Романтики.Ру

В советской фантастике обычно описывается мир уже состоявшегося будущего (иногда в сравнении с нашим). Редко-редко можно найти книги "эпохи перехода" - такие как "Хищные вещи века" Стругацких. Но даже они не описывают явления в целом, высвечивая лишь частные случаи.

Я говорю именно о том, что стало точкой изменения между нашим миром и миром будущего.

На форуме нередно отмечалось, что люди-де будущего чище и добрее нас, умнее, сильнее и т.п. Нередко повторялась фраза Марты Скрыль о рубежах, "к которым надо стремиться", некоторые цитировали Алису-с-народа: "Думайте". И вот вопрос - как, когда и из-за чего возникла разница между людьми нашего времени и людьми будущего (пусть и гипотетического)?

Говорю сразу, варианты: "люди поняли/осознали/прониклись, что жили неправильно и стали жить правильно", "люди начали воспитывать детей так, как надо" и тому подобные измышления "с потолка" даже не высказывайте, не тратьте место и время - ибо они не удовлетворяют ни одному из требований, которые необходимы для успешной реализации такой программы. Эти требования таковы:
- массовость (иначе говоря - принимаются всеми);
- однозначность (без различных толкований);
- обязательность (невыполнение карается тем или иным способом);
- безальтернативность (все альтернативы хуже имеющейся).

Простейший пример - здесь, на форуме, многие искренне грезят о прекрасном будущем Алисы, при этом в соседней теме столь же искренне требуют кастрировать насильников, убивать террористов и скандируют "Россия - вперёд!". Понятно, что на такой основе можно построить прекрасное будущее только для России, в то время как остальным оно таковым не покажется. Прошу прощения за азбучные истины, однако они нужны для понимания сути.

Так что же может сделать людей чише и добрее на самом деле, без дураков? Скрепить и намертво сцементировать социум будущего, уменьшить количество девиаций, показать на деле, что высшее наслаждение отнюдь не секс и не холодное пиво в гамаке, а творческий труд на общее благо? Если не рассматривать варианты "перманентной угрозы" и РЛО, то остаётся единственный способ, описанный явнее всего Булычёвым. Да, вы уже догадались - излучатель доброты, скрещённый с амнезийным полем Крины. Задача сформулирована Будахом:

- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными...

Иначе говоря - для создания прекрасного далёка нужно стереть историческую и, частично, личностью память человечества, и записать новую. Неслучайно в давней теме на форуме дебатировался вопрос - откуда взялись боевые роботы близ Крыма, если Великая Отечественная, по словам Алисы в "Узниках "Ямагири-мару" была последней? Не в этом ли причина?

Что же касается сроков и тех, кто может реализовать подобное - 2030-е годы (как раз ожидаемое время появления боевых роботов и технологий прямой пси-манипуляции) и те, кто решит взять на себя роль пастырей нового человечества.

Отвечу как отвечаете вы - по пунктам.

Одиночка писал(а):На форуме нередко отмечалось, что люди-де будущего чище и добрее нас, умнее, сильнее и т.п. Нередко повторялась фраза Марты Скрыль о рубежах, "к которым надо стремиться", некоторые цитировали Алису-с-народа: "Думайте". И вот вопрос - как, когда и из-за чего возникла разница между людьми нашего времени и людьми будущего (пусть и гипотетического)?.

Разница между нами и Алисой - это разница эпох. Мы не похожи на неё точно так же как не похожи на нас древние римляне или, скажем, неандертальцы. Образ жизни диктует психологию. Он меняется - меняется и сознание людей.

Говорю сразу, варианты: "люди поняли/осознали/прониклись, что жили неправильно и стали жить правильно", "люди начали воспитывать детей так, как надо" и тому подобные измышления "с потолка" даже не высказывайте,

Знаете, а меня эти высказывания тоже не удовлетворяют, и прежде всего тем, что в рассуждениях, процитированных вами, заложен неискоренимый порок. Почему-то, как бы само собой разумеющееся, предполагается, что мир развивается "от и до": вчера всё было так-то, а с сегодняшнего дня всё по-новому. На самом деле так не бывает, развитие - непрерывный процесс.

Простейший пример - здесь, на форуме, многие искренне грезят о прекрасном будущем Алисы, при этом в соседней теме столь же искренне требуют кастрировать насильников, убивать террористов и скандируют "Россия - вперёд!". Понятно, что на такой основе можно построить прекрасное будущее только для России, в то время как остальным оно таковым не покажется. Прошу прощения за азбучные истины, однако они нужны для понимания сути.

Каждый человек, каждый день так или иначе сталкивается с выбором - совершить ли ему добрый поступок, или злой. Сотворить добро, или причинить кому-то вред. И совершая каждый день малозначимые, чисто бытовые поступки, мы - все в массе своей - творим, тем самым, историю, историю России, историю Земли, которая бывает плохой или хорошей, в зависимости от того, кто в данный исторический период преобладает: люди, творящие добро, или творящие зло. Очевидно (мне, во всяком случае) что ничего особенного делать не нужно: надо лишь чаще задумываться над тем, что ты совершаешь. Делайте чаще добрые дела - и будущее России станет прекрасно.

Так что же может сделать людей чише и добрее на самом деле, без дураков? Скрепить и намертво сцементировать социум будущего, уменьшить количество девиаций, показать на деле, что высшее наслаждение отнюдь не секс и не холодное пиво в гамаке, а творческий труд на общее благо? Если не рассматривать варианты "перманентной угрозы" и РЛО, то остаётся единственный способ, описанный явнее всего Булычёвым. Да, вы уже догадались - излучатель доброты, скрещённый с амнезийным полем Крины. Задача сформулирована Будахом:

- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными...

А мне в этой связи, уж извините, вспоминается: "Медведя можно научить ездить на велосипеде. Но будет ли от этого медведю польза и удовольствие?" (с) Творить добро с помощью "излучателя доброты" - это то же самое, что учить медведя ездить на велосипеде.
Безусловно, как старый, закоренелый и убеждённый последователь учения Маркса-Энгельса-Ленина, я не могу не оправдывать насильственные действия против всего, что мешает человечеству развиваться, но я также отдаю отчёт, что насильственные методы (а ваши пси-манипуляция - это, вне всякого сомнения, насилие над людьми) по сути своей чрезвычайны, а будущее невозможно строить в чрезвычайном режиме, как невозможна вообще никакая разумная деятельность в чрезвычайной обстановке. Можно лишь разрешить какой-то внезапно возникший кризис, сделать операцию и т.д. Но больного без конца оперировать и оперировать - он попросту умрёт. Чтобы он выздоровел, его надо упорно и кропотливо лечить. "Все вы хирурги, и нет среди вас ни одного терапевта" (С) Опять же Стругацкие.
В конце концов, советская история - это прежде всего, ИМХО, не история насильственных действий, творимых хорошо организованным меньшинством, по отношению к косной, отсталой и недалёкой массе людей, именуемой российским народом. Это не история "грандиозных битв и потрясений". Это прежде всего, ИМХО, история тихих, скромных, незаметных на первый взгляд, но благородных по сути своей дел, когда громадное большинство советских людей искренне желало творить и творило добро. Друг для друга. День за днём. И из этой массы мельчайших поступков творилось великое - например, победа в Великой Отечественной войне.
Сейчас нам именно этого и не хватает. Сегодня каждый сам по себе, сам за себя, но это рано или поздно пройдёт. Люди когда-нибудь устанут от нынешней погони за благополучием, поймут, что счастливы они могут быть лишь все вместе, а не каждый по отдельности. Вы, как я понял, не верите в людей, а я верю.

Иначе говоря - для создания прекрасного далёка нужно стереть историческую и, частично, личностью память человечества, и записать новую. Неслучайно в давней теме на форуме дебатировался вопрос - откуда взялись боевые роботы близ Крыма, если Великая Отечественная, по словам Алисы в "Узниках "Ямагири-мару" была последней? Не в этом ли причина?

Перечитаете, пожалуйста, внимательней "Ржавого лейтенанта". Там весьма подробно изложено откуда взялись боевые роботы в Крыму.

Что же касается сроков и тех, кто может реализовать подобное - 2030-е годы (как раз ожидаемое время появления боевых роботов и технологий прямой пси-манипуляции) и те, кто решит взять на себя роль пастырей нового человечества.

Не знаю как вы, а я не жду от этих, как и вообще, от любых иных пастырей ничего хорошего. Уже в само это понятие невольно уподобляет людей животным, не способным ни за себя постоять, ни отвечать за свои поступки, и потому нуждающихся в том, чтобы их "пасли". Кстати, если "Прекрасное Далёко" было создано усилиями пастырей, то куда же они подевались потом? У Булычёва никаких пастырей нет. Откуда же они взялись? Куда делись потом?
Или, если уж обобщённо: что было прежде - курица, или яйцо? Если курица - то откуда она взялась? Если яйцо - кто его снёс, когда не было курицы? Чем ломать голову над неразрешимыми загадками не лучше ли признать, что будущее - есть продолжение настоящего. И творится оно должно не когда-нибудь "в 2030-е", какими-то неведомыми пастырями, а сегодня, нами, нашими усилиями, пускай и очень скромными и совсем незаметными на первый взгляд.

Одиночка писал(а):И вот вопрос - как, когда и из-за чего возникла разница между людьми нашего времени и людьми будущего (пусть и гипотетического)?

Актуальный вопрос, хотя многие его просто не замечают, предпочитая жить привычной жизнью. Но если продолжать жить этой жизнью, Алисиного будущего нам точно не видать, а будет лишь постепенная деградация по типу.

Одиночка писал(а):высшее наслаждение секс и не холодное пиво в гамаке

Одиночка писал(а):- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными...

Вполне возможно очередное "бутылочное горлышко", пройдя через которое цивилизации не останется ничего другого, как переосмыслить систему ценностей и начать новую жизнь.

Одиночка писал(а):Великая Отечественная, по словам Алисы в "Узниках "Ямагири-мару" была последней

И похоже ничему не научила. Или у людей оказалась очень короткая память.

Одиночка писал(а):появления боевых роботов и технологий прямой пси-манипуляции

Неизбежно потому, что закономерно. А в условиях столкновения "интересов" закономерно и их применение.

Надежда на то, что некоторая часть молодого поколения (возможно специально отобранная) будет к этому времени находиться где нибудь вне Земли, смотреть на все это безобразие сверху и делать выводы...

Дин-70 писал(а): Мы не похожи на неё точно так же как не похожи на нас древние римляне или, скажем, неандертальцы.

А в чём они так непохожи на нас? Если основываться на данных научных, а не почерпнутых из фильмов типа "300 спартанцев", конечно.

Дин-70 писал(а):развитие - непрерывный процесс.

Безусловно. Однако почему тогда нет описания данного этапа развития хотя бы в виде модели?

Дин-70 писал(а):Каждый человек, каждый день так или иначе сталкивается с выбором - совершить ли ему добрый поступок, или злой. Сотворить добро, или причинить кому-то вред. И совершая каждый день малозначимые, чисто бытовые поступки, мы - все в массе своей - творим, тем самым, историю, историю России, историю Земли, которая бывает плохой или хорошей, в зависимости от того, кто в данный исторический период преобладает: люди, творящие добро, или творящие зло. Очевидно (мне, во всяком случае) что ничего особенного делать не нужно: надо лишь чаще задумываться над тем, что ты совершаешь. Делайте чаще добрые дела - и будущее России станет прекрасно.

Красивое высказывание, не имеющее ничего общего с реальностью. Простой пример - ты видишь, как мамаша прямо на улице лупит ребёнка, сопровождая всё это трёхэтажным народным. Твои действия, которые будут добром?

Дин-70 писал(а):Медведя можно научить ездить на велосипеде. Но будет ли от этого медведю польза и удовольствие?

От езды? Возможно и нет. А вот от лакомства, которое будет являться наградой - вполне таки да. Впрочем, если уж говорить о пользе и удовольствии, то окажется, что полезными и приятными являются как раз те поступки, которые определяются как злые. Примеров масса. К слову - любимый аргумент поборников добра: для улыбки нужно 40 мышц, а для нажатия на курок - 4. В связи с чем возникает закономерный вопрос - что более оптимально с точки зрения эволюции, и чем в таком случае является эволюция - добром или злом?

Дин-70 писал(а):например, победа в Великой Отечественной войне.

А, то есть в данном аспекте добром уже считается и применение оружие во имя защиты, которая плавно переходит в нападение? Ну, с такой заковыристой логикой спорить нет смысла - всё равно не прошибёшь, раз она подкреплена верой в Россию.

Дин-70 писал(а):Там весьма подробно изложено откуда взялись боевые роботы в Крыму.

Читаем:

— Вчера археологи завершили раскопки хранилища боевых роботов под развалинами замка Сан-Бонифацио, — сказала дикторша. — Роботы отправлены на переплавку.
...
Студент велел стройботу включить лобные фары и при свете их спустился вниз. Оказывается, стройбот упал в подвал замка, заваленный вещами и документами, оставшимися от его последних владельцев. Студент очень удивился и, выбравшись на поверхность, немедленно связался с ближайшим городом, откуда через полчаса примчались на катере три историка.

Находка превзошла все ожидания. Последние владельцы замка и в самом деле, оказывается, готовились к войне. Этому были свидетельством ящики с документами, стрелковое оружие столетней давности, груды сухих батарей, патроны, мундиры несуществующих армий, консервы и даже разобранный на части танк с противоатомной защитой. В углу подвала стояли забытые роботы.

Это были удивительные роботы. Историкам был известен только один вконец проржавевший экземпляр подобного рода. Это были роботы-солдаты. Они умели подчиняться военным командам и, если слышали приказ «убей», могли убивать и людей. В этих роботах просто-напросто не было блока защиты человека. Роботы сильно запылились и кое-где заржавели, но когда одного из них вытащили на поверхность и включили, он медленно повернул голову, оглядел желтую долину, море и похожий на акулий плавник мыс Сан-Бонифацио и сказал скрипучим голосом:

— К боевым действиям готов. — Потом помолчал, сердито сверкая единственным глазом на пораженных историков, и добавил: — Где есть твой командир?

Робот говорил по-русски и был явно предназначен для действий на Восточном фронте.

Мжет бы Вы покажете мне, где здесь указано, откуда взялись роботы? Есть информация лишь о том, где их нашли - нет ни данных о разработчиках, ни о том, кто и когда их строил, а для этого нужен как минимум завод и штат программистов.

А вот эта фраза как раз подвтерждает мои выкладки:

Роботы появились давно, лет двести назад, но только за последние сто лет — это Алиса проходила еще в первом классе — они заняли такое большое место в жизни людей.

Роботы появились в 80-х годах 19 века? Или история мира Алисы была искуственно удлинена, чтобы скрыть некие события? Напомню, что Время действия СЛТВ - 2084(83) год, на тот момент Алисе 12 лет. В Крыму она была в возрасте 7-8 лет, максимум - 9, что даёт нам 2080-й. 2080 - 200 = 1880 год. Только не говорите про два 21 века - если это было сделано, возникает вопрос - зачем? Явно не из-за массового бойкота программистов, которым стало лень писать лишний символ.

Дин-70 писал(а):Уже в само это понятие невольно уподобляет людей животным, не способным ни за себя постоять, ни отвечать за свои поступки, и потому нуждающихся в том, чтобы их "пасли".

Отлично. Приведёте пример полностью своего поступка, хотя бы последнего, который не задавался бы пастырями, средой, воспитаннием, тем, что положено и принято? Полностью своего поступка.

Однако по странной причине, за всё время существования человечества, пастыри были и есть. И будут - это уж наверняка. Почему же свободные люди так легко подчиняются пастырям и забывают о свободе? Неужто она им не дорога или столь легка в забывании?

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

sla писал(а):Вполне возможно очередное "бутылочное горлышко",

Это единственный вариант. Но штука в том, что эта память столь же коротка, как и память войны. Нет, для гарантии долговременности эффекта необходимо стирание памяти и пси-воздействие. Другое дело, что кому-то это не понравится или выовет отбратную реакцию, но на этот случай есть проверенные методы

sla писал(а): Или у людей оказалась очень короткая память.

А знаешь, почему? Потому что всё сменилось со следующим поколением. И такая память будет на всё и вся - слишком уж велика скорость смены. А вот если стереть историческую память, поверх неё написать новую да усилить эффект каким-либо способом "стимуляции добра" - эффект будет потрясающим. При этом всю старую историю нужно выставить в контексте грязи, тьмы и порока, обеляя лишь то, что привело мир к текущему варианту. И жёстко контролировать процесс доступа к старой информации, уничтожать и переписыать всё, что не соответствует. Так создали современное христианство, так, вероятно, создали вообще всю нашу историю. То есть, метода отработана не раз.

sla писал(а):Неизбежно потому, что закономерно. А в условиях столкновения "интересов" закономерно и их применение.

Правильно. При этом эти технологии тоже со временем могут быть "забыты", оставшись лишь у группы хранителей-пастырей. Но это уже дело будущего.

sla писал(а):Надежда на то, что некоторая часть молодого поколения (возможно специально отобранная) будет к этому времени находиться где нибудь вне Земли, смотреть на все это безобразие сверху и делать выводы...

Я не верю в это. Скорее уж появление генетических мутантов с "встроенной" блокировкой воздействия. А значит - равно или поздно всё пойдёт по тем же рельсам.

Одиночка писал(а):На форуме нередко отмечалось, что люди-де будущего чище и добрее нас, умнее, сильнее и т.п.

Опять и опять мы возвращаемся к необходимости демистифицировать будущее. Потому что

Одиночка писал(а):- массовость (иначе говоря - принимаются всеми);
- однозначность (без различных толкований);
- обязательность (невыполнение карается тем или иным способом);
- безальтернативность (все альтернативы хуже имеющейся).

- всё это условия невыполнимые. А уж Проект-то (в той его части, которая видна мне) направлен аккурат против массовости, однозначности, обязательности, безальтернативности. По всем позициям - в точности наоборот!

Алису Кир Булычёв ровно дважды показывает нам в условиях массовости, однозначности, обязательности и безальтернативности. Один раз - на планете генералов. Другой - в Шкомерздете.

Так вот, разгадка проста. "Мы - это вы". Принципиальной разницы между ними и нами нет. Вернее, есть разница между алисиной эпохой и нашим временем, но примерно такая же, как и между нашим и эпохой Наполеона, неоднократно упоминаемого в книжках КБ. И ничего опричь!

В смысле существа этой разгадки я вполне солидарен с Дином-70, хотя не имею оснований ожидать столь радикальных перемен в общественном укладе, на какие надеется он.

К слову говоря:

— Это не человек! — сказала Алиса, совсем не удивившись, что дельфины говорят — не до удивления было. — Это железные роботы. Это машины. Это злые машины.

"Ржавый фельдмаршал"

Любопытное определение. Автомат можеть быть злым? А боевой беспилотник? А ботнет - сеть компьютеров для распространения вирусов и ddos-атак? Наврядли. Как не может быть злым ни нож, ни пуля, ни яд, ни ядерная бомба. А боевой робот, оказывается, злая машина. Боевой робот, который уничтожил только другого робота, Алисе же максимум - угрожал. И он злой! Тогда как Гай-до, идущий на таран катера Зовастра - добрый. Мне одному это кажется необычным даже со скидкой на возраст Алисы?

И отдельное упоминание, что роботы железные (в мире Алисы они пластиковые). Не настораживает?

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Н. Светлов писал(а):- всё это условия невыполнимые. А уж Проект-то (в той его части, которая видна мне) направлен аккурат против массовости, однозначности, обязательности, безальтернативности. По всем позициям - в точности наоборот!

А ты уверен, что видимая тебе часть Проекта не направлена на сокрытие другой его части?

Н. Светлов писал(а):Так вот, разгадка проста. "Мы - это вы".

Разгадка проста, да не та. Что-то произошло, настолько глобальное и затрагивающее каждого, что люди изменились. Если "мы - это вы", где десятки и сотни детей-учёных? Куда подевались казнокрады, коррумпированные чинуши и просто мелкие начальники, мнящие себя пупом земли? Как удалось совместить схемы "каждый занимается тем, что нравится", "экономическая целесообразность" и "общая польза"?

Как говорил великий Станиславский - не верю.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
К слову о детях-учёных - хотя бы они дожны бы появиться в достаточном количестве - ведь интернет позволяет получить доступ к любой справочной информации хотя бы в рамках открытых данных, да и публиковать результат не проблема.

Одиночка писал(а):А ты уверен, что видимая тебе часть Проекта не направлена на сокрытие другой его части?

У меня нет причин исключать этот вариант. Одна лишь бритва Оккама.

Одиночка писал(а):Если "мы - это вы", где десятки и сотни детей-учёных? Куда подевались казнокрады, коррумпированные чинуши и просто мелкие начальники, мнящие себя пупом земли? Как удалось совместить схемы "каждый занимается тем, что нравится", "экономическая целесообразность" и "общая польза"?

Действительно сложный вопрос только первый.

Казнокрады, коррумпированные чинуши и просто мелкие начальники - все на своих местах, только прятать добычу стало сложнее. Структуры, открывающие (на просмотр) информацию о всех своих счетах и операциях любому желающему, быстро приобрели такие конкурентные преимущества, которые и не снились классическим корпорациям. Нужно объяснять, благодаря чему? Так что возможностей гадить ближнему у этой публики поубавилось.

Тем, что нравится, занимается отнюдь не каждый! Хотя, по-видимому, большинство. Очевидно, что роботизация успешно решает проблему наименее привлекательных профессий; ну, а по отношению к более привлекательным несовместимость указанных тобой схем уже не выглядит столь удручающей.

С детьми-учёными дело обстоит непросто. В условиях прошлого и настоящего дети - существа крайне любопытные - к науке не проявляют никакого интереса. Причина, как мне кажется, состоит в том, что дети не владеют сложными и узкоспециализированными языками, которыми пользуется наука. Эти языки детям не понятны, поскольку оперируют сущностями, с которыми дети не встречаются в реальной жизни. Я в связи с этим предполагаю крупный прогресс в обучении языкам с использованием виртуальных миров в первые три-четыре года жизни. В том числе - языку математики, который был усовершенствован таким образом, чтобы любую формулу, даже достаточно сложную, можно было рассказать словами без потери точности - почти как стихи (некоторые рецепты Одифа Ауреда вполне могут прийтись кстати).

Одиночка писал(а):Так что же может сделать людей чише и добрее на самом деле, без дураков? Скрепить и намертво сцементировать социум будущего, уменьшить количество девиаций, показать на деле, что высшее наслаждение отнюдь не секс и не холодное пиво в гамаке, а творческий труд на общее благо?

1 - высшее наслаждение - это как раз секс (правда, не тот что без любви и ответственности и поэтому доводящий до пресыщения, скуки и апатии, а который неотделим от любви),
2 - ещё более высшее - это музыка.
"Одной любви музыка уступает" (Нашевсё).
И уже ради этих высших наслаждений люди занимаются творческим трудом на общее благо. Что было кому и с кем слушать музыку и играть её. Чтобы любимым людям хорошо, безопасно, комфортно и радостно жилось. Чтобы было кому влюбляться и кого любить.
А без любви к музыке и к людям кому и на кой нужен какой-то там труд??
Вряд ли нужно как-то нивелировать роль главнейшего рычага, побудительного мотива людей.
Наоборот - можно и нужно его задействовать по максимуму. Как это давно делают рекламщики.
Примерно так - "человек, не правда ли - Икс является настоящим сокровищем?
Как ты считаешь - стоит ли ради этой радости обеспечить продолжение жизни людей?
Чтобы эта радость была в жизни твоих детей и внуков.
Если считаешь, что стоит, то давай подумаем, как нам обеспечить максимальную продолжительность жизни человечества на земле.
Ты готов пахать для этого? Потратить всё своё время, все силы, знания, фантазию?
Ведь чтобы эта радость была в жизни твоих детей и внуков - им надо обеспечить условия для крепкого здоровья. И чтобы их супруги тоже были здоровыми".

Одиночка писал(а):Если не рассматривать варианты "перманентной угрозы" и РЛО, то остаётся единственный способ, описанный явнее всего Булычёвым. Да, вы уже догадались - излучатель доброты, скрещённый с амнезийным полем Крины.

Как раз у КБ и написано о том, что и ИД, и поле Крины - сомнительные вещи, от которых одни проблемы.
Как раз у КБ не сказано, что общество стало нормальным с помощью техники.

Вы же знаете, что многие люди уже стали святыми без всяких там излучателей.
Может быть, нужно всего лишь изучить их опыт освятынивания? И предложить всем? Методику просветления.
А рецепт просветления и освятынивания очень простой - нужно просто заметить красоту людей.
Тогда появляется влюблённость в людей, исчезает желание и способность пакостить людям и появляется потребность работать для людей. Даже "за еду". С полной отдачей.

Одиночка писал(а):Так что же может сделать людей чише и добрее на самом деле, без дураков? Скрепить и намертво сцементировать социум будущего, уменьшить количество девиацй

То, что есть уже сейчас, но чего пока ещё не слишком много. Но будет больше и становится больше.
Это работа психологов с людьми. И работа артистов, умеющие своими произведениями лечить души людей, вызывать потребность "становиться чище и добрее", как тут говорят.
Леви, Литвак, Козлов, Маслоу и многие другие. Теоретики и практики, ведущие тренингов.
(М.б., отчасти даже тренера по пикапу прости Господи.)
И такие женщины, как Тамара Палий. И такие сайты, как у неё.

Всё это ведёт к личностному росту людей. К тому, что люди становятся более интересными, более глубокими, порядочными и артистичными. Более способными любить и принимать любовь.
Постепенное налаживание взаимодействия между мужчинами и женщинами - это то самое, что приводит к нормализации мира. По многим причинам.
Начиная с очевидных - мужчины меньше делают ошибок и глупостей, когда они счастливо любимы и влюблены.
Способны свернуть горы, хотят свернуть и охотно это делают.
Когда им не мешают любить собственные комплексы и стереотипы.
Когда женщины не дают оснований для горьких разочарований в своей ангелоподобности, в которую так хотят верить мужчины.
(Интересно, почему - наверное, потому что в раннем детстве мать кажется ребёнку божеством -
абсолютно необходимым, могущественным, бесконечно добрым существом, без милости и приязни которого пока ещё крошечный мужчина не способен жить. Не в смысле, что от голода умрёт. А в смысле, что умрёт от нелюбви).
Кроме того - когда мир у родителей - тогда в атмосфере мира и радости растут и психологически здоровые дети. Вот Вам и отсутствие девиаций. Без всяких ИД.

Вообще излучатели доброты могут и должны быть.
Но в виде просто добрых людей. Люди и есть естественные излучатели доброты. Мне встречались такие. В том числе среди совсем маленьких детей. И даже от животных иногда чувствуется излучение доброты.
Добавлено спустя 52 минуты 29 секунд:

Одиночка писал(а):И вот вопрос - как, когда и из-за чего возникла разница между людьми нашего времени и людьми будущего (пусть и гипотетического)?

Так же, как возникает разница между ребёнком и взрослым. Он взрослеет. Организм растёт. Потому что это свойство организма. Меняться. Развиваться.
И однажды даже сфинктеры начинают слушаться. Когда иннервация достигает нужного уровня.

Говорю сразу, варианты: "люди поняли/осознали/прониклись, что жили неправильно и стали жить правильно", "люди начали воспитывать детей так, как надо" и тому подобные измышления "с потолка" даже не высказывайте, не тратьте место и время

Но это и есть верные варианты.

- ибо они не удовлетворяют ни одному из требований, которые необходимы для успешной реализации такой программы. Эти требования таковы:- массовость (иначе говоря - принимаются всеми);- однозначность (без различных толкований);- бязательность (невыполнение карается тем или иным способом);
- безальтернативность (все альтернативы хуже имеющейся).

А почему Вы считаете, что эти требования необходимы?
Зачем карание?
Люди Там соблюдают правила потому же, почему мы спицы в розетки не вставляет. Чтоб током не стукнуло.
А отличаются от нас только тем, что не хотят, чтоб их стукало. И тем, что знают причинно-следственные связи.
Про карму всякую тоже.

Одиночка писал(а):Иначе говоря - для создания прекрасного далёка нужно стереть историческую и, частично, личностью память человечества, и записать новую.
...
единственный способ, описанный явнее всего Булычёвым. Да, вы уже догадались - излучатель доброты, скрещённый с амнезийным полем Крины.

Вы шутите или на самом деле так считаете? Или просто троллите, как тут любят говорить при встрече со всем спорным?
Если да, то з зачем? Чтобы оппоненты помогли Вам найти аргументы против такого мнения, которое Вы не разделяете?

Одиночка писал(а):те, кто решит взять на себя роль пастырей нового человечества.

Уже взяли. Впереди их консолидация. Повышение эффективности.

Одиночка писал(а):для создания прекрасного далёка нужно стереть историческую и, частично, личностью память человечества, и записать новую.

Не нужно.
Это всё равно что просветлять человека, стирая ему память. Амнезия - не годный способ сделать человека святее.

Дин-70 писал(а):Мы не похожи на неё точно так же как не похожи на нас древние римляне

А разве не похожи? Мы наблюдаем сплошной древний рим в наше время.

Дин-70 писал(а):Сегодня каждый сам по себе, сам за себя

Вы не знаете других примеров? Их полно.
У Вас есть гарантированный способ сделать хоть одного альтруиста - самого себя.
Никто не мешает лично Вам быть не "сам по себе, сам за себя".
Только благодарности не ждите за альтруизм - это бессмысленно. Она обычно не спешит. Особенно к тем, кто её ждёт и требует.

Дин-70 писал(а):Не знаю как вы, а я не жду от этих, как и вообще, от любых иных пастырей ничего хорошего. Уже в само это понятие невольно уподобляет людей животным, не способным ни за себя постоять, ни отвечать за свои поступки, и потому нуждающихся в том, чтобы их "пасли".

Не надо так бояться пастырей. Истинные пастыри ненавязчивы. И не манипулятивны.
Пастыри необходимы так же как родитеоли детям. В этом ничего плохого нет.
Чем развитее человек - тем меньше он шарахается от учителей. Тем охотнее он учится у всех, кто способен научить. Вплоть до того, то учится непрерывно у всех абсолютно.

Кстати, если "Прекрасное Далёко" было создано усилиями пастырей, то куда же они подевались потом? У Булычёва никаких пастырей нет. Откуда же они взялись? Куда делись потом?

Никуда не подевались. У КБ просто не рассказано. Точнее, рассказано, но без слова пастырь.
Например, можете почитать его описания учителей и директоров школ. Чем не пастыри?
Прекрасные корректные люди. Уважительные.

Одиночка писал(а):Однако почему тогда нет описания данного этапа развития хотя бы в виде модели?

Потому что Вы всё равно говорите "этого не может быть".
Этот этап можно наблюдать уже сейчас.

Одиночка писал(а):полезными и приятными являются как раз те поступки, которые определяются как злые. Примеров масса. К слову - любимый аргумент поборников добра: для улыбки нужно 40 мышц, а для нажатия на курок - 4

Это неубедительный пример. Ещё есть примеры?
Что злого в полезном и приятном занятии приготовления ароматного плова или в репетиции оркестра?

— Где есть твой командир?Робот говорил по-русски и был явно предназначен для действий на Восточном фронте.

Странно, что и тут с акцентом речь. М.б., акцент из-за того, что это был робот-киноактёр для исторического фильма?

Одиночка писал(а):всю старую историю нужно выставить в контексте грязи, тьмы и порока, обеляя лишь то, что привело мир к текущему варианту. И жёстко контролировать процесс доступа к старой информации, уничтожать и переписыать всё, что не соответствует.

Вы это серьёзно или нет?
Вам не нравится знать реальную историю?

Одиночка писал(а):Что-то произошло, настолько глобальное и затрагивающее каждого, что люди изменились.

"Что-то произошло, настолько глобальное и затрагивающее организм, что он перестал нуждаться в памперсах".
Всё просто. Развилась иннервация. Время пришло.

Одиночка писал(а):Как удалось совместить схемы "каждый занимается тем, что нравится", "экономическая целесообразность" и "общая польза"?

Ответ есть у Маслоу. В статьях и главах об Евпсихее. Когда нормальны и человек, и общество - тогда у них нет противоречий. Проблемы только тогда, когда или общество больное, или человек.

Одиночка писал(а):

Дин-70 писал(а): Мы не похожи на неё точно так же как не похожи на нас древние римляне или, скажем, неандертальцы.

А в чём они так непохожи на нас? Если основываться на данных научных, а не почерпнутых из фильмов типа "300 спартанцев", конечно.

Например, люди античного времени буквально воспринимали легенды и мифы, не отличая их от реальности (точнее даже сказать, мифы и были для них "истинной реальностью", а то, что мы сегодня считаем реальностью для них было всего лишь иллюзией - отражением мифов). Они не просто верили в своих богов, как люди средневековья, скажем, веровали в Христа, они - в буквальном смысле - жили среди богов и общались с ними, совсем как мы общаемся друг с другом. Скажем, для Гомера или Эсхила Зевс, Аполлон, Афина-Паллада были так же реальны, как вы реальны для меня.

Дин-70 писал(а):развитие - непрерывный процесс.

Безусловно. Однако почему тогда нет описания данного этапа развития хотя бы в виде модели?

Я не знаю, какое именно описание необходимо вам. Неплохая и вполне работоспособная модель предложена Ч. Дарвином, она называется "Естественный отбор". там показано как мелкие случайные изменения, постепенно накапливаясь, приводят к появлению новых видов. Нечто подобное, в процессе длительных исторических периодов, происходит и с сознанием людей.

Красивое высказывание, не имеющее ничего общего с реальностью. Простой пример - ты видишь, как мамаша прямо на улице лупит ребёнка, сопровождая всё это трёхэтажным народным. Твои действия, которые будут добром?

Смотря по обстоятельствам: если жизни и здоровью ребёнка угрожает реальная опасность, они будут одними, если не угрожает - другими.

Дин-70 писал(а):Медведя можно научить ездить на велосипеде. Но будет ли от этого медведю польза и удовольствие?

От езды? Возможно и нет. А вот от лакомства, которое будет являться наградой - вполне таки да. Впрочем, если уж говорить о пользе и удовольствии, то окажется, что полезными и приятными являются как раз те поступки, которые определяются как злые. Примеров масса. К слову - любимый аргумент поборников добра: для улыбки нужно 40 мышц, а для нажатия на курок - 4. В связи с чем возникает закономерный вопрос - что более оптимально с точки зрения эволюции, и чем в таком случае является эволюция - добром или злом?

Если бы медведь добровольно брал бы в зубы велосипед и первым подходил бы к дрессировщику, всем своим видом демонстрируя, что он желает покататься (и получить за это лакомство), то я бы с вами согласился. Но беда в том, что добровольно звери готовы заниматься чем угодно, но только не тем, чего хочет от них дрессировщик. А что касается эволюции, то она с понятиями "добро-зло" никак не связана. Происхождение человека от обезьяны не было добром ни для человека, ни для обезьяны, так же как и злом. Добро и зло - это категории выбора (если угодно, мотивировка): почему из двух и более вариантов я выбрал какой-то один.

Дин-70 писал(а):например, победа в Великой Отечественной войне.

А, то есть в данном аспекте добром уже считается и применение оружие во имя защиты, которая плавно переходит в нападение? Ну, с такой заковыристой логикой спорить нет смысла - всё равно не прошибёшь, раз она подкреплена верой в Россию.

Простите, не понял вашего вопроса: кто на кого напал?

Дин-70 писал(а):Там весьма подробно изложено откуда взялись боевые роботы в Крыму.

Может бы Вы покажете мне, где здесь указано, откуда взялись роботы? Есть информация лишь о том, где их нашли - нет ни данных о разработчиках, ни о том, кто и когда их строил, а для этого нужен как минимум завод и штат программистов.

Слушайте, ей-богу, коли сей вопрос настолько лишил вас покоя - напишите фанфик! Какой-нибудь "Ржавый лейтенант. Приквел". По мне так того, что написано у Булычёва, более чем достаточно.
А вот эта фраза как раз подвтерждает мои выкладки:

Роботы появились давно, лет двести назад, но только за последние сто лет — это Алиса проходила еще в первом классе — они заняли такое большое место в жизни людей.

Роботы появились в 80-х годах 19 века? Или история мира Алисы была искуственно удлинена, чтобы скрыть некие события? Напомню, что Время действия СЛТВ - 2084(83) год, на тот момент Алисе 12 лет. В Крыму она была в возрасте 7-8 лет, максимум - 9, что даёт нам 2080-й. 2080 - 200 = 1880 год. Только не говорите про два 21 века - если это было сделано, возникает вопрос - зачем? Явно не из-за массового бойкота программистов, которым стало лень писать лишний символ.

Возможно, Булычёв имеет в виду каких-нибудь простейших роботов, скажем, механических кукол-андроидов. Они, кстати, появились гораздо раньше 80-х годов XIX века.

Дин-70 писал(а):Уже в само это понятие невольно уподобляет людей животным, не способным ни за себя постоять, ни отвечать за свои поступки, и потому нуждающихся в том, чтобы их "пасли".

Отлично. Приведёте пример полностью своего поступка, хотя бы последнего, который не задавался бы пастырями, средой, воспитаннием, тем, что положено и принято? Полностью своего поступка.

Вы не берёте в расчёт, что конкретный поступок, в конечном итоге, совершается не пастырями, не средой и не воспитанием, а лично вами. Вы совершаете выбор, а не они. Ибо за свои действия несёте ответственность вы, а не среда и ваше окружение. Поэтому каждый мой поступок полностью мой. (И ваш поступок в той же степени полностью ваш.)

Однако по странной причине, за всё время существования человечества, пастыри были и есть. И будут - это уж наверняка. Почему же свободные люди так легко подчиняются пастырям и забывают о свободе? Неужто она им не дорога или столь легка в забывании?

Ну, во-первых, подчиняются далеко не все и не одинаково легко. (Тем более, если речь идёт о "свободных людях"). И, как мне кажется, с течением времени количество людей способных и хотящих поступать самостоятельно увеличивается.]

Когда люди будут читать тексты Достоевского, Гоголя, а в особенности - сказки Щедрина, и удивляться: "Как могли выдумать эти уважаемые писатели столь дивных персонажей? Неужели столь чуднЫе люди были нашими предками?"... Вот тогда и родится Алиса.
Это моё "имхо" окаянное.

Н. Светлов писал(а):Одна лишь бритва Оккама.

Которая как раз этот вариант и не исключает, поскольку разница межу "есть" и "хочется, чтобы было" весьма велика

Н. Светлов писал(а):Казнокрады, коррумпированные чинуши и просто мелкие начальники - все на своих местах, только прятать добычу стало сложнее. Структуры, открывающие (на просмотр) информацию о всех своих счетах и операциях любому желающему, быстро приобрели такие конкурентные преимущества, которые и не снились классическим корпорациям. Нужно объяснять, благодаря чему? Так что возможностей гадить ближнему у этой публики поубавилось.

Николай, не пытайся выглядеть наивнее, чем ты есть Допустим, банки и дают "на посмотреть" доступ к информации, но сразу возникает несколько вопросов:
- вся ли это информация;
- соответствует ли она действительности;
- нет ли в пределах заявленных открытыми данных, скрытых, которые крайне проблематично отследить/распознать/вскрыть;

О "луковой маршрутизации" слышал? А если подобное применят уже банки для сокрытия данных? Это та же шкатулка, только дно у неё будет даже не тройное. К слову говоря, если конкурентные преимущества имеет "открытая структура" банка, где хотя бы один банк, реализующий её и побеждающий за её счёт?

Н. Светлов писал(а):Причина, как мне кажется, состоит в том, что дети не владеют сложными и узкоспециализированными языками, которыми пользуется наука. Эти языки детям не понятны, поскольку оперируют сущностями, с которыми дети не встречаются в реальной жизни.

Имхо, неубедительно. Смотри - если взрослые учёные владеют этили языками, то детям, буде они хотели бы изучить подобные языки, было бы проще по причине восприимчивости детского мозга к информации. Хотя без эксперимента точно не скажешь.

Леф писал(а): высшее наслаждение - это как раз секс (правда, не тот что без любви и ответственности и поэтому доводящий до пресыщения, скуки и апатии, а который неотделим от любви),

На самом деле вся суть не в неотделимости секса от любви, а в двух факторах:
1. Любящий человек формально и медицински не совсем адекватен, потому его поведение продиктовано повышенной эмоциональностью, вызванной повышением уровня гормонов в крови (пьян от любви, ага). Из-за этого и происходит "якорение" психики.
2. Инстинкт продолжения рода. Если этот процесс рвать искуственно, собственная инстинктивная программа глючит, как следствие - психологический дискомфорт в виде "пресыщения, скуки и апатии". Биология-с.

Леф писал(а):И уже ради этих высших наслаждений люди занимаются творческим трудом на общее благо. Что было кому и с кем слушать музыку и играть её. Чтобы любимым людям хорошо, безопасно, комфортно и радостно жилось. Чтобы было кому влюбляться и кого любить.А без любви к музыке и к людям кому и на кой нужен какой-то там труд??

Ага! А вот это уже ближе к теме! То есть, всё так или инае сводится к собственному комфорту, хотя бы и за счёт комфорта других.

Леф писал(а):Примерно так - "человек, не правда ли - Икс является настоящим сокровищем?

А если - нет? Не является? И это становится ясно не сразу?

Леф писал(а):Как раз у КБ и написано о том, что и ИД, и поле Крины - сомнительные вещи, от которых одни проблемы.Как раз у КБ не сказано, что общество стало нормальным с помощью техники.

Где у него написано, что эти вещи сомнительны? Кроме конкретной реализации, ничего сомнительного в этом нет.

Где у него написано, что общество стало кормальным с помощью чего-то другого, а не техники?

Леф писал(а):Вообще излучатели доброты могут и должны быть.Но в виде просто добрых людей.

Леф, Вы только что сказали чуть выше, что это сомнительные вещи. И тут же ратуете за них.

Дин-70 писал(а):Например, люди античного времени буквально воспринимали легенды и мифы, не отличая их от реальности

Это утверждение основывается на опыте жизни среди античных людей? Или на учебнике истории от 5 класса? К слову говоря, крайне много людей в нашем мире и нашем времени свято верят в существование всесильного и незримого бога, управляющего планетой и вселенной, и это никого не удивляет. Пуркуа па?

Дин-70 писал(а):Неплохая и вполне работоспособная модель предложена Ч. Дарвином, она называется "Естественный отбор". там показано как мелкие случайные изменения, постепенно накапливаясь, приводят к появлению новых видов. Нечто подобное, в процессе длительных исторических периодов, происходит и с сознанием людей.

Если миллионы обезьян будут вразнобой печатать на печатных машинках, то рано или поздно создадут "Войну и мир". Полтора миллиарда пользователей интернета опровергают этот постулат.

Дин-70 писал(а):если жизни и здоровью ребёнка угрожает реальная опасность, они будут одними, если не угрожает - другими.

Мамаша лупит малыша - определи степень опасности для ребёнка. У тебя 5 секунд.

Дин-70 писал(а):Если бы медведь добровольно брал бы в зубы велосипед и первым подходил бы к дрессировщику, всем своим видом демонстрируя, что он желает покататься (и получить за это лакомство), то я бы с вами согласился. Но беда в том, что добровольно звери готовы заниматься чем угодно, но только не тем, чего хочет от них дрессировщик.

Тогда возникает закономерный вопрос - с какого же перепугу речь идёт о добровольном выборе человека между добром и злом (что, в принципе, не является выбором, лишь его иллюзией), если человек вынужден выбирать?

Дин-70 писал(а): кто на кого напал?

А действительно, кто на кого напал, а?

Дин-70 писал(а):напишите фанфик!

Обязательно.

Дин-70 писал(а):Возможно, Булычёв имеет в виду каких-нибудь простейших роботов, скажем, механических кукол-андроидов. Они, кстати, появились гораздо раньше 80-х годов XIX века.

Тогда срок должен был бы составлять минимум лет 600, но заявлено именно 200. Не думаю, что историк Булычёв настолько не знат предмет.

Дин-70 писал(а):Вы не берёте в расчёт, что конкретный поступок, в конечном итоге, совершается не пастырями, не средой и не воспитанием, а лично вами. Вы совершаете выбор, а не они. Ибо за свои действия несёте ответственность вы, а не среда и ваше окружение. Поэтому каждый мой поступок полностью мой. (И ваш поступок в той же степени полностью ваш.)

Я задал вопрос, прямой, кстати говоря, и жду ответа, столь же прямого, а не обоснования, где я ошибся. Их есть у вас?

Дин-70 писал(а):Ну, во-первых, подчиняются далеко не все и не одинаково легко.

Статистику приведём?

visor писал(а):Когда люди будут читать тексты Достоевского, Гоголя, а в особенности - сказки Щедрина, и удивляться: "Как могли выдумать эти уважаемые писатели столь дивных персонажей? Неужели столь чуднЫе люди были нашими предками?"

А это зависит от того, какое точное значение вкладывать в понятие "чуднЫе".

Одиночка писал(а):Любящий человек формально и медицински не совсем адекватен, потому его поведение продиктовано повышенной эмоциональностью, вызванной повышением уровня гормонов в крови (пьян от любви, ага)

Вы про влюблённых говорите. У любящих нет таких эксцессов и аффектов.

Одиночка писал(а):То есть, всё так или инае сводится к собственному комфорту, хотя бы и за счёт комфорта других.

Не за счёт комфорта других. А при комфорте других.

Одиночка писал(а):Где у него написано, что эти вещи сомнительны? Кроме конкретной реализации, ничего сомнительного в этом нет.

Реализация и сомнительна.
Не надо делать вещи, которые опасны и которые не нужны.

Одиночка писал(а):Где у него написано, что общество стало кормальным с помощью чего-то другого, а не техники?

Нигде. Но не написано и то, что стало с помощью техники.

Одиночка писал(а):Леф, Вы только что сказали чуть выше, что это сомнительные вещи. И тут же ратуете за них.

Не за них. ИД-устройство и излучающий доброту человек - это же разные вещи?

Леф писал(а):У любящих нет таких эксцессов и аффектов.

Медицинское обоснование прошу!

Леф писал(а):Не за счёт комфорта других. А при комфорте других.

Терминологическая разница. Не более.

Леф писал(а):Не надо делать вещи, которые опасны и которые не нужны.

Потому немедля стоит запретить Литвака сотоварищи. И опасно и не нужно.

Леф писал(а):Нигде. Но не написано и то, что стало с помощью техники.

Потому мы в равных условиях

Леф писал(а):ИД-устройство и излучающий доброту человек - это же разные вещи?

Вода и водяной пар это разные вещи?

Одиночка писал(а):"хочется, чтобы было"

Повторяю: я не исключаю такой возможности. Но, с другой стороны, не вижу достаточных оснований, чтобы полностью отвергнуть альтернативу в пользу этой версии.

Одиночка писал(а):Николай, не пытайся выглядеть наивнее, чем ты есть

Не пытаюсь. Ты несколько преувеличиваешь возможности сокрытия. Они есть всегда, и полностью исключить их невозможно, но существуют способы сведения их к разумному минимуму.

Вот тебе пример. Я понятия не имею, как распоряжается бюджетными и внебюджетными деньгами некий ректор некоего бюджетного вуза. Но я прекрасно знаю три цифры: (а) плату за обучение одного студента в одном коммерческом вузе; (б) среднюю численность студенческой группы; (в) типичную заработную плату преподавателя там же. Отсюда я могу без труда прикинуть, сколько средств ректор бюджетного вуза заведомо расходует не по целевому назначению в предположении, что в выбранном для сравнения вузе воровства нет вовсе. Если это последнее предположение неверно, то оценка объёма нецелевого расходования окажется заниженной, но сам факт этого явления всё равно будет установлен вполне надёжно.

Ещё одна возможность состоит в том, что у организации имеется платёжный агент. Если устав организации предусматривает полное раскрытие информации о денежных потоках, то агенту может быть законодательно вменено в обязанность содействовать соблюдению устава. Конечно, здесь возможны сговоры менеджмента организации и совета директоров платёжного агента, но в любом платёжном агенте работают негласные агенты центробанка и СК, которые однажды это узнают (со всеми вытекающими в виде отзыва лицензии и уголовных дел). Засланцев тоже можно вычислить и прикормить, но для этого их нужно вычислять и прикармливать.

Наконец, если ты раскрываешь информацию ради обретения конкурентного преимущества (состоящего в том, что у тебя появляется возможность платить более высокую зарплату, чем конкуренты, потому что ты не воруешь, и привлекать лучших специалистов), - тогда, спрашивается, зачем тебе начинать воровать? Чтобы утратить это конкурентное преимущество? Ну и скатертью дорожка с рынка!

Одиночка писал(а):Смотри - если взрослые учёные владеют этили языками, то детям, буде они хотели бы изучить подобные языки, было бы проще по причине восприимчивости детского мозга к информации.

Вот именно! Проще! Но дети не сталкиваются с необходимостью владения этими языками, потому что на них не скажешь "мама, мне на горшок надо", а детский мозг избирателен и прагматичен. Отсюда и возникает потребность в виртуальном мире, в котором эмулируются несколько иные причинно-следственные связи, актуализирующие необходимость овладения другими смыслами.

Я, конечно же, не страховой полис, чтобы дать гарантии, что всё вот так и будет; но способность ребёнка самообучаться языкам ныне явно и жёстко ограничивается фактической средой его (ребёнка) общения. Это можно считать фактом.

Дин-70 писал(а): А мне в этой связи, уж извините, вспоминается: "Медведя можно научить ездить на велосипеде. Но будет ли от этого медведю польза и удовольствие?" (с) Творить добро с помощью "излучателя доброты" - это то же самое, что учить медведя ездить на велосипеде.
Безусловно, как старый, закоренелый и убеждённый последователь учения Маркса-Энгельса-Ленина, я не могу не оправдывать насильственные действия против всего, что мешает человечеству развиваться, но я также отдаю отчёт, что насильственные методы (а ваши пси-манипуляция - это, вне всякого сомнения, насилие над людьми) по сути своей чрезвычайны, а будущее невозможно строить в чрезвычайном режиме, как невозможна вообще никакая разумная деятельность в чрезвычайной обстановке. Можно лишь разрешить какой-то внезапно возникший кризис, сделать операцию и т.д. Но больного без конца оперировать и оперировать - он попросту умрёт. Чтобы он выздоровел, его надо упорно и кропотливо лечить. "Все вы хирурги, и нет среди вас ни одного терапевта" (С) Опять же Стругацкие.

А вот возьмем нашу обычную среднюю школу. Что это, как не огромное по своим масштабам добровольно-принудительное воздействие на человеческую личность? Под огромностью я понимаю не столько её массовость, сколько объем воздействия на каждую конкретную личность - 10-11 лет по 30-40 часов в неделю. Причем если брать не просто школу, а хорошую школу, с талантливыми педагогами и поставленной индивидуальной работой с учениками, то такое длительное и квалифицированное воздействие способно очень многое изменить в человеке. Это куда более мощное и продолжительное воздействие, чем обучение медведя езде на велосипеде - для этого 10 лет не надо.
И если мы посмотрим на современную систему образования с точки зрения какого-нибудь средневекового крестьянина, которого в детстве отец научил кресьянскому труду и который к 15 годам уже считался взрослым мужчиной, дееспособной личностью - то с точки зрения такого крестьянина поголовное изучение не только аз-буки-веди, но и тригонометрии покажется чем-то чудовищным, непредставимым, "чрезвычайным".
Бывают конечно школы, цель которых просто "занять лоботрясов на несколько часов в день". Но ведь хороший учитель ставит своей целью воздействие на личность ученика. Если возникнет необходимость - то и коррекция этой личности. И лучше уж пусть этой коррекцией займется учитель, чем позже участковый или тюремный надзиратель.

С этой точки зрения всякие облучающие башни - только следующий виток развития педагогических технологий. И как всякий инструмент, они не могут отвечать за своё применение. В школах тоже можно учить детей, что "мы высшая раса, а чужаков нужно под нож пускать". Смотря как программу составить.
На это обычно возражают, что при техническом воздействии на мозг у человека не остается свободы выбора, в отличии от обычной педагогики. Теоретически это так. Но на практике - ничтожный процент людей способны сопротивляться культурной среде. Как Лас Касас увидел в индейцах людей - чуть ли не единственный среди тысяч конкистадоров. Эти бравые идальго в массе своей не были исчадиями ада - просто их с колыбели "так учили". Если нет доступа к альтернативной системе ценностей (как было например в нацистской Германии - нацизм был у власти сравнительно недолго, старшее поколение и при Гитлере отлично помнило тезисы общеевропейской культуры 20 века - может не совсем шоколадной, но "освобождение от химеры совести" в ней не приветствовалось, при некотором усилии детям были доступны книги гуманистической направленности) - так вот, если дети и подростки не могут ниоткуда подчерпнуть плодов альтрнативной культуры, то 99% из них не усомнятся в том, чему их учат. Причем и в Германии-то убежденных антифашистов было не так уж много.
А что касается медикаментозного или какого-то иного "технического" воздействия на личность - есть ведь варианты индивидуальной неперносимости, своего рода аллергиии. Лекарства, алкоголь - на разных людей действую с разной эффективностью, нет двух идентичных организмов.
У Стругацких между прочим как раз такие "выродки" и описаны.

Но по крайней мере поначалу в дополнение к искусcтву педагогов и "гипнотизеров" у людей будет перед глазами очень наглядный и поучительный пример того, что происходит с "неправильными пчелами". Об этом подробнее чуть ниже.
На 1-2 поколения этот пример будет играть ту же цементирующую роль, как память о разрухе начала 20 века у старшего поколения в СССР - это позволяло на совсем иных весах взвешивать советские достижения, чем у благополучной молодежи.

Сейчас нам именно этого и не хватает. Сегодня каждый сам по себе, сам за себя, но это рано или поздно пройдёт. Люди когда-нибудь устанут от нынешней погони за благополучием, поймут, что счастливы они могут быть лишь все вместе, а не каждый по отдельности. Вы, как я понял, не верите в людей, а я верю.

Знаете, как это произойдет?
Людли освоили земледелие и скотоводство (неолитическая революция) в особых условиях - когда расплодившиеся и поднаторевшие в охоте кроманьонцы перебили мегафауну почти везде, где могли до неё дотянуться. "Так дальше жить нельзя" - оставалось или помереть, или совершить технологический рывок.
Современнное общество, если называть вещи своими именами, тоже стремится освободить людей "от химеры совести". Не так прямолинейно, как нацизм, более изощренно. Но суть та же.
Понятно, что такие установки в долговременной перспективе гибельны для общества. И сегодня эта самая перспектива уже почти наступила. Там, где укоренилось "современное общество", люди живут не по средствам, пирамида долгов чудовищна, демография в ауте, система образования деградирует.
Ситуация "так жить нельзя" уже практически сложилась. Остается совершить социальную и мировоззренчесакую революцию.
Не сможем - значит нас ждет судьба динозавров.

Юра писал(а):На это обычно возражают, что при техническом воздействии на мозг у человека не остается свободы выбора, в отличии от обычной педагогики. Теоретически это так. Но на практике - ничтожный процент людей способны сопротивляться культурной среде.

Апплодирую стоя! Именно так! Правда, снова-таки остаётся вопрос т.н. "выродков", но ими, как водится, можно будет пожертвововать во имя блага большинства, как обычно. Нет, не волнуйтесь - саракшианских облав и расстрелов не будет. Зачем работать грязно, если можно работать чисто? Скажем, генетическим вирусом, настроенным именно на "неправильный" ген, который и создаёт блокировку воздействию. Или - контроль и лишение возможности иметь детей. Вполне гуманно, чисто и эффективно. Зато весь остальной мир будет наслаждаться добрым и светлым будущим.

Юра писал(а):Но на практике - ничтожный процент людей способны сопротивляться культурной среде.

Однако этот процент растёт, и довольно быстро. Причин две: растущая образованность общества, всё более широкое распространение критического мышления; упрощение межкультурных коммуникаций, стимулирующих к "примериванию" точек зрения других культур на себя.

Юра писал(а):Современнное общество, если называть вещи своими именами, тоже стремится освободить людей "от химеры совести". Не так прямолинейно, как нацизм, более изощренно. Но суть та же.

Вот здесь, по большому счёту, согласен. Только вот совесть тоже не годится на роль абсолютного критерия. В одном обществе совесть грызёт убийцу, в другом - того, кто отказался от убийства. Шекспир уже в XVII веке понимал это вполне.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Одиночка писал(а):Именно так!

Да ни фига не так! Был бы бог или некто равный богу по всеведению, который точно знал бы, какую программу прошить в мозги, - всё б сработало и на планете Шелезяка наступило бы всеобщее счастье. В реальном же мире это всё то же сокращение разнообразия поведенческих реакций, а значит, в конечном счёте, - ареала обитания. Со всеми вытекающими.

Хотелось бы попросить Леф не отклоняться от темы.

Н. Светлов писал(а):Однако этот процент растёт, и довольно быстро. Причин две: растущая образованность общества, всё более широкое распространение критического мышления; упрощение межкультурных коммуникаций, стимулирующих к "примериванию" точек зрения других культур на себя.

Это не есть свидетельство какого-то радикального изменения сути людей. Вы сами написали - развиваются межкультурные коммуникации (причем их зачастую используют для распространения не объективной информации, а пропаганды).
И в массовом образовании сейчас пожалуй совсем неслучайно свертываются те технологии, которые способствуют выработке у людей критического мышления. Образование разное бывает.

В одном обществе совесть грызёт убийцу, в другом - того, кто отказался от убийства.

Отказ от убийства не является сам по себе абсолютным благом. Тут нет общего решения, только частные, по ситуации.


Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Одиночка писал(а): Апплодирую стоя! Именно так!

Это если нам повезет. "Дивный новый мир" тоже запросто могут построить. Причем вероятность пожалуй повыше, чем создания прекрасного далека.
Сделают из большинства послушных дельт, а пастыри будут наслаждаться положением альфы. Такое общество может быть очень устойчивым.
Его неэффективность может проявиться только при научно-технологическом соревновании с обществом, которое стремиться из каждого вырастить плюс-плюс-альфу.
Если нехорошие пастыри победят в масштабах планеты (а ресурсов у них много и прямо сейчас они активно работают - достаточно новости посмотреть) - всё будет очень плохо. Надолго.

Юра писал(а):Это не есть свидетельство какого-то радикального измнения сути людей.

Мне бы в ночном кошмаре не приснилось такое утверждать

Юра писал(а):Образование разное бывает.

Да, причём "разным" оно бывало во все эпохи. Ну и что? Невзирая на его "разность", до Луны человечество с горем пополам долетело. Глядь - и до звёзд как-нибудь доберётся. Это я к тому, что если даже в какой-то период процент людей, способных сопротивляться культурной среде, сократится, - не навсегда это. Даже если совсем уж от печки придётся танцевать.

Юра писал(а):Тут нет общего решения, только частные, по ситуации.

Не только по ситуации, но и "по понятиям". Вот в чём штука-то.