехов туда совался. Наверняка он ездил по Индии. А Индия почти всегда жила богаче Средней Азии, слишком разные природные условия. Исключение - позднесоветский период истории Средней Азии.

[Локсли]

Что ОЧЕНЬ недешево

Это делается на учебно-боевых подразделениях. И в любом случае, значительно дешевле, чем потом либо отдавать их немцам, либо терять в плохот организованных боях.

Привествовал. Когда отрицание производится неаргументированно, на уровне истерических визгов.

Точка зрения Суворова не менее аргументированнна, чем Юргена. И столь же спорна.

Армия живет по книжке под название Устав. Приказ номер 1 растоптал прежде всего уставные нормы, потому он тут не в тему.

Он не растоптал уставные нормы. Он только определил неподчинение командирам в случае неподобающих действий. При Сталине было мягче: не неподчинение, а просто стукачество - но в тех же случаях. Дисциплина при этом внешне не рушится. Она рушится де-факто. Как и боевая подготовка, что в общем РККА и доказала в 1941-м.
Есть и ещё одна причина снижения боеготовности - при аресте военачальника нет приемственности, не передаются дела.

Их арестовали из-за доносов подчиненных?

Уборевича - точно нет, а за Рокоссовского не скажу. Но по доносам в основном сажали офицеров более низшего звена. Ну, как раз тех, кто должен учить солдат.

Где в Средней Азии были английские колонии? Разве что в Афганистане временно, но вряд ли Чехов туда совался. Наверняка он ездил по Индии.

В основном по побережьям, а в Средней Азии доезжал до Баку. Да, про Азию у него голословно, либо он экстраполирует отношения к индийцам у англичан и отношения к азиатам у нас. Но в Индии было восстание сипаев... Хотя оно больше с жиру, чем от нужды. С Пугачёвщиной не сравнить.