Романтики.Ру

В разных темах периодически возникают разговоры, связанные с разными аспектами феномена красоты.
Хотелось бы, чтобы эти разговоры и соответствующие мысли было несложно найти. - Для этого создается эта тема.

В частности, интересны соображения, связанные с боязнью красоты (не знаю, обсуждается ли подобная фобия в психологии).
В этим страхом связано имя Герострата и вандализм. И еще очень много других явлений и фактов.

Почему красота вызывает страх, опасения, настороженность в некоторых людях? Какую опасность люди чувствуют в красоте?
Что делать с этим страхом красоты? Как сделать, чтобы страха красоты не было?

Без проработки этих вопросов все красивое продолжает оставаться под угрозой,
причем не только под угрозой уничтожения или "снижения красивости", но и под угрозой не-создания.

Боязнь красоты (с какой приставкой в этом случае -фобия?) делает более редкими встречи с красотой. -
Судьба избавляет людей, не умеющих или не желающих восхищаться, от потрясения от встречи с прекрасным, сокрушительно красивым, очаровательным, завораживающим и т.д.

Надо ли объяснять, что и к вероятности появления и благополучия Алисы, и даже к вероятности появления удачных экранизаций все эти вопросы тоже имеют отношение?

P.S. Насколько я могу определить, подобной темы пока нет.
Поскольку форума "Человековедение" или "Планета людей" пока тоже нет (и я не знаю, легко ли технически его сделать, перенеся в него, с согласия авторов тем, "Дружбу" и т.д.), я размещаю эту тему в этом форуме.

Тема о творчестве здесь viewtopic.php?f=16&t=5154&p=135411#p135411

А вы читали "Золотой храм" Мисимы? Там даны ответ именно на этот вопрос. Правда, не знаю, был ли этот роман по-русски...

Я когда-то не то что боялась, но опасалась влюбляться в красивых людей. У меня даже в личном дневнике за 1998 год такая фраза была именно на этот счет: "если влюблюсь, это будет нечто страшное, смерти подобное". То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

Если кратко (но поверхностно): человек опасается всего красивого и восхитительного, потому что чувствует в них опасность. Но эта опасность есть только для нетренированного восхищаться человека. Объяснив это человеку и предложив ему тренировки, мы избавим его от страха перед красотой и от опасности стать уничтожителем красоты.

Предположу, что боязнь красоты обусловлена осознанным или неосознанным знанием, что сильное переживание красоты:
1) может представлять собой как минимум сильную физическую нагрузку для организма (дыхание, сердцебиение и т .д.),
2) может вызвать сильную потребность перестройки психики
(в направлении большего соответствия красивому явлению,
а это предполагает развитие альтруизма и многое подобное - пугающе непривычное, непризнанное в обществе),
но эта усилившаяся потребность может войти в конфликт с рядом других программ человека (ленью, принципом "экономии" и т.д.), в том числе паразитических.
3) (?) протест (возможно, ошибаюсь в словах и их применении) элементов коллективного бессознательного (и сознательного?).
(Можно и кое-какие пословицы повспоминать. И цитаты персонажей. Много всего...)

Второе и третье сравнительно легко преодолеваются, если красота становится для человека главной ценностью, главным сокровищем и т.д.
(Вопрос в том, как происходит это становление, как ему помочь (не форсируя*) и в отношении себя, и в отношении других людей).
Первая проблема решается тренировкой организма: как тренируются спортсмены, так нужно тренировать и способность организма выдерживать восхищение. Как не страшно тренированному бежать 5 км, так менее страшно будет тренированному ценителю красоты встречаться со все более восхитительными явлениями.

Можно провести аналогию: красота подобна свету, проблема восприятия красоты подобна проблеме восприятия света.
Яркий свет грозит повреждением зрения только тому, кто привык к темноте (и в темноте зрение все равно портится).
Но приучая себя (постепенно) ко все более яркому свету, можно избавиться от риска повредить зрение ярким светом и перестать бояться яркого света.

Может быть, размышление над подобными вещами приведет к снижению частоты сомнений в желательности создания новых шедевров.
И, как следствие - к увеличению вероятности встреч с завораживающе прекрасными произведениями и вообще явлениями.

Вспомнилось: ведь и Сальери в произведении Пушкина (я не берусь судить о реальном композиторе) отравил Моцарта даже не из-за зависти, а именно из-за опасения, что Моцарт досочиняется до того, что напишет непереносимо, невыносимо прекрасную музыку. Цитаты сейчас не стану искать.

La Hire писал(а):А вы читали "Золотой храм" Мисимы? Там даны ответ именно на этот вопрос. Правда, не знаю, был ли этот роман по-русски...

Такое произведение не читалось. Спасибо за информацию - принимаю к сведению.
Можете пока сами сказать, какой ответ дан на вопросы.

Лес писал(а):Такое произведение не читалось. Спасибо за информацию - принимаю к сведению.
Можете пока сами сказать, какой ответ дан на вопросы.

Роман основан на реальном случае - молодой монах из любви к сатиринному Золотому Храму сжег его. О красоте говорится примерно следующее - красота подобна больному зубу, она нестерпимо мучает тебя, а когда вырвешь его, то удивляешься - неужели это он меня мучил... Ну это всю книгу надо читать, это вроде Достоевского.

Sovyonok писал(а):Я когда-то не то что боялась, но опасалась влюбляться в красивых людей. У меня даже в личном дневнике за 1998 год такая фраза была именно на этот счет: "если влюблюсь, это будет нечто страшное, смерти подобное". То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

Вопросы о любви неизбежно появляются рядом с вопросами о красоте. Я не против, конечно, - просто примечательно, что так четко работают некоторые механизмы.

Sovyonok писал(а):Я когда-то не то что боялась, но опасалась влюбляться в красивых людей.

А они, возможно, опасались, что за их симпатичным фасадом мало кто возьмется разглядеть достоинства их внутреннего мира.
Любой человек может стать (на время или навсегда) исключительно, умопомрачительно красивым,
если ему удастся прийти в некоторое определенное настроение (на время или навсегда).
Фигура, черты лица - те же самые, но меняются мимика, жесты, осанка, взгляд и т.д. - и вот перед нами уже чудо красоты.
(Люди на удивление мало используют такие способы преображения, предпочитая более известные).
Я-то тоже мало знаю о технике (точнее, о пути) таких преображений. Но знаю, что такой путь есть.

Sovyonok писал(а): У меня даже в личном дневнике за 1998 год такая фраза была именно на этот счет: "если влюблюсь, это будет нечто страшное, смерти подобное". То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

Вообще-то у меня было намерение высказаться на этот счет в другой теме. Но к красоте это тоже имеет отношение.
У меня есть предположение, на уровне ощущений. И красота, и вызываемые ею чувства - это такие энергии, которые способны как бы опалять души и организмы тех людей, которые в себе не развили подобную энергию. И только в этот момент есть опасность.
Но если человек в себе разовьет эти же, сходные энергии, то приобретет способность не опаляться ни красотой, ни любовью.

Похоже на огонь: под влияние огня земля высыхает, вода испаряется, воздух вообще (в химические реакции вступает?). И только другое пламя ничем не рискует в присутствии огня; вроде бы при объединении огней пламя выше становится.
Отсюда и рецепт (возможный - я не знаю точно): если хочешь безбоязненно и без повреждения тканей души прикасаться к энергии красоты, то развивай эту энергию в себе.

И еще важно, чтобы люди, развившие в себе эту энергию, немного догадывались об особенности своей природы (или своего уровня? впрочем, тут количество в качество переходит, наверное) и щадили остальных людей. - То есть не излучали на неподготовленные души и организмы чрезмерного количества очарования (которое сродни радиации: может быть, в большей степени, чем можно предположить), то есть такого количества, на которые не смогут отреагировать адекватно (то есть просто порадоваться, и заняться полезным делом, вдохновившись).
Иначе у всех проблемы возникают:
1) у очарованных - тоска, стремление общаться (с не всегда доступным для общения) и т.д.
2) очаровавшего - муки совести, неудобства и т.д.

P.S. Хорошо, что меня просят освободить компьютер, а то что-то много слов говорю.
Вообще-то меня все это волнует не только само по себе, но еще и в связи с Алисой. Надеюсь, что она все поймет, что нужно.

Что за черт? Последним должен быть мой пост, а он переехал наверх, за предыдущий.

Правильно, с точки зрения обладания красотой нужно остерегаться, чтобы невольно не обжечь других. Но это не всегда удается, бывает, что общение протекает в деловом русле - а человек взял и очаровался. А ты этого не ходел (а) и всеми способами старался (ась) избежать. И вот решай дальше чужую проблему, виной которой ты, но ты этого вовсе не желал (а). Бывает, что и поведение такое, что на собственный взгляд нельзя очароваться, а всё равно.
Сама я, конечно, давно уже закалена , вакцинирована от подобных излучений. Вот от обаяния прививок нет. Хотя, по большому счету, о боязни красоты впервые слышу. В моем понимании красота - это и свет, и нежность, и огонь, и что-то магическое.

Лес писал(а):Почему красота некоторых людей пугает?

Честно говоря, никогда не сталкивался с такой проблемой. Восхищаться, переживать и даже мучиться - приходилось. И, слава богу, приходится и сейчас. Но почему красота должна пугать?

La Hire писал(а):Правда, не знаю, был ли этот роман по-русски...

Был. Мисима Ю. Золотой Храм: Роман, новеллы, пьесы/Пер. Г. Чхартишвили. - СПб.: Северо-Запад, 1993.

La Hire писал(а):Что за черт? Последним должен быть мой пост, а он переехал наверх, за предыдущий.

Это из-за моего редактирования. Но теперь последовательность текстов соответствующая (в результате нового редактирования).

Sovyonok писал(а):Правильно, с точки зрения обладания красотой нужно остерегаться, чтобы невольно не обжечь других.
Но это не всегда удается, бывает, что общение протекает в деловом русле - а человек взял и очаровался. А ты этого не ходел (а) и всеми способами старался (ась) избежать. И вот решай дальше чужую проблему, виной которой ты,

(Это такая материя, что, бывает так, что, чем больше стараешься, тем хуже получается; в общем успех обратно пропорционален потраченным усилиям.)
Думаю, что все-таки человек совсем не виноват, что кто-то им очаровался. Тем более - если не предпринял никаких намеренных действий.
Я думаю, что причина подобных проблем - отсутствие эстетического воспитания в самом широком смысле. Дикость, проще говоря.
В будущем (в ПД, в мире Алисы) будет намного правильнее. И очаровавшиеся будут только благодарны очаровавшим.
(И тогда наступит царство всеобщей очарованности всех всеми и всеобщего обожания.)
А не как сейчас, когда едва ли не обвиняют в испорченной судьбе (ну что это такое??): можно даже на этом форуме найти цитаты, подтверждающие это наблюдение.

Sovyonok писал(а): Сама я, конечно, давно уже закалена , вакцинирована от подобных излучений. Вот от обаяния прививок нет.

Закалены в том смысле, что излучения не доставляют неудобств или в том, что не подвержены воздействию излучений красоты?

Sovyonok писал(а): Хотя, по большому счету, о боязни красоты впервые слышу. В моем понимании красота - это и свет, и нежность, и огонь, и что-то магическое.

Эта боязнь часто заявляет о себе. Даже на этом форуме.

Yndikator3033 писал(а):

Лес писал(а):Почему красота некоторых людей пугает?

Честно говоря, никогда не сталкивался с такой проблемой. Восхищаться, переживать и даже мучиться - приходилось. И, слава богу, приходится и сейчас. Но почему красота должна пугать?

Была неправильная постановка вопроса с моей стороны (неправильность заключалась в неоднозначности трактовки, восприятия). Теперь вопрос переформулирован на "почему красота вызывает в людях страх".

Думаю, что часть вандализма, вредительства, хамства – есть следствие осознаваемого или НЕ(!) осознаваемого комплекса неполноценности.
Преодолеть такой комплекс можно путём совершенствования, достижения признания. Это долго и трудно.
А можно просто и быстро заглушать подозрение о своей ничтожности:
- давать советы известному человеку (слушает он их или нет – не важно. мы говорим о само-удовлетворении); опекать авторитета (нужна ему эта опека или нет – не важно);
- бороться за справедливость (в своём понимании этого слова) в популярной среде;
- хамить и хулиганить (наблюдая реакцию на себя любимого);
- заниматься вандализмом.
-------------------------

Вчувствуйтесь в такой мысленный эксперимент.
Я – простой человек. Веду привычный ординарный образ жизни: ем любимую редьку с чесноком, хожу в любимых трусах, с удовольствием матерю соседа - мне хорошо и уютно в моей квартирусичке.
Но вот неожиданно меня из моего мирка переносят на бал.
В трусах, нечёсаный, вонючий, половины звучащих слов не знаю...
А вокруг чистота, красота, парфюм... что-ты-что-ты, все такие, блин, напудренные, расфуфыренные, обходительные, блин!

Отгадайте, где я буду больше хотеть остаться? На балу или в своей коммуналке?
Я буду любить или ненавидеть всех вокруг?
Чтобы оказаться с ними на равных, мне нужно будет много лет учиться, стараться...
Но я могу стать частью непостижимого мира совсем иначе:
плюнуть в торт, потихоньку вытереть лапы об чьё-то платье, разломать канделябр.
Это гораздо проще и приятнее, поскольку я таким образом не только «приобщился», но и «возвысился», ведь я «победил» ИХ и замаскировал СВОЙ страх!
А они такие: «Кто же это натворил, господа? Что же нам теперь делать?»
Оказавшись снова со своим соседом за стаканом водки, я буду с гордостью рассказывать:
«Видел их, вот как тебя сейчас вижу. И даже платье им измазал. Да, я такой!»
----------------

Преодолеть проблему, о которой говорит Лес, можно путём преодоления конфликта своего внутреннего мира с окружающей красотой.
Для этого нужно либо разрушить красоту, либо сделать красивее свой внутренний мир.

Мне с телефона не очень удобно цитировать длинные посты, поэтому так.
Лес. Закалена в том смысле, что излучения не доставляют неудобств. Более того - они становятся живительной силой, одним из источников позитивной энергии, необходимой (мне) для жизни духа. Виноват человек всё-таки может быть, но это уже не в эту тему. Я сейчас НЕ говорю об известных людях и о дистанционном воздействии. Не знаю, мне почему-то кажется, что вы подразумевали страх многих форумчан, относящийся к возможности появления новых фильмов про Алису, в том числе с ДМ. Прошу прощения, если подозрение ложное или мои слова каким-то образом вас задели.

Sovyonok писал(а): Лес. Закалена в том смысле, что излучения не доставляют неудобств. Более того - они становятся живительной силой, одним из источников позитивной энергии, необходимой (мне) для жизни духа.

Было бы так для всех.

Sovyonok писал(а): Виноват человек всё-таки может быть, но это уже не в эту тему.

Если решите высказаться, то можете сообщить о более подходящей теме.

Sovyonok писал(а): Не знаю, мне почему-то кажется, что вы подразумевали страх многих форумчан, относящийся к возможности появления новых фильмов про Алису, в том числе с ДМ. Прошу прощения, если подозрение ложное или мои слова каким-то образом вас задели.

Я подразумеваю разные страхи, связанные с красотой.
Прощения просить не за что. Ваши слова нисколько не задели меня.

Восхищение очень способствует появлению трудового рвения - деятельности с целью обеспечить существование мира, в котором есть явления, вызывающие сильное восхищение.
Вторая сила, побуждающая действовать - жалость (сочувствие).
Восхищение в сочетании с жалостью подобны пресловутым прянику и кнуту. И даже в некотором смысле - Сцилле и Харибде (?) - подобно этим двум скалам, восхищение и жалость способны раздавить пассивность, равнодушие, бездеятельность (излечить от этого). Способны преодолеть следующую ситуацию:
[quote="Анн Голон в книге "Анжелика. Дорогой надежды""] Нет, мир не слеп. Но он вял - в нем нет подлинного стремления к добру и справедливости.[/quote]

Пара цитат в копилку наблюдений. может быть, пригодятся для статьи или монографии "психология восхищения".
[quote="Анн Голон в книге "Анжелика. Победа""]
- Я не готова переносить такие прекрасные мгновения, - сказала она, чувствуя сильное сердцебиение от волнения, которое она была не в силах ни преодолеть, ни объяснить.
- Надо всегда воспринимать жизнь такой, как она есть, - ответил он, - но не всегда этого то, чего мы ожидаем. Отсюда наша растерянность.
Голос стал тише.
- Знает Бог, что я совсем не был готов к тому, что мне суждено было пережить. Для меня все было неожиданным.[/quote]
[quote="Жорж Санд в книге "Консуэло""]
- Просто волнение оказалось выше моих сил - и восхищение превратилось в страдание.[/quote]

Счас посматриваю сериал "Крем" (научно-мистико-фантастический ), там как раз о проблеме красоты с научной точки зрения рассказывается. Довольно любопытно. Во вчерашней серии из за одной "супермыши" (альфа-особь) началось локальное санитарно-эпидемиологическое нашествие подпольных мышей в академии и "институте генетики"

Вспомнилось из Стругацких ("Волны гасят ветер"):

...Зося затруднялась охарактеризовать это ощущение сколько нибудь точно. Наиболее удобопонятной оказалась такая ее формулировка: это был не ужас, это было ощущение полной несовместимости, невозможности пребывания в одном объеме пространства с этими тварями. Но самым интересным в ее рассказе было совсем другое.
Оказывается, они были еще и прекрасны, эти чудовища! Они были настолько страшны и отвратны, что представлялись своего рода совершенством. Совершенством безобразия. Эстетический стык идеально безобразного и идеально прекрасного. Где-то когда-то было сказано, что идеальное безобразие якобы должно вызывать в нас те же эстетические ощущения, что и идеальная красота. До вчерашней ночи это всегда казалось ей парадоксом. А это не парадокс! Либо она такой уж испорченный человек?..

Sovyonok писал(а):То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

В детстве, в ранней юности так оно и есть. Вот бы найти способ научить молодёжь управлять этой силой, направляя её не в сокрушительное, а в созидательное русло, подобно тому, как мы, старики, это делаем .

Высоцкий писал(а):Прекрасной даме посвятил я сто смертей

А ведь можно - сто поэм, сто картин, сто открытий . Тут как-то давно спорили о "взрослении человечества", о том, становятся ли люди лучше. Так вот, если навык направления сильных чувств в созидательные русла всё более распространяется, - люди становятся лучше. Я думаю, что это, если брать очень длинные периоды времени, так и есть.

Н. Светлов писал(а):

Sovyonok писал(а):То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

В детстве, в ранней юности так оно и есть. Вот бы найти способ научить молодёжь управлять этой силой, направляя её не в сокрушительное, а в созидательное русло, подобно тому, как мы, старики, это делаем .

(Если совсем просто сказать: чтобы человек не утонул в чувствах, его нужно учить в них "плавать", как учат плавать в море.)

Когда говорят о трудностях, а то и о невозможности человека ладить с сильными чувствами,
мне в первое мгновенье часто хочется сказать:
"Ну давайте у самой Алисы спросим - она наверняка что-то вразумительное скажет -
такое, что всем все сразу станет понятным и легким".

Я наблюдаю, как люди высказывают свои впечатления от литературных произведений и фильмов, от музыки.
- Большинство восхищенных способны сказать только слова вроде "Супер!", "Класс!".
Или говорят много слов, но не о том, что вызвало в них восхищение и почему.

Эти наблюдения подводят меня к выводу: многие люди не умеют наблюдать процесс возникновения и развития в них восхищения,
не умеют заметить, что именно задевает в них чувствительные струны и т.д.
Неудивительно в такой ситуации, что и в ситуации увлечения человеком люди тоже мало что замечают и понимают.
[quote="в к/ф "О бедном гусаре..." Рязанова Алексей Плетнев говорит/"]
"Не хочу и не умею я унять (?) свою хандру:

Я хандру свою лелею, как любви свою сестру".[/quote]

Понятно, что в пьесе Сальери - только персонаж. Имеет ли персонаж какое-то отношение к реальному композитору Сальери или не имеет - неизвестно.
Термин "комплекс Сальери" поэтому был бы неудачным, хоть и ярким. Есть ли описание подобного комплекса или нет,
и как он называется (если есть ) - не знаю. На комплекс Герострата похож (если есть такой термин), но еще хуже.
[quote="персонаж "Сальери" в пьесе Александра Сергеевича "Моцарт и Сальери""]
Нет! не могу противиться я доле
Судьбе моей: я избран, чтоб его
Остановить - не то мы все погибли,
Мы все, жрецы, служители музыки,
Не я один с моей глухою славой...

Что пользы, если Моцарт будет жив
И новой высоты еще достигнет?
Подымет ли он тем искусство? Нет;
Оно падет опять, как он, исчезнет:
Наследника нам не оставит он,

Что пользы в нем? Как некий херувим,
Он несколько занес нам песен райских,
Чтоб, возмутив бескрылое желанье
В нас, чадах праха, после улететь!
Так улетай же! чем скорей, тем лучше.[/quote]

Этот монолог нуждается в анализе на не-нарушение логики и, главное, в анализе психолога (рационализации и т.д.).
Опасаюсь, что на факультетах психологии не занимаются анализами литературных произведений.
(Или уже занимаются? Интересно было бы познакомиться с публикациями анализов.)
На факультетах филологии (и, м.б., философии) занимаются, но знаний по психологии при этом не имеют
(по крайней мере, студенты, и по крайней мере, в объеме программы факультета психологии).
(Мне вообще всегда очень не нравилось, когда на уроках литературы требовали высказаться о тех ситуациях,
составление мнения о которых требует квалификации выпускника психологического факультета).
Ответы, которые Сальери-персонаж дает на свои же вопросы, как минимум, спорные.

Моцарт в пьесе Александра Сергеевича писал(а): когда бы все так чувствовали силу
Гармонии! Но нет: тогда б не мог
И мир существовать; никто б не стал
Заботиться о нуждах низкой жизни;
Все предались бы вольному искусству.
Нас мало избранных, счастливцев праздных.
пренебрегающих презренной пользой,
Единого прекрасного жрецов.

Эти слова хоть и Моцарту приписаны, но тоже спорны. Например, меня именно красота и мобилизует работать на совесть.
И, имея желание заниматься только музыкой, я именно ради музыки занимаюсь совсем не музыкой.
Конечно, соблазн заниматься "вольным искусством" достаточно большой, но пока слишком много более срочных дел.

Если цитата не точная, то исправлю, найдя точную. Эти слова часто вспоминаются.

Ефремов И. А. писал(а):
Красота - единственное, что удерживает человека в жизни (...)

Искусство - жрец красоты,

и оно либо торжествует в блеске прекрасного, либо скорбит о его утрате.