Романтики.Ру

С наступающим годом всех разумных

В продолжение ушедшей в офтоп но весьма интересной по сути темы viewtopic.php?f=15&t=7440&p=283727#p283727 предлагаю поговорить по существу.

Проблема ИИ мне тоже интересна, но обычно я не пытаюсь найти готовый ответ в статьях и энциклопедиях. Во многом это по тому, что все что написано до сих пор по моим ощущениям далеко от ответа. Все кто пишет на эту тему выражают какое то свое личное мнение, хотя некоторые и претендуют на трансляцию истины или хотябы её части. Впрочем для этого и нужно обсуждение. Позвольте же и мне привести мое скромное мнение по обсуждаемому вопросу.
Итак если отбросить эмоции и попытаться формализовать "поведение" писавших в этой теме много, вставивших несколько замечаний и просто жующих попкорн можно сделать вывод что все мы - обитатели этой ветки (и всего форума) несомненно разумны, и признаком нашей разумности как раз и являются наши эмоции.
Эмоции руководят всем нашим поведением. Собственно четкой, жесткой программы нет у разума, хотя есть стандартные подпрограммы - рефлексы, подключаемые ответом на стандартные же ситуации. Уровень сложности этих подпрограмм-рефлексов совершенно различный, от примитивного «коленного» до высшего психологического. Эмоциональный ответ, желание поспорить, кстати то же имеют корни в подсознании, в области рефлексов, и подключаются "автоматически". Суть одна — у каждого рефлекса имеется «ключик», ассоциация с чем то связанная, которая его «включает». Индивидуальные взаимосвязи ключей и рефлексов это к Фрейду (или представителям других школ, Р. Хаббарду, например). Здесь же важно лишь то, что эти самые подпрограммы-рефлексы у разума не жесткие, а могут настраиваться, то есть видоизменяться в зависимости от получаемого результата при взаимодействии с внешним миром. Это так называемое обучение. Интелект же отличает еще одна надрефлекторная надстройка — способность делать логические выводы. И чем выше эта способность тем выше интелект. Например можно сказать, что животные обладают лишь зачатками интелекта, хотя разумом они обладают в полной мере.

Любопытные мысли! Кое-что добавлю от себя. Не рассмотренным остаётся момент целеполагания. По идее, он относится к интеллекту, так как связан с построением планов на основе логики, но при этом сама цель ставится в 99,9% случаев эмоционально. Собственно, потому животные и могут точно также ставить себе цели.

К слову - такая схема разума и интеллекта воскрешает в памяти описание "многослойных" компьютерных систем в "Глубине в небе" Винджа:

– Ты вряд ли догадаешься, что они заменяют. Я видел их работу. У них компьютерные техники… странные, скажем так. Они выкапывают из систем такое, о чем я даже не подозревал. – Бенни пожал плечами. – Но ты прав, они оставляют то, что встроено на низшем уровне. А выдергивают в основном логику ввода-вывода. Взамен мы получаем самые новейшие фирменные интерфейсы. – Лицо Бенни дернулось в полуулыбке, и он вытащил из-за пояса черный продолговатый предмет – что-то вроде клавиатуры. – Какое-то время мы будем пользоваться только этим.

К слову, весьма любопытен тот факт, что эмоции, будучи разумомв пределах модели, предложенной sla, являются одновременно (в пиковом значении) антагонистами как интеллекта, как и, собственно, разума. Да-да, убйство в состоянии аффекта и прочие подобные моменты.

Ага. Факт любопытен. Но сама оценка "он лишился разума" в данном случае эмоциональна. В состоянии аффекта получается, что эмоция настолько сильная, что лишь она одна и управляет поведением. В смысле, что нарушается сложное взаимодействие с другими эмоциями. Одна эмоция превалирует и поведение упрощается.

sla писал(а):Одна эмоция превалирует и поведение упрощается.

Я бы сформулировал несколько иначе - одна эмоция просто вытесняет всё остальное, по принципу любой массовой операционной системы. Иными словами, "сжирает" все доступные системные ресурсы, из-за чего остальные эмоции работают много хуже, сложная деятельность "виснет" и человек "работает" на рефлексах. Но это сугубо моё мнение с "технарской" колокольни.

Отличное технарское объяснение. В конце концов таким образом технари и построят искуственный интелект "тупо" ( ) разобравшись с его в принципе несложным устройством

Я наверное повторюсь если скажу, что для того чтобы понять как строить ИИ нужно сначала разобраться в нашем человеческом разуме, причём досконально. К примеру, кто может сказать почему у нас, если отнять у человека верхние слои головного мозга, включается поведение ящеров а не рыб к примеру, ведь мы вышли из моря...

толик писал(а):К примеру, кто может сказать почему у нас, если отнять у человека верхние слои головного мозга, включается поведение ящеров а не рыб к примеру, ведь мы вышли из моря...

Я могу, причём очень просто. Да, наши предки вышли из моря. Но между ними и нами были ящеры - земноводные существа. Промежуточное звено. Потому и включается "мозг ящера", когда удаляется мозг человека. Если же удалить и его - наверняка включится мозг рыбы или подобного существа.

А в разуме разобраться тоже не так сложно, как думается: есть набор инстинктов, есть рефлексы, есть эмоции и, собственно, интеллект. Первые представляют собой аналоги машинных кодов, самый нижний уровень. Сознательно не контролируются, могут быть заблокированы внешними системами. Рефлексы - это уровень биоса и прошивок. Могут создаваться, модифицироваться, но в известных пределах. Эмоции - основной набор служебного софта: оценочные программы, маркировка воспоминаний по приоритетности, выставление приоритетов задачам. Интеллект же - это логико-математическое, прогностическое и аналитическое ядро системы. Как-то так...

Одиночка писал(а):Если же удалить и его - наверняка включится мозг рыбы или подобного существа.

Если удалить и его, то человек умирает, даже "овощем" не будет.

По поводу остального. Как запихнуть в такую концепцию не алгоритмизирующиеся, алогритмизируемые, забыл как правильно, в принципе и не интегрируемые любовь и ненависть. Или я чего-то не знаю, не учитываю и не понимаю?

толик писал(а):Если удалить и его, то человек умирает, даже "овощем" не будет.

Правильно. потому что в том же месте находится и область, отвечающая за работу органов, и обеспечивающая таким образом жизнедеятельность. Но если удастся подключить органы к некоей промежуточной системе?

толик писал(а):Как запихнуть в такую концепцию не алгоритмизирующиеся, алогритмизируемые, забыл как правильно, в принципе и не интегрируемые любовь и ненависть. Или я чего-то не знаю, не учитываю и не понимаю?

Для начала давай определим чёткое понятие любви и ненависти. Что это в целом, что именно является любовь и ненавистью, чем они отличаются от других чувств, эмоций и т.д. Как вызываются, чем стимулируются и подавляются, какой побочный эффект дают. кроме того стоит учитывать, что любовь и ненависть, как и любые другие сложные эмоции вызываются не только гормональной накачной, но и информационным воздействием (психовирус). Такми образом, грамотно сочетая эти моменты, их можно алгоритмизировать. Правда, для начала нужна полная рабочая модель мозга.

Разумеется, это при условии, что ставится задача создать "электронного двойника" человека.

Одиночка писал(а): толик писал(а):Если удалить и его, то человек умирает, даже "овощем" не будет.
Правильно. потому что в том же месте находится и область, отвечающая за работу органов, и обеспечивающая таким образом жизнедеятельность. Но если удастся подключить органы к некоей промежуточной системе?

Хорошо, допустим подключили, а сколько времени человек будет в таком случае подключён к этой системе ил системам? Год, месяц, всю оставшуюся жизнь? Тут нужно что-то другое.

Одиночка писал(а):толик писал(а):Как запихнуть в такую концепцию не алгоритмизирующиеся, алогритмизируемые, забыл как правильно, в принципе и не интегрируемые любовь и ненависть. Или я чего-то не знаю, не учитываю и не понимаю?
Для начала давай определим чёткое понятие любви и ненависти. Что это в целом, что именно является любовь и ненавистью, чем они отличаются от других чувств, эмоций и т.д. Как вызываются, чем стимулируются и подавляются, какой побочный эффект дают. кроме того стоит учитывать, что любовь и ненависть, как и любые другие сложные эмоции вызываются не только гормональной накачной, но и информационным воздействием (психовирус). Таким образом, грамотно сочетая эти моменты, их можно алгоритмизировать. Правда, для начала нужна полная рабочая модель мозга.

Сложный вопрос. Ненависть мене видится намного проще чем любовь, ведь когда человек ненавидит то тут всё ясно, он что-то или кого-то не хочет видеть до такой степени, что зачастую готов это что-то разрушить, а кого-то даже убить. С любовью сложнее, так как её степеней значительно больше и она может быть на уровне привязанности, а может быть такой что затмит собой всё, даже жизнь. А то что на уровне информации так это мне видится просто как "нравится не нравится". И пока ещё чувства никто не алгоритмизировал...

толик писал(а):Сложный вопрос. Ненависть мене видится намного проще чем любовь,

толик писал(а): С любовью сложнее

Вот и ответ.

panama2000 писал(а):Вот и ответ.

Это ответ не ответ. Конструктивнее, с подробностями.

Всё-таки чтобы лучше понять разум, нужно хорошенько помедитировать над понятием измерения в квантовой механике. Того самого измерения, которое выдёргивает в реальность один из бесконечного множества возможных миров.

Тогда, быть может, станут понятней отличие компьютерного интеллекта от разума и способность компьютера имитировать поведение, внешне не отличимое от разумного, при полном отсутствии разума как такового.

Н. Светлов писал(а):Тогда, быть может, станут понятней отличие компьютерного интеллекта от разума и способность компьютера имитировать поведение, внешне не отличимое от разумного, при полном отсутствии разума как такового.

Вот именно что он только имитирует поведение, а не действует разумно или логически на уровне людей. Пока налицо только машинная логика в рамках заложенных программ.

толик писал(а):а сколько времени человек будет в таком случае подключён к этой системе ил системам? Год, месяц, всю оставшуюся жизнь? Тут нужно что-то другое.

А это зависит от того, насколько это оптимальные системы, насколько копактные, энергопотребляющие и т.д. А также от того, какая, собственно, ставится задача.

толик писал(а):Сложный вопрос. Ненависть мене видится намного проще чем любовь, ведь когда человек ненавидит то тут всё ясно, он что-то или кого-то не хочет видеть до такой степени, что зачастую готов это что-то разрушить, а кого-то даже убить. С любовью сложнее, так как её степеней значительно больше и она может быть на уровне привязанности, а может быть такой что затмит собой всё, даже жизнь. А то что на уровне информации так это мне видится просто как "нравится не нравится". И пока ещё чувства никто не алгоритмизировал...

По той простой причине, что пока это не являлось необходимым. Кстати, зачатки чувств уже алгоритмизированы в ряде японских роботов.

Н. Светлов писал(а):Тогда, быть может, станут понятней отличие компьютерного интеллекта от разума и способность компьютера имитировать поведение, внешне не отличимое от разумного, при полном отсутствии разума как такового.

А если компьютер будет квантовым?

толик писал(а):Вот именно что он только имитирует поведение, а не действует разумно или логически на уровне людей. Пока налицо только машинная логика в рамках заложенных программ.

А как можно доказать, что человек не имитирует чьё-то поведение и не работает по вложенной программе? Где грань между разумом и имитацией?

Одиночка писал(а):А как можно доказать, что человек не имитирует чьё-то поведение и не работает по вложенной программе? Где грань между разумом и имитацией?

Вот в этом и надо разобраться в первую очередь, это одна из первоочередных задач. К психологам наверно вопрос.

Одиночка писал(а): Да, наши предки вышли из моря. Но между ними и нами были ящеры - земноводные существа.

В смысле - люди от ящеров произошли?
Пресмыкающиеся - это же вроде другая ветвь эволюции?

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Одиночка писал(а):Я бы сформулировал несколько иначе - одна эмоция просто вытесняет всё остальное, по принципу любой массовой операционной системы. Иными словами, "сжирает" все доступные системные ресурсы

Напоминает Доминанту Ухтомского. Или же она и есть.

Н. Светлов писал(а):способность компьютера имитировать поведение, внешне не отличимое от разумного, при полном отсутствии разума как такового

Если для внешнего наблюдателя поведение ИИ неотличимо от разумного, как же можно утверждать отсутствие разума?
Сделали например мозговой протез полностью копирующий сознание погибшего человека (пуля в голову попала) и водрузили в его же черепную коробку. Ожил человек. Все помнит, эмоции испытывает те же, ассоциации те же, ведет себя так же, биологические функции у тела такие же. Даже ребенка родить сможет. Тогда три вопроса:
1. Живой он или нет?
2. Тот же это человек или нет?
3. Разумен он или нет?

Леф писал(а):В смысле - люди от ящеров произошли?Пресмыкающиеся - это же вроде другая ветвь эволюции?

А что, общих предков уже отменили?

Леф писал(а):Напоминает Доминанту Ухтомского

Не исключаю.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

sla писал(а):Тогда три вопроса

Апплодирую стоя!

Одиночка писал(а):Не рассмотренным остаётся момент целеполагания. По идее, он относится к интеллекту, так как связан с построением планов на основе логики, но при этом сама цель ставится в 99,9% случаев эмоционально. Собственно, потому животные и могут точно также ставить себе цели.

Неплохо бы ещё посмотреть, на какой срок ставится цель, как далеко в будущее может заглянуть интеллект.