Меря

[Иной Наблюдатель]

Честно говоря, не очень уверен, что Шаболово произошло от Шабол. Может,
это тюркское слово.

[tktyf]

Шабол

По чувашски шабл-шабл - болтовня.

[La Hire]

Кстати, Шабловская башня. И Останкинская тоже. Говорящие названия. Вот что такое наше ТВ - болтовня и трупы!

[Иной Наблюдатель]

Шабала с ударением на последнем слоге - ложка, вытесанная из дерева. Так как такая работа считалась слишком простой, то делать её - почти бездельничать. То есть смысл выражения "бить шаболу" такой же, как и выражения "бить баклуши".
Второе значение слово шабола: ветошь, плохая одежда.

Это отсюда: http://www.aggregateria.com/SH/shabala.html

Орфографический словарь Лопатина
шабал`а, шабал`а, -`ы
_____________________________________
Словарь Даля
ШАБАЛА, шебала жен., ·*ряз., ·*тамб. лохмоть, мохор; шебол, шобол муж. шобон, шебел ·*ниж. шебонле, шебонлье ср. шоболы жен., мн., ·*каз. ветошь, истасканная одежда. Она всегда в шоболах.
Шабала, шебалка, ·*пермяц., ·*костр. всякая щепенная посуда, ковш, чашка и пр.()
Кашик, шумовка, большая дырчатая ложка, плоская поваренка, которою снимают пену, достают сваренные яйца, пельмени и пр.
Баклуша, осиновый чурбан, из которого точат щепенную посуду.
·*вят. сошной отвал, полица.
Шабала, ·*южн. шабалда ·об. бестолковый пустомеля, болтун, врун;
шатун. Шабалу (или шоболы) бить, слоняться без дела и балагурить, баклуши бить. Голова без ума шабала; отчего; шебала, шутл. бранное голова. Шабальный, шальной, вздорный, тунеядный. Шебалшить ·*архан. болтать, молоть, бойко пустословить; засыпать словами. Шабаль, шебаль жен., ·*влад. кочковатая или выбоистая дорога.
·*ряз. шебала. Шабольбить или шаболдить ·*ряз. шататься, слоняться праздно; шаболдать ·*пск. вахлять, делать кой-как. Шаболить, шаболдить, шаболдать, шалоболить, колыхаться, болтаться, висеть и качаться;
повесничать, дурить, баловать;
праздно шататься. Шаболдошник, ·*ниж. отъявленный шабалда, баклушник; шабольник, то же, шатун, бездельник; -ница, потаскуша.
·*симб. тряпичник. Шабольник и шобол, шобон, гунишка, плохая одежонка.
Шабальник, баклушник и щепенник, токарь деревянной посуды. Шаболдошить, -шничать, шебольничать, шататься, бить шабалу, баклушить, шляться праздно.
Шебольня, лесная избушка, где лесники работают шабалу, баклушу, шобоны.
_____________________________________________
Словарь Ушакова
ШАБАЛ’А, шабалы, ·жен.
1. Деревянная шумовка (·обл. ).
2. Деревянная болванка, из которой вытачивают ложки ·и·др. изделия (·обл. ).
3. перен. Пустой человек, пустомеля, болтун (·прост. ). «Да отстань ты, шабала, тут дело говорят.» Салтыков-Щедрин.
• Бить шабалу (·обл.) - то же, что бить баклуши (см. баклуша).

А отсюда http://www.uglitskih.ru/proza/uglitskik ... ma%203.htm следующее

Долго пытался я “разгадать” значение слова “Шаболовка”. Что это за Шаболовка такая? Нашел у В.И.Даля. Оказалось - “шабол” - в старину - “баклуша, осиновый чурбан, из которого делают щепенную посуду”. Целые слободы были шабольщиков (или шаболовщиков, не знаю, как правильно), то есть ложкарей да мисочников, что ли.

------------------------------------

Из этимологического словаря Макса Фасмера:

Шабола в значении «ложка»: "отвал плуга", вятское (Н. Васнецов, Материалы для объяснительного словаря вятского говора, Вятка, 1907), "шумовка", костромское, пермское (Даль). Заимствовано из чувашского языка šêbala, śêbala "ложка, черпак"; смотри ссылки: Рясянен, Tschuw. LW 193; Вихм. — Уотила 255.

Из чувашского, так-то, tktyf. Я же сразу почувствовал в слове что-то тюркское. Очевидно, заимствование произошло в период Золотой орды.
Всё вроде прояснилось. Всё, да не всё.
Допустим, верна "ложечная теория" слова Шаболовка, а мерянская не верна. Тогда почему, если слово происходит от шабола с ударением на последнем слоге, подмосковное село называлось Шаболово, а не Шаболово? А улица - Шаболовка, а не Шаболовка?

[tktyf]

śêbala

Как произнесла моя мама - сьпалА Так произносится.
Первая буква мягкая "с" . По чувашски с хвостиком в низу пишется.

[Иной Наблюдатель]

Как изменилось произношение за 800 лет! b стал p. ш стал сь.

[olgin]

Так сказать реплика из "горячей точки" (Йошкар-Ола): А современное название Черемисов - Марийци имеет отношение к Меря? Путаници в этнологии возникают из-за того, что многие народы раньше присваивали себе чужие этнонимы, считая их прнвлекотельнее, так например современные киргизы не имеют ни какого отношения к древним киргизам, просто присвоили этноним.

[Иной Наблюдатель]

А Марийцы имеет отношение к Меря?

Это, наверное, самый важный вопрос.
Я думаю так. Это был не один народ, меря и марийцы, но очень родственные. Марийцы и меря - это как русские и украинцы. Очень два близких по языку и происхождению народа.
Насколько я понимаю, марийцы никогда себя черемисами не называли. Это внешнее наименование. Происхождение слова черемис не понятно. Оно, возможно, древнерусское, может быть, булгарское.
Луговые марийцы из Йошкар-Олы (восточнее) называют себя марий. А горные из Козьмодемьянска (западнее) называют себя мяры.
Если точнее, то не мяры, а
Переднее "а" и переднее и краткое "ы". Чтобы сказать их, надо вытягивать губы вперёд, как при произнесении русского "ё". А "ы с точками" надо говорить ещё и кратко. Первое "м" произносится твёрдо.
Скажите и вы почувствуете, что это очень похоже на слово "меря".
Предположительно мерянский язык был очень близок древнемарийскому. Правда древнемарийский отличается от современного, как древнеанглийский от нынешнего английского, то есть изменился до неузнаваемости за тысячу лет.
Слова "марий", "мяры", "меря" означает в переводе на русский язык "люди", "мужчины", "парни".

[La Hire]

Постойте-ка. Откуда у марийцев такие буквы? Сейчас специально полистал словарь, изданый в Йошкар-Оле в 2003 - там только Ӧ, Ӱ и Ҥ. И из названных вами слов есть только "марий". Еще, правда, есть "мер" - общественный, мирской.

[Иной Наблюдатель]

Постойте-ка. Откуда у марийцев такие буквы? Сейчас специально полистал словарь, изданый в Йошкар-Оле в 2003 - там только . И из названных вами слов есть только "марий". Еще, правда, есть "мер" - общественный, мирской.

Дело в том, что на самом деле существует два разных марийских языка. У Вас в руках словарь лугово-марийского (йошкаролинского) языка. Там действительно есть именно те буквы, о которых Вы говорите, и нет буквы "ы с точками". И мариец на этом языке - марий.
А есть другой язык. Горномарийский. Он располагается чуть западнее. Там и алфавит другой, и множество других отличий. Мариец на этом языке - ма:ры:

Вот алфавиты:




------------------------------------

Если ставить вопрос, к кому были ближе меря, когда они ещё не были ассимилированы русскими, то вероятно, надо говорить о том, что они в языковом отношении были ближе к горным марийцам, чем к луговым.
Вообще же, судя по топонимике (географическим названиям их ареала обитания), их язык был с точки зрения современного человека некой смесью слов марийских языков, эрзянского и мокшанского (два современных мордовских языка), карельского и коми.
Напомню, что гипотетическая зона расселения мери определяется по данным археологии, по летописным данным и по характерным географическим названиям. Подавляющее большинство этих названий не дешифровано, потому что это очень сложная задача. Жили они в Ярославской, Костромской, Ивановской, областях, на севере Владимирской, на северо-востоке Московской, на юге Вологодской и на западе Тверской. А на севере Горьковской области меря, вероятно, плавно переходила в западных горномарийцев. А дальше на восток, как известно, уже Марий Эл. Надо полагать, плотность населения меря была очень низкой, поэтому хотя они занимали такой большой район, их всего было не так много. Кроме того, на тех же территориях были поселения и других народов: вепсов (веси), мордовских народов, муромы, мещёры. А потом стали приходить восточные славяне, население древней Киевской Руси (новгородские словене, кривичи и вятичи). Завоевательная война с меря? Нет. И славяне, и меряне в равной степени были тогда подчинены общим господам - варяжским князьям Рюриковичам и их боевым дружинам. Просто перетекание народа одного государства из одной провинции в другую.

------------------------------------

А вот марийцы тогда не вошли в состав русского государства. Они вошли значительно позже, через несколько столетий, уже после эпохи Чингиз-хана и Золотой Орды. Горные - относительно добровольно как союзники Ивана Грозного, а луговые после жестоких завоевательных черемисских войн, которые вёл этот царь, так как луговые были союзниками врага Ивана Грозного - Казанского ханства.

[La Hire]

Про два языка я знаю, но цитируемый словарь назван просто марийско-русским, и там сказано в аннотации "основная лексика марийского литературного языка", а в предисловии "основная лексика лугового наречия марийского языка, а так же некоторые слова восточного диалекта. Марийский литературный язык еще не совсем стабилизирован." Т.е., насколько я понял, горное наречие то ли стараются куда-то оттеснить, то ли оно само уходит. Года два назад выписывал журнал "Пачемыш" - он значится как просто марийский, без деления. И клавиатура Есы Антикоски тоже, по-моему существует только для лугового...

[Иной Наблюдатель]

Всё дело в том, что горных марийцев гораздо меньше, чем луговых, поэтому горномарийский язык всегда как бы в тени.

[olgin]

Столица республики Й-Ола находится в луговой части, вероятно по этой причине и все печатные издания и телепередачи ведутся на луговом. А горные от луговых отличаются даже внешне. Дело в том что прародителями были фино-угры. У горных преобладает финское начало, у луговых больше от угров. Точно также как у мордвы эрзя и мокши. Последние, говорят, тоже разительно отличаются.

------------------------------------

А вот марийцы тогда не вошли в состав русского государства. Они вошли значительно позже, через несколько столетий, уже после эпохи Чингиз-хана и Золотой Орды. Горные - относительно добровольно как союзники Ивана Грозного, а луговые после жестоких завоевательных черемисских войн, которые вёл этот царь, так как луговые были союзниками врага Ивана Грозного - Казанского ханства.

Интересно, где можно взять эту информацию? Про эти войны как то мало известно. Вероятно, это специально замалчивалось в СССР.
Года 2 назад пришлось добираться до Москвы окльными путями, обноружил на севере республики в Нижегородской области маленькую речушку "Черемиска", ни когда не слыхал о такой.

[Иной Наблюдатель]

Я сам мало знаю про черемисские войны. Думаю, что больше всего замалчивали эти события преемники Ивана Грозного на троне, потому что... Потому что и в те годы была тенденция выставить себя в лучшем свете. Думаю, что по этой причине сохранилось мало информации. Ну и в годы СССР говорить об этом было дурным тоном, предполагаю, так как дружбе народов такие данные никак не способствует. Давайте и мы не будем ворошить эту тему здесь.
В средней полосе России очень много речек и деревень с названиями Чремисино, Черемиска и т.п. В том числе и гораздо западнее Нижегородской области. Черемисами кривичи и вятичи могли называть как марийцев, так и мерян.

У горных преобладает финское начало, у луговых больше от угров

То что Вы говорите, это значит, у горных больше выраженность европеоидности, а у луговых имеется примесь монголоидности во внешнем облике? Есть версии, но они не общепринятые, что эрзя на самом деле - бывшие индоевропейцы, говорившие первоначально на скифо-сарматских языках, пришедшие с Чёрного моря и перешедшие на финно-угорский язык, перенявшие язык мокши. Может, и в отношении горных марийцев то же: бывшие индоевропейцы? Но эта теория насчёт эрзя официально не признана.

Вот что я нашёл насчёт Яузы:

Яуза (в летописи 1156 года упомянута как Ауза), ее название связано с речными названиями Латвии: Auzes, Auzas, Auzene и происходит от корня auzãjs "стебель овса, солома".

То есть Яуза - всё-таки балтское название, которое дали балты галинды (голядь). Москва наверняка тоже.

Что ещё нашёл на картах. В Ярославской области возле Переславля и Плещеева озера есть малюсенькая речка Шаболовка. Деревень там явно нет и не было. Вокруг болота и лес. Где там мастера-ложкари? Что же это? Тоже в честь булгароязычного слова "ложка"? Или это всё-таки мерянское слово "Шабол" с неизвестным переводом? Загадка. Или это уже более позднее наименование в честь московской Шаболовки? Но вряд ли подмосковная деревня Шаболовка и улица в честь неё в Москве были так известны до возникновения телевидения в XX веке.

[Иной Наблюдатель]

Народ, срочно нужна помощь!
Как понять этимологию, происхождение украинской фамилии Мазоха?
Я, конечно, знаю: мазать - мазати (мазаты), мазанка, но... конкретный смысл не понятен.

[Певец Космоса]

Народ, срочно нужна помощь!
Как понять этимологию, происхождение украинской фамилии Мазоха?
Я, конечно, знаю: мазать - мазати (мазаты), мазанка, но... конкретный смысл не понятен.

Отвечу. Мазоха - человек, который получает удовольствие от перемен в его стране. И готов эти перемены устраивать ежеминутно!

[Gray eyed man 14]

происхождение украинской фамилии Мазоха

Я тоже думаю что это видоизменённая еврейская фамилия, на которую намекает Певец Космоса. Вспоминается ещё Иехуд Барак, - тоже как бы что-то украинское слышится.

[Иной Наблюдатель]

Мазоха - человек, который получает удовольствие от перемен в его стране

Да, да. Раз уж Вы сказали об этом, Певец Космоса, то да, у герра Леопольда Риттера фон Захер-Мазоха вторая часть фамилии происходит именно от этой украинской - Мазоха.
И из-за этого самого Леопольда в поисковиках я не могу уже несколько суток ничего найти непосредственно про саму фамилию: всё найденное "замусорено" этим самым замечательным персонажем. Зато про него я уже всё выучил. Очень любил, чтобы его били красивые женщины: внимание, Ла Гир! Отец был испанским дворянином по фамилии Захер, служил полицейским австрийской императорской полиции во Львове, который тогда принадлежал Австрийской империи. Он же, отец персонажа, взял вторую половину фамилии от жены - фон Мазох. Она была, скорее всего, онемеченной русинкой. Русины - это такой диалект украинского языка.
Единственное, что удалось разыскать по самой теме:

Мазаный - измаранный, испачканный.Так могли назвать человека, постоянно занимавшегося черной, грязной работой.

Вероятно, в большинстве случаев они восходят к глаголам мазить, мазанить - 'пачкать, грязнить'; в говорах мазун, мазуха, мазан - 'грязнуля, замарашка. неряха', мазиня - 'грязный', маза - 'кто мажется'.

Фамилия Мазепа - украинского происхождения, в украинском и белолрусском языках мазепа - 'неряха, грубиян'.

Прозвища Мазика, Мазик (отсюда Мазикин, Мазиков) могуит восходить к диалектному мазик - 'льстец, подхалим'.

Фамилия Мазин может иметь и другое происхождение; в отдельных случах это русифицированая латинская фамилия Mazins - 'маленький.'

Видимо сюда же Мазин, Мазиков, Мазицын, Мазнев, Мазунин (из запросов посетилей. и могут быть связаны с другим значения глагола мазать, напрмер смазвать колеса в телеге, омазывать стены глиной. У Даля мазица - помазок, кисточка.

А вот Мазаньков скорее от слова мазанка - изба обмазаная глиной.

Опять же - дед Мазай!
____________________
В общем, есть такая река - Мазиха или Мазаха. Названа так где-то одну тысячу лет назад. Что может означать это название?

[Иной Наблюдатель]

Поздравьте меня! Я себя чувствую Шампольоном сегодня. Это тот, который расшифровал первые египетские иероглифы.
Смотрю я на топографическую карту озера Неро. Это там, где город Ростов. Смотрю в который раз на посёлок Шурскол, который почти на берегу этого озера. Название безусловно мерянское. В летописи сказано: «на Ростовском озере меря сидит и на Клещине озере меря же». Это же подтверждается данными археологии.
И вдруг я понимаю, что Шурскол - это название какой-то рыбы!!!
Почему? Потому что «рыба» по-мерянски могла называться «кол». А Шурскол - какой-то конкретный вид рыбы.

Вот таблица, составленная мной:

Примечания: 1. Звёздочкой (астериском) помечают те слова мёртвых языков, которые нигде не были прочитаны, а реконструированы лингвистами.
2. В этом слове и во всех остальных красным цветом выделено ударение.
3. Удвоенные гласные в этом слове и во всех остальных здесь означают не две гласные, а одну, которая звучит длительно (как долгие гласные в английском).
4. Черта над буквой тоже означает длительность звучания гласной.
5. В словах, помеченных этой сноской, я не полностью уверен, что именно отмеченный мною звук является ударным.
6. Звук, отмеченный здесь буквой, похожей на Х, является достаточно гортанным звуком, средним между «г» и «х», но не таким гортанным, как, например, украинская Г.

Уже после этого через Интернет от хороших людей удаётся узнать, что щука по-горномарийски «нужкол», а на луговом марийском «нужгол», где «нуж» означает крапиву, а «кол» и «гол» рыбу. Просто в последнем случае идёт процесс озвончения глухой согласной, стоящей рядом со звонкой согласной. Рыба-крапива.
А в Интернете я нашёл список названий рыб на эрзянском мордовском:
http://myv.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%82
бочкарь, вирькал, гуйкал, ёзь, кивкал, кукила, курда, лепекал, максарька, ментюк, нучко, синей, сэния, сэперька, сэрьге, тутко, ужкал, цапа, чалган, човарка
якстере кал. Принцип построения названия рыб налицо.
Короче. Я почти полностью уверен, что посёлок Шурскол был назван в честь какой-то рыбы. Какой, пока не знаю.
Но это даёт возможность сделать вывод:
1. Мерянский язык был близок к древнему марийскому, так как только в марийском произошло изменение звука «a» на звук «o», когда из праслова kala получилось слово kol. Может быть, наиболее близок.
2. Как в марийских и мордовских, шёл процесс отпадания конечных гласных, которые в полном объёме остались только в финском языке.
3. В мерянском шёл тот же процесс изменения «а» на «о» в ряде слов, что и в марийском.

И ещё. Живут в этом посёлке люди десятилетиями несколько веков уже, и никто, я уверен, там даже не догадывается, что означает Шурскол. А я почти уже знаю!

[La Hire]

Да, весьма логично. Полистал марийский словарь навскидку - из подходящего есть ШӰР - суп и ШОР - грязь, накипь. То есть выходит либо суповая рыба, либо та, которая живет в тине.
А вот интересно, откуда у озера итальянское название? Оно действительно черное?