Романтики.Ру

Я не смотрел, он действительно выступил на первое место?

«Справедливо или нет расположились фигуристы на первых двух местах, вопрос очень сложный. У меня лично нет на него ответа. Но, наверное, я не смогу согласиться с судьями. Еще после короткой программы я говорил, что все будет зависеть от того, насколько арбитрам хватит наглости или порядочности», — прокомментировал итоги турнира одиночников Алексей Урманов.

В итоге наглости хватило на то, что Плющенко проиграл в том, в чем не проигрывал, наверное, со времен соперничества с Ягудиным, — в технике. В первой оценке за произвольную программу олимпийскому чемпиону Турина поставили почти на 2 балла меньше, чем Лайсачеку.

Еще многим памятен эпизод восьмилетней давности, когда на Играх в Солт-Лейк-Сити вместо одного золота в парном катании стало два. Тогда россияне Елена Бережная и Антон Сихарулидзе выиграли Олимпиаду одним судейским голосом. Но бунт всей канадской нации с многочисленными протестами и демонстрациями привел к тому, что МОК выдал вторую золотую медаль Джеми Сале и Давиду Пеллетье.

Плющенко проиграл всего балл, и решение судей при двух чистых прокатах россиянина и американца в любом случае выглядело бы спорным.

«Я думаю, мы не опустимся до протестов. То, что провернули канадцы в 2002−м, – это просто возмутительно, это преступление по отношению ко всему спорту. Если завтра все начнут подавать такие протесты, то к чему мы придем? Например, спортсмен проиграл одну тысячную в лыжной гонке – и что, можно подавать апелляции? Это неправильно и просто невозможно», — заявляет Урманов.

«Фигурное катание стало другим, — заявил Евгений Плющенко в интервью «России 24». — Наверное, это мои последние соревнования. Я был уверен, что выиграл свою вторую Олимпиаду, потому что по прежней системе оценок четверной прыжок есть четверной. Именно поэтому я не стал выполнять второй четверной тулуп. Думал, что показал уже достаточно для победы».

В свою очередь Лайсачек не стал рисковать с четверными прыжками в связи с травмой левой ноги. «Если бы это было соревнование в прыжках, нам бы давали 10 секунд на лучший прыжок. Но это программа на 4 минуты и 40 секунд, она должна показывать уровень катания… Мне просто было хорошо. В конце даже не устал. Толпа и все остальное давали мне сил. Я ждал такого чистого катания весь сезон», — сказал американский фигурист.

Можно признать, что олимпийским чемпионом впервые после 1992 года стал фигурист, в арсенале которого вообще нет четверного прыжка.

Сергей на Форуме писал(а):Я не смотрел, он действительно выступил на первое место?

Да. Выступления можно разделить на - Плющенко и все остальные. Почему - об этом сказано выше (интервью и др.). Я не особо "рублю" в фигурном катании, но все знающие люди говорят, что дать первое место спортсмену, который не выполнил четверного прыжка - это НЕЧТО. А почему именно Ласичеку - тут и к гадалке можно не ходить: потому что он из U$A.

Что-то что ни ОИ в Северной Америке, так сразу шляпа какая-то с судейством против наших...

Туфта это все. Плющенко конечно технически на порядок выше, но систему судейства ведь не вчера изменили. И он и тренер знали чему уделяют внимание арбитры, мог бы плюнуть и "подансить"). Я думаю из этого серебра вообще не делали бы проблемы, если бы остальные ребята сборной не въехали в такой 3,14здец! Были бы медали в биатлоне, и все бы было шоколадно.А так Евгений был "последней соломинкой" для наших чинуш, да и для нас болельщиков.

Объясните мне что это за спорт, в котором места распределяют не по принципу "быстрее, выше, сильнее", а по субъективным судейским оценкам?

каждый где есть арбитры, даже бокс. Валуева припоминать? А уж фигурное катание подавно, тем более что наш ОКР, имея спортсменов с верхней полки техники, предпочитает "дипломатически" не мешать гражданам с западного полушария переделывать овые правила под свои возможности.

egor писал(а):каждый где есть арбитры, даже бокс. Валуева припоминать?

В боксе есть момент объективности - нокаут. Никакой судья его не отменит.

egor писал(а):А уж фигурное катание подавно, тем более что наш ОКР, имея спортсменов с верхней полки техники, предпочитает "дипломатически" не мешать гражданам с западного полушария переделывать овые правила под свои возможности.

Это не спорт, а шоу. Балет почему-то никто не относит к спорту, а чем фигурное катание от него отличается?
К шоу (а не спорту!), кстати, и бокс приближается семимильными шагами.

Знаете ли, в ф.к. тоже есть момент обьективности - раскорячиться на лед 5той точкой! А спортивные соревнования от начала времен были шоу. "Хлеба и зрелищ". ОИ всегда были именно зрелищем.

egor писал(а):Знаете ли, в ф.к. тоже есть момент обьективности - раскорячиться на лед 5той точкой! А спортивные соревнования от начала времен были шоу. "Хлеба и зрелищ". ОИ всегда были именно зрелищем.

В беге ты можешь бежать хоть задом, хоть раскорякой, но если прибежал раньше всех - выиграл. И в подавляющем большинстве видов спорта есть вполне конкретные и объективные критерии определения победителя. В Ф.К. только "не как у людей"

likvor писал(а): В беге ты можешь бежать хоть задом, хоть раскорякой, но если прибежал раньше всех - выиграл. И в подавляющем большинстве видов спорта есть вполне конкретные и объективные критерии определения победителя. В Ф.К. только "не как у людей"

В беге нужно бежать, а не пятиться и не корячиться. В каждом виде спорта существуют правила определяющие что и как нужно делать. В прыжках с трамплина к примеру щас скандал с Амманом из-за креплений, на сантиметры короче чем у остальных, а ведь их длинна даже не указана в регламенте. О сноуборде, фристайле вообще молчу. Вы поймите, я не спорю, за Плющенко обидно, но глупо утверждать что мы белые и пушистые а все остальные черные, облезлые пи.....сы

likvor писал(а):Объясните мне что это за спорт, в котором места распределяют не по принципу "быстрее, выше, сильнее", а по субъективным судейским оценкам?

А вспомните Летние ОИ-2008, схожая ситуация.
Формируется сборная России. Кавказская диаспора устроила (возможно через Асланбека Дудаева, главу администрации Президента) дело так что места в командах по борьбе получали только кавказцы.
Спортсмен из Калининграда, русский по национальности, вынужден был записаться в сборную другой страны, чтобы поехать на Игры и всё-таки взять свою золотую медаль!
Вот вам "А судьи кто?"

Это совсем не то. Это внутрикомандная возня, при чём тут судьи, обслуживающие непосредственно соревнования?

"А судьи кто?" - это я обобщил про роль субъективного фактора.

likvor писал(а): И в подавляющем большинстве видов спорта есть вполне конкретные и объективные критерии определения победителя. В Ф.К. только "не как у людей"

Вот за что люблю тяжелую атлетику, что там все очень наглядно - поднял/не поднял. И некоторые технические тонкости с правилами подъема и фиксации веса настолько просты, что их за пять минут можно объяснить даже неспециалисту.
Я от фигурного катания дальше, чем декабристы от народа. Но если действительно этот четверной прыжок (уже по названию ясно, что элемент сложнейший) отсутствовал в программе выступления олимпийского чемпиона - это не делает чести ни чемпиону (он не на первенство деревни Гадюкино приехал), ни тем более судьям.
Не дали Плющенко золота - ну пусть подавятся. Катается он всё равно лучше, и это факт.

P. S. Это я говорю не потому, что Плющенко из России. За Валуева я не болею, противно видеть это надувательство.

Юра писал(а):Вот за что люблю тяжелую атлетику, что там все очень наглядно - поднял/не поднял. И некоторые технические тонкости с правилами подъема и фиксации веса настолько просты, что их за пять минут можно объяснить даже неспециалисту.

Продолжая "линию" Landscape, можно заметить, что и здесь есть много субъективизма. Например, очень много зависит от порядка выхода на помост. А ещё меня просто убивает ранжирование по "собственному весу спортсмена": если ты даже на полкилограмма весишь больше, чем соперрник, ты ПРОИГРАЕШЬ! А попыток - всего 3, и НИЧЕГО изменить нельзя - что поднял, то и "твоё". Так что в плане тактической борьбы - это один из самых запутанных видов. Это в беге никакой этой фигни нет - беги, и всего делов.

А вот про ситуацию в целом, не про судей.

Ирина Роднина:
Вся Россия в шоке от итогов первых восьми дней Игр. А те, кто ответственен за результат, думаете, сильно переживают? Я вот вчера видела Тягачева в ресторане "Русского дома".
- И как?
- Аппетит отменный! У Леонида Васильевича все замечательно, он сенатор, его горнолыжный центр под Москвой успешно работает на коммерческой основе. Зато медальные планы на Игры не утверждены. Цинизм высшей пробы! Поняли, что в Ванкувере будет полная, извините, задница, и решили не подставляться раньше времени. А я точно знаю, что на одно олимпийское золото по затратам выписывается минимум четыре миллиона долларов - сборы, экипировка, зарплаты, стипендии... Если назвать прогноз, а потом его не выполнить, придется отвечать за потраченные деньги, а отчитываться не хочется.
Классно ребята устроились: который год кряду умудряются сидеть на двух стульях! Общественная организация, живущая за государственный счет. Удобно! В крайнем случае, всегда можно перевести стрелки на спортсменов, мол, не проявили волю к победе. А это лишь вершина айсберга. Мы все время снимаем пену, а что происходит внутри бурлящего котла, не знаем. Боимся сунуться вглубь.

1. Если не ошибаюсь, четверной прыжок - это прыжок, при котором нужно совершить 4 оборота вокруг своей оси (360 градусов? или 180?) до приземления.

При этом нужно
1) "докрутить", как говорят фигуристы, все 4 оборота,
2) приземлиться нужно красиво, не сильно шатаясь, на один конек (?) и т.д..

Наверное, для 4 оборотов оттолкнуться нужно с огромной силой,
вестибулярный аппарат нужен какой-то невероятный.
Страх перед падением (не на подушки, на лед) с четверного -немалый.
(Как можно при этом сомневаться в тот, что ФК - это спорт?)

Надо бы поисследовать влияние четверных на организм - есть мнения, что они очень вредны.
Для мозга вредны, для суставов вредны, особенно для голеностопа, коленных, тазобедренных.
Для всего организма, для позвоночника - большое состясение.

При этом некоторые типы прыжков еще сложнее делать.

1. Евгений заслуживает большой благодарности и большого уважения за сделанное:
за катание на "золото" и за получение хотя бы "серебра".

2. Критерии.
Сам по себе критерий "нет четверного - нет медали" лично для меня сомнителен.

В ФК есть много вещей, не менее ценных, чем четверные прыжки.
Но не факт, что эти ценности ценны для спорта.
М.б., лучше было бы ФК быть среди вещей вроде балета. - Это и честнее, и больше соответствует природе ФК.

3. Другое дело, что нужно судьям определиться со значимостью 4-го и заранее сообщить о своем решении спортсменам.
Если отсутствие 4-го не дает права на золото, то не давайте золото без сделанного 4-го никому.
Если отсутсвие 4-го не лишает права на золото, то сообщите об этом.
Это было бы честно.
Тогда многие не будут даже пытаться прыгнуть четверной.

4. Лично я не против необязательности четверного.
Потому что большинству спортсменов элементарно не хватает здоровья делать четверные:
насколько мне известно, нет ни одного фигуриста, который делал бы четверной и обходился без травм.
Мне совсем непонятно, зачем зря травмировать людей.
Вряд ли обычные зрители замечают разницу между 3 и 4 оборотами.
4-е редко эстетично выглядят.

Умение сделать четверной подобно умению громно кричать.
Силу связок покажешь, но велик риск сорвать голос.
С голосами так не обращаются - не сывают их соревнованием в громкости. Бессмысленным.
А срывать здоровье фигуристов считают небессмысленным.

Мне могут сказать - но это же спорт.
Но тогда возникает вопрос - в чем смысл такого спорта.
Вряд ли спорт стоит того, чтобы из-за него становились инвалидами.

Конечно, если человек сам сильно хочет попытаться что-то сделать с риском стать инвалидом, то это его право, наверное.
Но вот поощрять такие стремления вряд ли стоит.

Знаю про "лучше так, чем от водки и от простуд".
М.б., и лучше. Но можно еще лучше - и без простуд тоже.

P.S. Самое интресное катание показали японцы, причем оба.
А спорт или балет их катание - для меня неважно.
Но при этом ясно, что работать надо очень много, чтобы такой "балет" показывать.

Я уже не помню, кто сказал о мужском фигурном катании: "это ведь не танцы на льду, а спорт - здесь не по пластике и грации соревнуются, а по прыжкам, силе и ловкости, вот что главное".

В общем, хоть я и не видел выступления Плющенко, но у меня сложилось ощущение, что его нагло засудили.

Спасибо за информацию. Более или менее всё ясно.

Можно, если автор темы не против, изменить рамки темы, переименовать ее в тему о спорте вообще,
о цене спорта, о целесообразности, об ошибках и т.д.
В спорте много очень показательных примеров,
спорт - очень своеобразное зеркало состояния человечества, его идеалогии и т.д.

Если автор против переименовывания темы и считает излишним большое количество букв этого сообщения,
то я сокращу сообщение.

Сергей на Форуме писал(а):Я уже не помню, кто сказал о мужском фигурном катании: "это ведь не танцы на льду, а спорт - здесь не по пластике и грации соревнуются, а по прыжкам, силе и ловкости, вот что главное".

В общем, хоть я и не видел выступления Плющенко, но у меня сложилось ощущение, что его нагло засудили.

Спасибо за информацию. Более или менее всё ясно.

1. Добавлю, что разница в оценках Евгения и Лайсачека (?) - 1,31 балла - всего лишь.
При этом Евгений наверняка мог слегка усложнить свою программу и наверняка набрать больше баллов
- говорят, что он не стал добавлять сложности только потому, что знал об отсутствии четвертных у Лайсачека и был уверен, что в такой ситуации Лайсачек ему - не конкурент.
Подвело умалчивание - если бы было заранее известно, что судьи способны дать золото без 4-х,
то Евгений слегка усложнил бы программу и выиграл.

2. При разнице в 1,31 балла и отсутствии 4-х у "золотого" нужно давать два золота - это будут менее абсурдно,
чем дать золото фигуристу, кто не делает четвертные.
К тому же ест прецедент абсурда - когда дали второе золото паре из Канады в 2002 году.

3. У Лайсачека есть возможность совершить поступок, который будут помнить дольше, чем его золото.
Из-за которого его популярность вырастет намного больше, чем из-за золота (затаскают по ток-шоу, как у них принято, и т.д.)
Он получит во всем мире больше уважения, чем за золото (кому сейчас есть дело до его золота, кроме двух стран)?
Даже его страну немного больше полюбят, если его страна в ответ на поступок своего гражданина не вздумает его осуждать и обижать,
а, наоборот, поддержит (явно, не не слишком навязчиво).

Поступок: Лайсачек может поменяться с Евгением медалями. Евгений, м.б., не согласится, но дело Лайсачека - объявить о намерении обмена.
Обосновал бы: - 1) 1,31 балла - пустяк, 2) четвертного у меня нет, 3) Женя большего, чем я, добился в прыжках.
Прецеденты есть:
наша Екатерина Караваешникова (если не ошибаюсь в буквах) отдала свою золотую медаль и первое место другой спортсменке.
(Прыжки на батуте. При этом (до или после - не знаю) другие золотые медали у Екатерины есть, даже олимпийское золото, возможно.)

4. М.б., судьи похоронили практику четвертных прыжков своими решением дать золото Лайсачеку, не сделавшему ни одного четвертного.
Теперь достаточно кататься чисто. как катался Лайсачек, делать все элементы. кроме 4-х, и золото твое.

Если это действительно так, то м.б., оно и к лучшему - о вреде 4-х уже говорилось.
Но у меня нет никакой уверенности даже после этого судейства в том, что в ближайшее будущее те же самые судьи не будут твердить,
что спортсмен, который не делает 4-й, не может претендовать на места больше 5-го, не говоря уж о золоте.

Вообще нужно заводить почетный лист примеров абсурда, непоследовательности, демагогии и т.п.

5. Аналогии ситуации с серебром Евгения (программа с 4-м прыжком, хоть и, м.б., менее чисто откатанная, чем у Лайсачека):
золото присуждают штангисту, который поднял меньший вес, но зато с менее мученической гримасой,
бегуну, который прибежал вторым, но выглядит менее уставшим, чем первый: тот рухну, а второй улыбается уставшей счастливой улыбкой,
приплывшему вторым пловцу, потому что первый после финиша потерял сознание и едва не утонул.
И т.д. В этих примерах абсурдность более очевидна.

Очень жаль, что судьи (и официальные, и не) не понимают, насколько они самих себя подставили перед всем человечеством.
Если они думают, что это пустяк, то они сильно ошибаются.
Мне их даже жаль, но они сами подписались на все, что может случиться с ними неприятного - конечно, без очевидной связи с решением не дать Евгению золото.

Время покажет, насколько будут следовать новому принципу в ФК ("чистота катания важнее наличия 4-х"),
провозглашенному решением судей о золоте и серебре.
Не удивлюсь нисколько, если следовать не будут. "Принципы что дышло - как повернешь - так и вышло"
В таких ситуациях есть даже интересный момент - что лепечут в обоснование абсурдных решений.
Мне не хватает фантазии догадаться, что могут наплести. Поэтому я с интересом узнаю, что говорят.

6. Повторюсь, что все сказанное - просто из соображений справедливости.
Сама по себе программа ФК не представляет для меня лично ценности,
если прыжки в ней есть, а красоты нет, причем красоты в моем понимании - м.б., очень субъективном.
Это как с фруктами - я имею право избегать сливы, например.

Сергей на Форуме писал(а):Я уже не помню, кто сказал о мужском фигурном катании: "это ведь не танцы на льду, а спорт - здесь не по пластике и грации соревнуются, а по прыжкам, силе и ловкости, вот что главное"

7. Неправильно сказал. Это все равно что сказать "главное в пении - громкость".
Даже если вдруг окажется, что сказал это тот самый невероятный фигурист,
которому как раз удалось сочетать выдающуюся технику с фантастическим артистизмом,
пропитать и укрепить одно другим
(правда, даром это для него не прошло, и очень виноваты в этом именно прыжки).

Совсем не факт, что громкость пения ценнее красоты пения, что прыжки в ФК важнее изящества.
Программа с прыжками, но в которой непонятно, зачем фигурист делает те или иные движения руками, повороты и т.д. - явление нелепое.
Вот у японцев не было в программах этой нелепости, все движения вписывались музыку, вызывали чувство радости.
И прыгают они отлично - мягко, красиво, сильно. Впечатление не портит то, что 4-е они нестабильно делают.

Просто ФК должно оказаться там, где должно быть по своей природе.
Не нужно изначально превращать ФК в соревнование в громкости (в силе прыжков).
Даже если ФК перейдет из разряда видов спорта в балет на льду.
Иначе всегда будут обиды на судей.

8. Вообще в спорте (и в ФК - особенно) примечательно отражаются противоречия, несостыковки философии человечества.
Соревнования спортсменов в любом виде спорта с определенного момента напоминают соревнования в нахождении под водой:
самый терпеливый рискует утонуть,
поднявший наибольший вес рискует сорвать спину, испортить суставы, у него могут повредиться сосуды,
самый быстрый в беге или плавании рискует умереть от напряжения.
Что уж говорить о спортивной гимнастике и других видах, где каждое неловкое движение грозит смертью.

Соревнования спортсменов - это уже не только соревнования в технике, в тренированности, в здоровье,
в искусстве управления организмом (издевательства над организмом).
Это уже соревнования в умении подавить инстинкт самосохранения.

И победы спортсменов все чаще становятся пирровыми победами.
В этом смысле спорт похож на ловушку для тщеславных людей: манит медалями, призовыми, славой.
Слава при инвалидности - многим ли нужна? Да и слава ли? Мало кого помнят через год после игр.
Призовых не всегда хватает восстановить здоровье.

9. М.б., пришло время развивать не скорость, силу и т.д., а именно изящество, пластику?
Они ведь много радости приносят и коррелируют с изяществом, тонкостью мышления.
Вот уж что не лишне людям развивать, так это мышление. Даже в школах и ВУЗах почти не касаются методов мышления.

10. Спорт - это отражение позиции, что кто-то один и единственный может быть самым превосходным.
Спорная позиция.
Не понимаю, почему не могут быть одинаково превосходными несколько человек или множество человек;
каждый из них может в чем-то немного (или много) уступать другим, но комплекс качеств равен комплексу качеств другого.

Почему золотых медалей не может быть столько, сколько спортсменов их заслужили.
И наоборот - если все откатали "так себе", без искр - можно обойтись без выдачи золота, хватит серебра.

11. Это касается еще и вопроса о зависти - этом бессмысленном явлении.
Зависть подпитывается мнением, что лучшим может стать только один.
Зависть в значительной мере связана с непониманием того простого факта,
что на вершине горы место есть для одного (может быть), но гор - много, своя у каждого.

likvor писал(а):Продолжая "линию" Landscape, можно заметить, что и здесь есть много субъективизма. Например, очень много зависит от порядка выхода на помост. А ещё меня просто убивает ранжирование по "собственному весу спортсмена": если ты даже на полкилограмма весишь больше, чем соперрник, ты ПРОИГРАЕШЬ! А попыток - всего 3, и НИЧЕГО изменить нельзя - что поднял, то и "твоё". Так что в плане тактической борьбы - это один из самых запутанных видов. Это в беге никакой этой фигни нет - беги, и всего делов.

Это не субъективизм в оценках судей, а необходимость для спортсменов уметь психологически концентрироваться. Это и в беге очень важно, для спринтеров: там замешкаешься на старте на долю секунды и можешь уже не отыграть.
Учет собственного веса спортсменов при одинаковом результате вполне логичен - нужно же кому-то присуждать победу.
А ограничение тремя попытками (всего шесть в рывке и толчке) продиктовано заботой об их здоровье. Поверьте, психическое и физическое напряжение при каждой попытке такое, что много их не выдержишь без повышения риска травм. Да и не покажешь после третьей попытки высокого результата, если раньше не смог, силы организма не бесконечны.
К тому же между попытками нужно давать хотя бы небольшое время на восстановление (случается, что приходится дважды подряд выходить на помост одному спортсмену). А ведь спорным может быть не только первое место. Если в каждом случае давать спортсменам возможность выяснять отношения в неограниченном числе попыток, то соревнования затянуться, а спортсмены вымотаются смертельно.
Какой вес заявить - да, тут мощный элемент тактической и психологической войны.
Но если хотите посмотреть, какой максимальный силовой результат может показать один человек в спокойной (насколько это возможно для рекорда) обстановке - регистрируются отдельные рекорды в отдельных движениях из пауэрлитинга (приседе, жиме лежа, становой тяге). Но на такие рекорды идут только сильнейшие спортсмены, причем их индивидуальная анатомия наилучшим образом подходит для определенного движения.
Для достаточно многолюдных соревнований таких условий не обеспечить, тут всегда будет психологическое давление из-за достижений соперников. Это есть например и в прыжках в высоту, но там результат тоже определяется весьма объективно (сбил планку/не сбил).

Лес писал(а):3. У Лайсачека есть возможность совершить поступок, который будут помнить дольше, чем его золото.
Из-за которого его популярность вырастет намного больше, чем из-за золота (затаскают по ток-шоу, как у них принято, и т.д.)
Он получит во всем мире больше уважения, чем за золото (кому сейчас есть дело до его золота, кроме двух стран)?
Даже его страну немного больше полюбят, если его страна в ответ на поступок своего гражданина не вздумает его осуждать и обижать,
а, наоборот, поддержит (явно, не не слишком навязчиво).

Поступок: Лайсачек может поменяться с Евгением медалями. Евгений, м.б., не согласится, но дело Лайсачека - объявить о намерении обмена.

Да, это был бы действительно ПОСТУПОК.
Причем надо заметить, что Лайсачеку бы пришлось идти против не только своих амбиций и мнения части американских болельщиков (найдутся такие, которые обмен медалями не одобрят), но и против воли влиятельных спортивных и государственных фунционеров (ведь золотую медаль ему не просто так дали, явно продавливали очень сильно). А тут уж реакция может представлять большую опасность для карьеры и даже не только...