Романтики.Ру

Итак, в этой теме предлагаю поговорить всё о том же - что стало причиной (или комплексом причин) для изменения людей? Иначе говоря - почему люди будущего отличны от нас? Но на ней раз пойдём методом "от противного". Иначе говоря - сформулируем категории и критерии "светлости" светлого будущего, после чего попытаемся распутать клубок, чтобы понять, что стало причиной изменения.

Тема возникла на основе поста Cold_dog-а

Я тут почитал несколько схожих тем и решил написать в эту. Вот читаю я, что пишете вы и другие пользователи на тему представлений о мире будущего, и складывается у меня впечатление, что в светлое-то будущее тут уже и не верит никто То ли КБ в позднем творчестве изрядно в головы поклонникам поднасрал, то ли пост-советский период сделал свое черное дело, но будущее и вы, и другие рисуете какое-то безрадостное. Куда ни плюнь, корпорации... полиция, службы безопасности какие-то... такое впечатление, что боевиков американских пересмотрели Не хватает еще рабов на марсианских шахтах. А что, ведь у корпораций есть свои города, чего же не быть собственным людишкам-то? Как в анекдоте: пора бы и о душе подумать... Даа, душ пятьсот не помешало бы

Куда ни плюнь - запреты. То нельзя, это нельзя. Размножаться нельзя, инопланетян любить тоже нельзя У вас это в меньшей степени, зато у других форумчан в большей. Насаждение прекрасного через запреты и принуждение? Полноте! Так и до диктатуры один шаг...

В общем, я к чему веду-то. Пора уже, господа, определяться, будущее-то у нас светлое или как? Или "соса-сола - соси-посасывай" (с) ГиБ 2 - мир корпораций и запретов?

Отсюда

Одиночка писал(а):Но на сей раз пойдём методом "от противного". Иначе говоря - сформулируем категории и критерии "светлости" светлого будущего, после чего попытаемся распутать клубок, чтобы понять, что стало причиной изменения.

Проанализируй таким методом предыдущие формации человеческого общества, сравнивая первобытно общинный строй с рабовладельческим, а его, в свою очередь, с феодальным, который будет сравниваться с капиталистическим. Глядишь может и найдешь что то закономерное, что можно было бы экстраполировать и на будущие изменения

Саша, это, безусловно, ценный совет, однако такая экстраполяция ни черта не работает, если ты не заметил. Проведём простейшую цепочку: что изменилось в диапазоне от феодального до копиталистического миров? Я скажу - всего две вещи: методы принуждения (вместо плетей и кола увольнение и отсутствие пенсии) и технологии финановых махинаций. Иначе говоря мы наблюдаем всего лишь количественное усложнение, того самого качественного, о котором так любят говорить все и вся - нет в реальности. В мечтах - сколько угодно, а вот реальность почему-то не пускает их.

Я так читала про музыку. Как пишет начинающий композитор? Сначала просто и плохо, потом сложно и плохо, потомсложно и хорошо, а затем он начинает писать просто и хорошо.
Если доживает и не останавливается на втором этапе.

Одиночка писал(а):Проведём простейшую цепочку: что изменилось в диапазоне от феодального до копиталистического миров?

Раньше говорили: "Пшёл вон", а сейчас: "Приходите завтра"
Согласись второе все же приятнее.

Одиночка писал(а):Я скажу - всего две вещи: методы принуждения (вместо плетей и кола увольнение и отсутствие пенсии)

Что опять же все таки приятнее.

Одиночка писал(а):Иначе говоря мы наблюдаем всего лишь количественное усложнение, того самого качественного, о котором так любят говорить все и вся - нет в реальности. В мечтах - сколько угодно, а вот реальность почему-то не пускает их.

Ну вообще то концепция перехода количества в качество все же более правдоподобна, чем сразу же качественный скачек, без явных на то предпосылок.

Мотылек писал(а):Раньше говорили: "Пшёл вон", а сейчас: "Приходите завтра"

Пример?

Мотылек писал(а):Что опять же все таки приятнее.

Это по личному опыту, или как обычно?

Мотылек писал(а):Ну вообще то концепция перехода количества в качество все же более правдоподобна

Критерии правдоподобности, плиз!

Одиночка писал(а):Пример?

Деловой этикет

Одиночка писал(а):Это по личному опыту, или как обычно?

Как обычно.

Одиночка писал(а):Критерии правдоподобности, плиз!

Что значит критерии? Просто ряд примеров подтверждает это суждение. Например:

Если сообщать снаряду горизонтальную скорость на высоте двух километров в 1000, 2000..., 7000 метров в секунду, то он падает обратно на Землю, но затем при увеличении скорости с 7910 до 7911 метров в секунду (т. е. всего на один метр) он уже не падает на Землю, и «земной» полет превращается в космический.

Из химии известно, что прибавление или «убавление» одного атома приводит к качественному изменению природы вещества (ОН — гид-роксильная группа, Н2О — вода, Н2О2 — перекись водорода).

В социально-экономической области также постоянно наблюдаются переходы количества в качество. Владелец денег, например, превращается в капиталиста только тогда, когда сумма денег, авансируемая им на производство, достигает величины, позволяющей ему освободиться от личного участия в процессе производства и прибегнуть к найму и эксплуатации рабочей силы.

Cold_dog писал(а):и складывается у меня впечатление, что в светлое-то будущее тут уже и не верит никто

Ну, в светлое будущее, срисованное с христианского рая, действительно многие не верят. Одни - по тем же причинам, по которым не верят в рай (не хочется отрываться от реальности), другие - потому, что в рай верят и им этого достаточно.

Есть и такие, кто верит. Вера, как обычно, иррациональна, с ней ничего не поделаешь.

Мне понятно, что материальный достаток не избавит мир от человеческих пороков, от конфликтов. Вот один простой пример: пока на этой планете кто-то будет потреблять спиртное и табак, я не могу быть вполне счастлив. А он, потребляющий, не может быть вполне счастлив, эту гадость не потребляя. Всё, этого достаточно. Всеобщее счастье невозможно - или возможно, но только на пути истребления несогласных (возможно, в форме их перевоспитания или помещения в резервации). Как я уже много раз писал, тогда пяти миллиардов человек на планете не надо вовсе - достаточно одного.

Капитализм предлагает некие процедуры смирения с недостатками окружающих. Пока коммунизм такие процедуры не разработает, я не готов его обсуждать (помечтать - да, можно, но только непонятно, о чём, раз эти процедуры не разработаны). Но боюсь, что, разработав их, коммунизм уже не будет отличаться от капитализма по существу.

Поэтому я вижу другой путь: постепенное выведение людей (одного за другим) из экономической зависимости от капитализма при сохранении и развитии разработанных им процедур согласования внеэкономических интересов. Причём к Алисиной эпохе этот процесс идёт вовсю, - следовательно, ему ещё есть куда идти. Таким я и вижу мир Алисы, и таким его, очевидно, рисует Булычёв. Да, кое-какие исправления он после 1992 г. сделал и в своих более ранних книжках, и это может говорить лишь об одном: мир Алисы был слегка фальсифицирован автором до, а не после этой даты. Ведь никто его не заставлял ничего редактировать! А вот в те времена, если вдруг где чего не так, - не напечатали бы. Приходилось считаться.

Одиночка писал(а):Пример?

Деловой этикет.

Одиночка писал(а):Это по личному опыту, или как обычно?

Как обычно.

Одиночка писал(а):Критерии правдоподобности, плиз!

Что значит критерии? Просто ряд наблюдений подтверждает актуальность этого утверждения. Например:

Если сообщать снаряду горизонтальную скорость на высоте двух километров в 1000, 2000..., 7000 метров в секунду, то он падает обратно на Землю, но затем при увеличении скорости с 7910 до 7911 метров в секунду (т. е. всего на один метр) он уже не падает на Землю, и «земной» полет превращается в космический.

Из химии известно, что прибавление или «убавление» одного атома приводит к качественному изменению природы вещества (ОН — гид-роксильная группа, Н2О — вода, Н2О2 — перекись водорода).

В социально-экономической области также постоянно наблюдаются переходы количества в качество. Владелец денег, например, превращается в капиталиста только тогда, когда сумма денег, авансируемая им на производство, достигает величины, позволяющей ему освободиться от личного участия в процессе производства и прибегнуть к найму и эксплуатации рабочей силы.

Мотылек писал(а):В социально-экономической области также постоянно наблюдаются переходы количества в качество.

Проблема всё-таки заключается в том, что мы не знаем, чего хотим. Мы хотим, чтобы все "стали думать как я", распространить свои личные ценности на всё человечество? Или мы признаём, что ценности каждого человека ценны, даже если лично у меня руки чешутся что-нибудь оторвать у него за его ценности? Или, как обычно, здесь есть какая-то золотая середина?

Вот сначала надо определиться с этой золотой серединой, а потом уж начать вокруг неё всё выстраивать. Только вот… у каждого из нас своё мнение даже о положении этой "золотой середины", и ни один из нас не отдаст ни пяти земли ни одного таракана из числа требующих такой, а не другой, золотой середины.

Вот давайте запустим обсуждение с анализа этого обстоятельства и подумаем, как нам обустроить Россию построить коммунизм хотя бы в одной отдельно взятой голове, а потом уж во второй, третьей…

Н. Светлов писал(а):Проблема всё-таки заключается в том, что мы не знаем, чего хотим

За то мы точно знаем, чего мы не хотим. Согласись - это уже что то

Мотылек писал(а):За то мы точно знаем, чего мы не хотим.

А именно? Чего же лично ты не хочешь?

Например?
[quote="Мультфильм "Мотылек""]
- А чего не может быть?
- Чего не может быть? Зла и жестокости. Их может и не быть. Вовсе[/quote]
Nbn6ZAi6sgw

максим писал(а):Например?

Если бы зло и жестокость были столь ненужными, они бы исчезли эволюционным путём ещё задолго до нашего рождения. Как и зависть, и любые другие считающиеся негативными моменты. А если бы они в целом были чужды человеку, то они бы у человека и не проявлялись. Как видим - этого не происходит в реальности...

Одиночка писал(а):А именно? Чего же лично ты не хочешь?

Если перечислять все чего я лично не хочу, то боюсь получится весьма дли-и-и-и-и-нный опус.
Но тебя судя по всему интересует аспект моего "нехотения" в плане социальной жизни общества. Тут в общем то тоже можно много чего понаписать, но думаю вполне можно ограничится несколькими тезисами. Мне бы не хотелось:
-Угнетения
-Классового неравноправия
-Корыстной эксплуатации
-Социальной несправедливости

Не думаю, что сколь ни будь значительному проценту людей хотелось бы обратного.

Одиночка писал(а):Если бы зло и жестокость были столь ненужными, они бы исчезли эволюционным путём ещё задолго до нашего рождения.

Хвост человеку тоже не нужен. Тем не менее его рудименты в виде копчика все еще сохраняются.

Одиночка писал(а):А если бы они в целом были чужды человеку, то они бы у человека и не проявлялись.

Человек, имхо, тем и отличается от животного, что может путем своего сознательного выбора сам решить, что ему нужно, а не слепо подчинятся инстинктам.

Одиночка писал(а):Проведём простейшую цепочку: что изменилось в диапазоне от феодального до копиталистического миров? Я скажу - всего две вещи: методы принуждения (вместо плетей и кола увольнение и отсутствие пенсии) и технологии финановых махинаций.

Это очень поверхностный взгляд, дорогой Одиночка. Главные изменения произошли даже не в технологической сфере, они произошли в сфере этики и морали, о которой мы порой безжалостно зубоскалим.

Мотылек писал(а):Хвост человеку тоже не нужен.

Я бы попросил... на хвосты не переходить! Как вы можете судить о пользе того, чего у вас нет, не было и никогда не будет? Хвост - удивительное изобретение природы и его польза ещё не раскрыта в полной мере даже самими хвостатыми.

Хорошо пусть будет не хвост, пусть будут ногти на ногах, червеобразный отросток - аппендикс, ушные мышцы, зубы мудрости или соски у мужчин.

Мотылек писал(а):-Угнетения-Классового неравноправия-Корыстной эксплуатации-Социальной несправедливости

Простейший пример угнетения на социальном уровне: ребёнку хочется играть, а родители заставляют его учить уроки. Пуркуа па?

Все эти мечты о социальной справедливости, как ни печально - утопия, потому как в принципе невозможно избавиться от корысти, эксплуатации и неравноправия. А уж мешать экономику с социальными дисциплинами - и вовсе не стоит, прецеденты уже были.

Мотылек писал(а):Хвост человеку тоже не нужен. Тем не менее его рудименты в виде копчика все еще сохраняются.

Пруфлинк на доказательство ненужности!

Мотылек писал(а):что может путем своего сознательного выбора сам решить, что ему нужно

Вот смотрю на на всех решающих, смотрю, и, собственно, решения-то и не вижу.

Нгаан писал(а):Главные изменения произошли даже не в технологической сфере, они произошли в сфере этики и морали

Пример? Что, раньше были все злые и нехорошие, а сейчас вдруг стали добрые и хорошие? Или, может, гопники были исключительно в средние века, а нынче подходять и вежливо просят отдать часы-день-телефон? А что насчёт убийц Осаны Макар - они тоже куда более моральны и этичны, чем могли быть раньше?

Мотылек писал(а):пусть будут ногти на ногах, червеобразный отросток - аппендикс, ушные мышцы, зубы мудрости или соски у мужчин.

Тот же вопрос - вот лично ты знаешь полный функционал этих "артефактов прошлого" и понимаешь, что они не нужны или они просто тебе не нравится?

Одиночка писал(а):Простейший пример угнетения на социальном уровне: ребёнку хочется играть, а родители заставляют его учить уроки. Пуркуа па?

Я прекрасно понимаю, что можно выхолостить любое высказывание, доведя аналогии и логическую аргументацию до абсурда. И ты тоже это прекрасно знаешь. Поэтому не считаю нужным ввязываться в бессмысленный спор.

Одиночка писал(а):Все эти мечты о социальной справедливости, как ни печально - утопия, потому как в принципе невозможно избавиться от корысти, эксплуатации и неравноправия.

Если невозможно избавится (что не факт), то стоит хотя бы попытаться создать условия, при которых они будут проявлять себя в минимальной степени.

Одиночка писал(а):Пруфлинк на доказательство ненужности!

А пруфлинк на доказательство нужности?

Раз хвост исчез в процессе эволюции (за исключением редких атавизмов) значит не был нужен.

Одиночка писал(а):Тот же вопрос - вот лично ты знаешь полный функционал этих "артефактов прошлого" или они просто тебе не нравится?

Эти органы на протяжении жизни практически не задействованы, так как утратили свои первоначальные функции, а новых на себя, собственно, не взяли. При их отсутствии, с точки зрения физиологии, качество организма и его способность к полноценному функционированию в существующей внешней среде никак не меняется. Какие еще тебе нужны доводы?

Р.S. Но речь собственно шла не об этом, а о том что любое доставшееся нам по эволюционному наследству "барахло" отнюдь не должно претендовать на роль полного абсолюта, которое непременно следует водрузить на пьедестал неприкосновенности, объявив его "сущностью человека".
Благодаря наличию развитого сознания и воли мы сами можем решать, что делать основой своей сущности. Мы можем совершать ВЫБОР.

— Профессор, — через мгновение продолжал он, — Волшебная шляпа сказала, что лучше всего мне было бы в Слизерине. И многие думали, что наследник Слизерина — я, ведь я могу говорить на змеином языке.

— Ты говоришь на языке змей, Гарри, — ответил Дамблдор спокойно, — потому что на нем говорит Волан-де-Морт — единственный оставшийся потомок Салазара Слизерина. Если не ошибаюсь, он нечаянно вложил в тебя толику своих сил — в ту ночь, когда наградил этим шрамом. Уверен, сам он этого не хотел.

— Волан-де-Морт в меня вложил… частицу самого себя? — прошептал Гарри как громом пораженный.

— Судя по всему.

— Значит, мое место в Слизерине. — Гарри с отчаянием посмотрел в лицо Дамблдора. — Волшебная шляпа почуяла во мне эту частицу, и…

— Определила в Гриффиндор, — успокаивающе договорил Дамблдор. — Видишь ли, Гарри, так вышло, что в тебе много качеств, которые столь высоко ценил Салазар Слизерин у своих любимых учеников, — находчивость, решительность, чего греха таить, пренебрежение к школьным правилам. — Тут усы директора вновь задрожали. — И, наконец, редчайший дар — змеиный язык. Однако же Волшебная шляпа направила тебя в Гриффиндор. Знаешь почему? Подумай!

— Только потому, что я просил не посылать меня в Слизерин… — сокрушенно произнес Гарри.

— Верно. — Дамблдор опять улыбнулся. — Именно в этом твоё отличие от Тома Реддла. Ведь человек — это не свойство характера, а сделанный им выбор.

Из книги "Гарри Поттер и тайная комната"

Одиночка писал(а):Вот смотрю на на всех решающих, смотрю, и, собственно, решения-то и не вижу.

Никто не держит. Не нравится вместо природы решать самому - вперед на четвереньки, в стаю к обезьянам.

Мотылек писал(а):Я прекрасно понимаю

Тогда ты должен понимать, что красивая картинка вида "социальная справделивость для всех" окажется иллюзией и максимум - какой-то версией справедливости для большинства. Как быть в этом случае?

Мотылек писал(а):то стоит хотя бы попытаться создать условия, при которых они будут проявлять себя в минимальной степени.

Уже было. Результат известен.

Мотылек писал(а):Раз хвост исчез в процессе эволюции (за исключением редких атавизмов) значит не был нужен.

Раз не исчезли соски у мужчин, аппендикс и ногти на ногах, значит они нужны.

Мотылек писал(а):Какие еще тебе нужны доводы?

Почему "ненужный" хвост исчез в принципе, а "нужные" атавизмы остались?

Мотылек писал(а):любое доставшееся нам по эволюционному наследству "барахло" отнюдь не должно претендовать на роль полного абсолюта, которое непременно следует водрузить на пьедестал неприкосновенности, объявив его "сущностью человека".

Быть может тогда дашь определение сущности человека?

Мотылек писал(а):Не нравится вместо природы решать самому - вперед на четвереньки, в стаю к обезьянам.

Ай как антропоцентризм прёт! Из всех отверстий! Человек говорит! Вещает просто!

Саня, поменьше пафоса, побольше житейской мудрости. Это красиво, не спорю - выбор, совершаемый человеком! Но вот скажи мне, только честно, ты делаешь выбор между ситуацией А и Б. На основе чего? Правильно - воспитания, мнений окружающих и собственного мнения, которое сформировано тем же воспитанием, кино-книгами-музыкой-мыслями и прочим информационным шумом. Иначе говоря - ты делаешь выбор на основе заранее запрограммированных параметров, которые тебе вложили. Хороши они или плохи - не об этом речь. Речь о том, что ты считаешь, что совершаешь выбор, а на деле ты просто подбираешь "подходящий по форме" шаблон из заранее имеющихся. Это выбор? На мой взгляд, это следование общему курсу, а не выбор.