Романтики.Ру

Они упоминаются иногда на форуме.
Давно хотелось спросить о них.

Это слово имеет много значений. Какое именно вас интересует?

Дин:
"Волны уносят ветер"

Леф писал(а):Дин:
"Волны уносят ветер"

"Волны гасят ветер"
Там же всё и объяснено (см. текст беседы Логовенко с Комовым и Горбовским). Людены - это новый биологический вид, зародившийся в недрах "гомо сапиенс" в результате какой-то древней мутации. Потенциальным люденом является носитель так называемой "третьей импульсной системы" (что-то связанное с работой головного мозга и, в частности, с его коммуникативной функцией), которая присутствует у одного из нескольких сотен тысяч человек. Носитель третьей импульсной системы может стать люденом (для чено её необходимо инициировать), прочие люди люденами становиться не могут. Людены также являются "человеческой" разновидностью странников - Галактической сверхцивилизации, объединяющей выходцев из разных планет, поэтому среди странников встречаются как гуманоидные, так и негуманоидные экземпляры, а при отсеве потенциальных кандидатов в людены производится обязательный тест на отсутствие ксенофобии (см., напимер, события в Малой Пеше) - бывшим людям же придётся часто общаться с негуманоидами, чья внешность нередко отталкивающа.

Дин-70 писал(а):

Леф писал(а):Дин:
"Волны уносят ветер"

Там же всё и объяснено (см. текст беседы Логовенко с Комовым и Горбовским).

Но ведь эта беседа загадочным образом была стерта с диска, и ни читатель ни герои повести о ней ничего не знают. И даже Комов с Горбовским все забыли

Дин-70 писал(а): Людены также являются "человеческой" разновидностью странников - Галактической сверхцивилизации, объединяющей выходцев из разных планет, поэтому среди странников встречаются как гуманоидные, так и негуманоидные экземпляры, а при отсеве потенциальных кандидатов в людены производится обязательный тест на отсутствие ксенофобии (см., напимер, события в Малой Пеше) - бывшим людям же придётся часто общаться с негуманоидами, чья внешность нередко отталкивающа.

Не совсем так. Нет там по тексту никаких "странников", равно как и негуманоидных экземпляров. Напротив, гипотеза о вмешательстве странников
в события на поверку оказывается полностью несостоятельной.
Леф, просто прочитайте повесть, она очень интересная. И все вопросы отпадут. Рассказывать что-то подробно - только портить впечатление от книги, потом читать будет не так интересно. А еще лучше - прочитать по порядку всю трилогию: 1) "Обитаемый остров"; 1) "Жук в муравейнике" (вот там как раз про "странников"); 3) "Волны гасят ветер"

Дин-70 писал(а): Там же всё и объяснено (см. текст беседы Логовенко с Комовым и Горбовским)

Вы поделитесь с нами этим секретным текстом?

Ninthdream писал(а):прочитайте повесть, она очень интересная. И все вопросы отпадут.

Уже. Но вопросы не отпали.

Ninthdream писал(а): прочитать по порядку всю трилогию:

2 и 3 уже, а 1-я часть вроде ничего к ним не добавит, судя по отрывкам фильма.

Ninthdream писал(а):"Жук в муравейнике" (вот там как раз про "странников"

От них самих никаких подробностей там вроде нет.

Леф писал(а):

Ninthdream писал(а):прочитайте повесть, она очень интересная. И все вопросы отпадут.

Уже. Но вопросы не отпали.

Непонятно, что тут непонятного.
В эволюции человека внезапно произошел качественный скачок. В результате положительной мутации выделилась группа людей, получивших
возможности, тысячекратно превосходящие возможности и способности гомо сапиенс. Настолько превосходящие, что обычный человек не в
состоянии хотя-бы частично понять и постичь "людена". А людены не в состоянии (даже при сильном желании) адаптировать свою новую сущность для понимания обычным человеком. От этого люди мучаются. Не так то просто человеку, полагавшему себя всегда "венцом творения", вдруг почувствовать себя в роли обычной мартышки. По своему очень умной и смышленой, но при всем добром и хорошем к ней отношении, никто же не станет объяснять мартышке основы квантовой физики, например. Или читать ей вслух сонеты Шекспира... Поскольку это бессмысленное занятие.
Примерно такие взаимоотношения между людьми и люденами.

Ninthdream писал(а):

Дин-70 писал(а):

Леф писал(а):Дин:
"Волны уносят ветер"

Там же всё и объяснено (см. текст беседы Логовенко с Комовым и Горбовским).

Но ведь эта беседа загадочным образом была стерта с диска, и ни читатель ни герои повести о ней ничего не знают. И даже Комов с Горбовским все забыли

Стёрта была не вся беседа, а отдельные фрагменты (в которых Логовенко, в порыве откровености, мог сказать что-нибудь лишнее)

Ninthdream писал(а):Не совсем так. Нет там по тексту никаких "странников", равно как и негуманоидных экземпляров. Напротив, гипотеза о вмешательстве странников
в события на поверку оказывается полностью несостоятельной.

Именно так. Странники - это людены (точнее, людены - та часть странников, что родилась и выросла на Земле, среди людей и от людей). Люден, покидающий Землю, приобщается к странникам и становится частью их общества (потому людены и страмятся, чтобы их становилось как можно больше - чем больше их станет, тем больший вес они приобретут среди прочих странников).

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Леф писал(а):

Дин-70 писал(а): Там же всё и объяснено (см. текст беседы Логовенко с Комовым и Горбовским)

Вы поделитесь с нами этим секретным текстом?

http://strugacki.ru/book_24/994.html

Дин-70 писал(а): Именно так. Странники - это людены (точнее, людены - та часть странников, что родилась и выросла на Земле, среди людей и от людей). Люден, покидающий Землю, приобщается к странникам и становится частью их общества (потому людены и страмятся, чтобы их становилось как можно больше - чем больше их станет, тем больший вес они приобретут среди прочих странников).

При всем уважении, это - целиком Ваша интерпретация. У Стругацких в тексте такого и близко нет. Точнее, подобные гипотезы высказываются
среди прочих, но они не подтверждаются и не опровергаются.

Ninthdream писал(а):У Стругацких в тексте такого и близко нет.

"Такое" было где-то в их интервью. Что, мол, странники - это и есть людены.

Возможный мотив Леф заключается в том, чтобы понять, подходит она сама под определение людена или нет
Ответ простой: не подходит. Люденам человеческие дела до лампочки, а программа, а Леф, наоборот, проявляет к ним острый интерес.

Это не моя интерпретация. Это авторская интерпретация:

Повесть "Волны..." оказалась итоговой. Все герои наши безнадежно
состарились, все проблемы, некогда поставленные, нашли свое решение (либо --
оказались неразрешимыми), мы даже объяснили вдумчивому читателю, кто такие
Странники и откуда они берутся во Вселенной, ибо людены наши это Странники и
есть -- точнее, та раса Странников, которую породила именно цивилизация
Земли, цивилизация Homo sapiens sapiens (так называется в Большой науке вид,
к которому все мы имеем честь принадлежать).

Б. Стругацкий "Комментарии к пройденному".
http://lib.ru/STRUGACKIE/comments.txt
Есть, если вам интересно, интерпретация С. Переслегина (людены - это продукт эволюции общественной элиты, которая окончательно отрывается от породившего её общества, и начинает вести собственную политическую игру, при этом страна, в где элита живёт превращается в простое орудие для достижения целей люденов, глубоко чуждых и даже враждебных народу данной страны - конкретно, США):
http://www.rulit.net/books/samouchitel- ... 8-223.html
Есть ещё моя интерпретация (которую я неоднократно высказывал). Людены - это результат эволюции в области образования и воспитания. "Новые люди" с иной психологией, иным восприятием мира, иным видением добра и зла, наконец.
Слово "людены", как я говорил, может иметь много значений.

Дин-70 писал(а):Это не моя интерпретация. Это авторская интерпретация:

Повесть "Волны..." оказалась итоговой. Все герои наши безнадежно
состарились, все проблемы, некогда поставленные, нашли свое решение (либо --
оказались неразрешимыми), мы даже объяснили вдумчивому читателю, кто такие
Странники и откуда они берутся во Вселенной, ибо людены наши это Странники и
есть -- точнее, та раса Странников, которую породила именно цивилизация
Земли, цивилизация Homo sapiens sapiens (так называется в Большой науке вид,
к которому все мы имеем честь принадлежать).

Смысл этого высказывания в том (по теории авторов), что законы природы одинаковы во всем мироздании.
И сверхцивилизации, если они появляются, то возникают по единым законам, то есть зарождаются внутри "обычной" цивилизации
в результате качественного скачка.
В свое время так возникли Странники. А теперь то же самое происходит и с человечеством.
От него отпочковывается аналогичная сверхцивилизация. Но только земного, а не инопланетного происхождения.
Именно ЭТО следует и из интервью, и из текста книги.

И ничего другого.

Дин-70 писал(а): людены и стремятся, чтобы их становилось как можно больше - чем больше их станет, тем больший вес они приобретут среди прочих странников

Вы уверены, что у странников есть вообще такие категории, как "вес" (социальный), социальный статус и т.п.? Сильно сомневаюсь.

Н. Светлов писал(а):Возможный мотив Леф заключается в том, чтобы понять, подходит она сама под определение людена или нет .

В другом - чтобы понять, как кто интерпретирует тексты трилогии.
И в том, чтобы понять, подходит ли Алиса под определение людена.
То, что ей не до лампочки люди - не показатель.

Н. Светлов писал(а): Возможный мотив Леф заключается в том, чтобы понять, подходит она сама под определение людена или нет
Ответ простой: не подходит. Люденам человеческие дела до лампочки, а программа, а Леф, наоборот, проявляет к ним острый интерес.

Мой ответ тоже "нет", но по другой причине. - Просто у меня нет каких-то особых свойств люденов (там - феноменальной памяти или ещё чего подобного... никаких паранормальных, сверхъестественных ли... да и мне вроде как ни к чему это и без этого нормально).

А вот в отстранённость люденов я не верю. Это деталь неубедительна.
То, что они выше по уровню развития - не повод стать равнодушными к альма матер (человечеству).
По логике Стругацких человеку должно быть скучно всё, что сильно ниже его по уровню развития - и животные, и даже собственные дети во младенчестве. Но это ж не так. Вон Алиса как своей зоопсихологией интересуется. И большинство людей живо увлечены своими крошечными детьми, несмотря на то, что те пока не понимают чего-то сверхсложного.
Наоборот, все, кто развился - имеют интерес к тому, чтобы по мере возможности помогать в эволюции младшим.

И сам процесс появления люденов я иначе представляю. - Не как всплеск способностей отдельных людей во всём, а как постепенное (или не очень постепенное) повышение уровня большинство людей в отдельных сферах: один в математике, другой в поэзии и т.д. Ну и всеобщее повышение общего культурного уровня.

Тут ещё такое ведь дело. Люди вроде как не дискретные элементы. А единое целое. Это только кажется, что у всех отдельные тела. А на уровне глубин (или вершин, или и того, и другого) психики все - как грибница.
А если это так, то какие уж тут скачки и отпочковывания? Нет, не получится так. Если один вырывается вперёд - за ним тянется вся грибница. И наоборот. - Грибница может и назад тянуть. Если хочешь серьёзно вырасти - придётся поработать над тем, чтобы подрастали и остальные.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Мы вообще не люди. Пусть вас не сбивает с толку, что мы рождены людьми и от людей…

http://strugacki.ru/book_24/994.html
Это вообще нелогично. Если от людей - значит, люди.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Дин-70 писал(а):

Вы поделитесь с нами этим секретным текстом?

http://strugacki.ru/book_24/994.html

Это текст "с лакунами". Я спрашиваю о тексте без лакун.

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

Ведь фактически все выглядит так, будто человечество распадается на два вида. И никуда вам не деться от ощущения унижения при мысли о том, что один из вас ушел далеко за предел, непреодолимый для ста тысяч.

По-моему, тут ошибка.
Ничего унизительного для одних нет в том, что кто-то другой развился.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

КОМОВ: Хорошо, хорошо. А что же все-таки такое — метагом? Каковы его цели, Даниил Александрович? Стимулы? Интересы? Или это секрет?
ЛОГОВЕНКО: Никаких секретов.
(На этом фонограмма прерывается. Все дальнейшее — тридцать четыре минуты одиннадцать секунд — необратимо стерто.)

Так что ничего по существу так и не рассказали. Никаких подробностей.

Леф писал(а):По- моему, тут ошибка

Нет никакой ошибки. Просто, у Вас людены такие, а у Стругацких они - другие.
Если бы авторы захотели описать люденов такими, какими их видите Вы, полагаю, они бы так и сделали.

Тут речь о двух "расах". А скорее рас десятки и тысячи. А в пределе - столько же, сколько людей. Каждый человек - отдельная раса. Правда, заметно это тогда, когда человек развивает свою индивидуальность. Хотя в то же время в чём-то эти люди и очень похожими становятся.

Кстати, люди Z у Маслоу немного напоминают люденов. - viewtopic.php?f=70&t=6400&hilit=%D0%B7%D0%B5%D1%82

Леф писал(а):Каждый человек - отдельная раса.

Где-то я это уже слышал.

Ninthdream писал(а):

Дин-70 писал(а):Это не моя интерпретация. Это авторская интерпретация:

Смысл этого высказывания в том (по теории авторов), что законы природы одинаковы во всем мироздании.
И сверхцивилизации, если они появляются, то возникают по единым законам, то есть зарождаются внутри "обычной" цивилизации
в результате качественного скачка.
В свое время так возникли Странники. А теперь то же самое происходит и с человечеством.
От него отпочковывается аналогичная сверхцивилизация. Но только земного, а не инопланетного происхождения.
Именно ЭТО следует и из интервью, и из текста книги.

И ничего другого.

По-моему достаточно прочитать "Меморандум Бромберга", с которого начинается повесть. Там всё разложено по полочкам: и кто такие странники, и почему они должны вмешиваться в судьбу землян. Единственно, Бромберг находился в плену стереотипа, и был убеждён, что странники - непременно инопланетяне, выходцы с какой-то конкретной планеты. На самом деле странники - "сборная солянка" из разных галактических рас, в разное время достигших уровня сверхцивилизации (понятное дело, не всеми представителями расы, а лишь отдельными, наиболее подходящими особями). Земляне достигли соответствующего уровня к концу эпохи "Полдня" и тоже пополнили ряды странников под именем люденов. Но преобладают среди странников негуманоиды.

Леф писал(а):

Дин-70 писал(а): людены и стремятся, чтобы их становилось как можно больше - чем больше их станет, тем больший вес они приобретут среди прочих странников

Вы уверены, что у странников есть вообще такие категории, как "вес" (социальный), социальный статус и т.п.? Сильно сомневаюсь.

Таких прямых аналогов, как у людей, у них конечно же, нет. Но какие-то свои социальные различия, категории, градации и т. д. у них тоже должны быть

Леф писал(а):

Н. Светлов писал(а):Возможный мотив Леф заключается в том, чтобы понять, подходит она сама под определение людена или нет .

В другом - чтобы понять, как кто интерпретирует тексты трилогии.
И в том, чтобы понять, подходит ли Алиса под определение людена.
То, что ей не до лампочки люди - не показатель.

Вот именно. Животные ей тоже "не до лампочки". Но она очень хорошо понимает разницу между людьми и животными. Возможно, ИМХО, она так же хорошо понимает разницу между собой и, скажем, нами.

Мы вообще не люди. Пусть вас не сбивает с толку, что мы рождены людьми и от людей…

http://strugacki.ru/book_24/994.html
Это вообще нелогично. Если от людей - значит, люди.

Вполне логично. Люди произошли от обезьян. Но из этого не следует, что обезьяны и люди - одно и то же.

Дин-70 писал(а):

Вы поделитесь с нами этим секретным текстом?

http://strugacki.ru/book_24/994.html

Это текст "с лакунами". Я спрашиваю о тексте без лакун.

Это вы так троллите?

Ведь фактически все выглядит так, будто человечество распадается на два вида. И никуда вам не деться от ощущения унижения при мысли о том, что один из вас ушел далеко за предел, непреодолимый для ста тысяч.

По-моему, тут ошибка.
Ничего унизительного для одних нет в том, что кто-то другой развился.

Это потому, что вы не человек мира Полдня, у вас другая психология. Поэтому ничего унизительного в возникшей ситуации вы не видите. А люди Полдня видят.

Дин-70 писал(а):Это потому, что вы не человек мира Полдня, у вас другая психология.

Дима, не путай тёплое с мягким. Психология людей Плудня по АБС не сильно отлична от нашей. Почитай, с кого этих людей авторы писали. Вот у Ефремова - там отличия больше, но явно они там внедрены искусственно.

И тем не менее, разница есть. Люди Полдня не такие индивидуалисты, как мы, и не отделяют себя от своей цивилизации, воспринимая её успех как свой успех, а её неудачу - как личную неудачу. (Пример - Станислав Попов в "Малыше" искренне переживает за Комова, хоть этот Комов ему столь же искренне неприятен как личность. Экстраполируя, можно предположить, что Попов в той же степени неприятен Комову, но Комов не даёт ни малейшего повода почувствовать это, ибо от кибертехника зависит успех экспедиции, а Комов, несомненно, ставит интересы экспедиции выше своих личных интересов.)
Философия же цивилизации Полдня вполне раскрыта в романе "Полдень XXII век" - познание, бесконечное и вечное, поскольку вселенная, которую человек познаёт, бесконечна и вечна. И вот неожиданно выясняется, что познание не может быть бесконечным, что для землян появились вещи в принципе непознаваемые - психология негуманоидов, скажем. Следовательно, развитие зашло в тупик, нужно менять философию, а, стало быть, пересматривать сами основы цивилизации. Вот почему контакт с люденами означает потрясение и для всей цивилизации землян, и для каждого из землян персонально.

Народ, я смотрю вы ассоциируете Странников с Люденами, а ведь в произведениях Стругацких такого не прослеживается. С чего бы такие ассоциации?