Романтики.Ру

Первая публичная встреча Организации Неизбежности Светлого Будущего, посвящённая введению в концепцию социализма-2.0.

Ссылка на видео

Осторожно! Много слов!!!

Распределение, инфляция, это Будущее?

толик писал(а):Распределение, инфляция, это Будущее?

Там и такое есть? Я не добрался, на 34-й минуте тот сервер прилёг и видео дальше не пошло.

Концепция народных конгрессов (или как там их) сама по себе с огромнейшим изъяном - аннулируется принцип прямой демократии при выборе власти верхнего уровня, и власть социальных групп низшего уровня распространяется только до конгресса второго уровня.

Не говоря уже о том, что делегировать власть может лишь представитель группы, а не любой гражданин. А если человек не хочет или не может "прибиваться к стае", то он и право голоса теряет. Как быть полярнику в Антарктиде? Космонавту на орбитальной станции? Из кого выбирать своего делегата? Из пингвинов? Из инопланетян? Из других космонавтов, бороздящих пространство где-нибудь около Альфа Центавра?

Это не просто изобретение велосипеда, а велосипеда с кривой рамой и квадратными колёсами. Парни явно начитались Бакунина, но вот только поняли не всё и не так.

just-writer писал(а):Там и такое есть? Я не добрался, на 34-й минуте тот сервер прилёг и видео дальше не пошло.

Я просмотрел всё до конца, поэтому и говорю.

толик писал(а):Я просмотрел всё до конца, поэтому и говорю.

Да, в общем-то, и так понятно, что этот проект ну очень уж сырой, даже судя по предложенной системе управления.

А зачем вообще эти проблемы с деньгами?
Почему не сделать как у этих?:
http://sites.google.com/site/comrade672 ... kommunarom

Чтобы что-то было, - надо просто взять и сделать.

Звёздный Странник. писал(а):Почему не сделать как у этих?

Местоположение коммуны не указано. Похоже на чьё-то сочинительство, утопию а ля "Город Солнца" Томмазо Кампанелла, но с современным антуражем.

Как говариал Задорнов - это не лозунг, это приговор...

Меня безумно умиляют различного рода прожекты из серии "через двадцать лет построим светлое будущее". Уважаемые авторы - вы разве не учили в институте теорию вероятности? Не знаете её основного постулата - все варианты спрогнозировать невозможно в принципе? И при этом пытаетесь что-то строить...

Кричат - откажемся от денег! Хорошо, давайте откажемся. Что придёт им на замену? Или вы уже изобрели наноассемблер, который из всего сделает всё, только энергию подавай?

Вопят - будем избирать власть только определённой группой. Господа-товарищи - это уже было. Как и всеобщее голосование. Всё это уже отрабатывалось не раз и не два. Результат где? Положительный, разумеется. Только не надо о преимуществах строгой иерархии и демократических завоеваниях - было, было.

Неужели ни один из авторов не понимает, сколь далеки его прожекты от реальности, и какую роль играет уровень технического развития цивилизации?

just-writer писал(а):Концепция народных конгрессов (или как там их) сама по себе с огромнейшим изъяном - аннулируется принцип прямой демократии при выборе власти верхнего уровня, и власть социальных групп низшего уровня распространяется только до конгресса второго уровня.

Товарищи Оганизаторы НСБ вполне справедливо говорят, что такие выборы это нонсенс. Придуманы они лишь для "сакрализации" власти. Люди должны выбирать тех кого знают, а не тех о ком им рассказали по ТВ.
В этом я с ними полностью согласен.
Впрочем, они просто скопировали систему Советов. Она пока остаётся наиболее демократичной системой правления.

"было". Ну, было и что?!
Во-первых Советскую систему подменили на Однопартийную. Но, даже в таком, урезанном виде, её не превзошёл, пока что, никакой (!) тип власти в России.

Falcon писал(а): Товарищи Оганизаторы НСБ вполне справедливо говорят, что такие выборы это нонсенс. Придуманы они лишь для "сакрализации" власти. Люди должны выбирать тех кого знают, а не тех о ком им рассказали по ТВ.
В этом я с ними полностью согласен.

С этим нельзя не согласиться, действительно, можно выбирать тех, кого знают и кому доверяют. Тут вопрос в другом.

Пирамида власти строится снизу, но при такой системе выбирать могут только тот этаж, который находится непосредственно над социальной группой. И только в рамках социальной группы. Дальше от выбирающих уже ничего не зависит.

Да, локальное самоуправление действительно может осуществляться таким образом. На уровне предприятия, организации, учебного заведения, улицы, деревни, городского квартала. Но как насчёт центральной власти? Почему гражданин должен передавать властные полномочия на самый верх только опосредовано, через ступени пирамиды? Только потому, что лично не знаком с кандидатами в президенты и пуд соли с ними не съел? А если всё равно уважает и доверяет? Где прямая демократия, если источником власти является народ?

Каждый имеет право выбирать не только местную, но и верховную власть, парламент, президента. Независимо от принадлежности к социальной группе или личного знакомства. Нельзя загонять светлое будущее в пирамиду. Впрочем, никто и не позволит, бронепоезд на запасном пути оранжевый шарфик бережно хранится в шкафу.

Единственное, что требуется, это чётко проработанная система отзыва тех, кто не оправдал надежд. А изобретение кривых велосипедов - непродуктивное занятие.

Самая лучшая общественная система - это анархизм. М.А.Бакунин и П.А.Кропоткин создали теорию анархизма т.е. системы, основанной не только на уничтожении любых форм эксплуатации человека человеком, но и государства. А государство-это самый главный эксплуататор. Марксизм же ставил во главе всего государство. Анархизм, поэтому, самая лучшая общественная система, отвергающая как марксистский монополизм и тоталитаризм, так и "пещерный" капитализм.

Виталик2 писал(а):Самая лучшая общественная система - это анархизм

Самоорганизация.
Но это возможно только при доброй воле людей вести себя адекватно.
Не жадничать. Не хватать чужое.

Лес писал(а):Самоорганизация.Но это возможно только при доброй воле людей вести себя адекватно.Не жадничать. Не хватать чужое.

Жадность и желание хватать чужое уйдут в прошлое лишь при наличии неограниченного источника ресурсов (наноассемблер, ресурсы космоса и проч.). Всё остальное - полумеры и в достаточной степени ерунда. Только появление новых технологий может что-то изменить в мире и в людях - это Лем ещё четверть века назад написал в "Сумме технологий". Разумеется, это могут быть и гуманитарные и "материально-технические" технологии - не суть важно. Куда важнее понимание, что можно воспитывать обезьяну много лет, но человеком она не станет, хотя и запомнит "правила поведения", но это сродни обучению программного бота, с которым можно поболтать.

Виталик2 писал(а):Самая лучшая общественная система - это анархизм. М.А.Бакунин и П.А.Кропоткин создали теорию анархизма.

Анархизм в чистом виде невозможен, потому что всё равно не может обойтись без хоть какого-то самоуправления. Кто-то должен поддерживать порядок и принимать ответственные решения.

А региональное самоуправление должно координироваться из центра. Без координации - крах экономики, остановка производства, первобытно-общинный строй и конец цивилизации.

Другое дело - широкие полномочия органов самоуправления, которые решают все посильные задачи. Центральная власть вмешивается только при необходимости. Когда необходимости нет, то нет и её влияния на повседневную жизнь.

just-writer писал(а):Только потому, что лично не знаком с кандидатами в президенты и пуд соли с ними не съел? А если всё равно уважает и доверяет? Где прямая демократия, если источником власти является народ?

Не думаю, что "прямая демократия" возможна, в "больших" странах. В какой-нибудь Финляндии очень даже.
Откуда вы "знаете" и "доверяете" по телевизору?! На митинге услышали? Смешно.

И все равно. Нужно совместить две, казалось бы несовместимые вещи: придерживаться традиционных (консервативных) демократических ценностей, и искать новые формы демократии.

Falcon писал(а):Во-первых Советскую систему подменили на Однопартийную. Но, даже в таком, урезанном виде, её не превзошёл, пока что, никакой (!) тип власти в России.

И это лишний раз доказывает, что она лучшая из тех что были в нашей истории.

just-writer писал(а):Анархизм в чистом виде невозможен, потому что всё равно не может обойтись без хоть какого-то самоуправления. Кто-то должен поддерживать порядок и принимать ответственные решения.

Как и всегда и при любом строе.

Одиночка писал(а):Жадность и желание хватать чужое уйдут в прошлое лишь при наличии неограниченного источника ресурсов (наноассемблер, ресурсы космоса и проч.).

Но космос не бесконечен, мы просто пока не достигли его границ. А когда достигнем, то что тогда?

Falcon писал(а):Откуда вы "знаете" и "доверяете" по телевизору?! На митинге услышали? Смешно.

Не смешно. В следующей жизни, в конце века, если профессор Селезнёв захочет попасть в Галактический Конгресс как депутат от Солнечной Системы, то я проголосую за него, доверяя даже без телевизора или митинга.

Одиночка писал(а):Жадность и желание хватать чужое уйдут в прошлое лишь при наличии неограниченного источника ресурсов (наноассемблер, ресурсы космоса и проч.).

http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 55#p176255

Одиночка писал(а):Не знаете её основного постулата - все варианты спрогнозировать невозможно в принципе? И при этом пытаетесь что-то строить...

Что Вы предлагаете? Вообще ничего не строить, основываясь на не полной прогнозируемости?

Одиночка писал(а):Неужели ни один из авторов не понимает, сколь далеки его прожекты от реальности, и какую роль играет уровень технического развития цивилизации?

Ты предлагаете отложить решения до наступления технологического рая?
Если не это, то к чему это говорится?

just-writer писал(а):Единственное, что требуется, это чётко проработанная система отзыва тех, кто не оправдал надежд.

Для этого нужна квалификация отзывающих - понять, что-то не оправдали не может оправдать.
Но имеющие такую квалификацию и не выберут того, кого не придётся отзывать.

Импичмент Вы не считаете способом отзыва?

Виталик2 писал(а):Анархизм, поэтому, самая лучшая общественная система, отвергающая как марксистский монополизм и тоталитаризм, так и "пещерный" капитализм.

При любом уровне развития индивидов?

Одиночка писал(а):Куда важнее понимание, что можно воспитывать обезьяну много лет, но человеком она не станет, хотя и запомнит "правила поведения", но это сродни обучению программного бота, с которым можно поболтать.

Это к чему сказано? К тому, что и людей невозможно растить вменяемыми людьми?

just-writer писал(а):Анархизм в чистом виде невозможен, потому что всё равно не может обойтись без хоть какого-то самоуправления. Кто-то должен поддерживать порядок и принимать ответственные решения

Похоже, что возможность или невозможность общественного и государственного устройства определяется уровнем людей.
При одном уровне анархизм невозможен не потому, что кто-то против, а потому. что не получится -
всё быстро превратится в тиранию и т.п.
А при другом уровне людей невозможно ничто другое, кроме анархизма.

Разве это не так? Если так, то почему не говорят об этом?

Раз уж заговорили о совершенствовании демократических институтов - предлагаю обсудить такую схему народовластия.
Вместо голосования за кандидатов или партии - случайный выбор из числа всех граждан.
Преимуществом такой системы будет представительство в парламенте всех слоев общества. А не одних только "денежных мешков".
Кроме того, огромные средства экономятся на предвыборных компаниях.
Как технически осуществить такую "лотерею" - пока не думал, но это пока не важно. Давайте вместе подумаем, как такая система может отразиться на жизни страны.