То, что вызывает восторг людей. Примеры.

[Леф]

В разных темах периодически возникают разговоры, связанные с разными аспектами феномена красоты.
Хотелось бы, чтобы эти разговоры и соответствующие мысли было несложно найти. - Для этого создается эта тема.

В частности, интересны соображения, связанные с боязнью красоты (не знаю, обсуждается ли подобная фобия в психологии).
В этим страхом связано имя Герострата и вандализм. И еще очень много других явлений и фактов.

Почему красота вызывает страх, опасения, настороженность в некоторых людях? Какую опасность люди чувствуют в красоте?
Что делать с этим страхом красоты? Как сделать, чтобы страха красоты не было?

Без проработки этих вопросов все красивое продолжает оставаться под угрозой,
причем не только под угрозой уничтожения или "снижения красивости", но и под угрозой не-создания.

Боязнь красоты (с какой приставкой в этом случае -фобия?) делает более редкими встречи с красотой. -
Судьба избавляет людей, не умеющих или не желающих восхищаться, от потрясения от встречи с прекрасным, сокрушительно красивым, очаровательным, завораживающим и т.д.

Надо ли объяснять, что и к вероятности появления и благополучия Алисы, и даже к вероятности появления удачных экранизаций все эти вопросы тоже имеют отношение?

P.S. Насколько я могу определить, подобной темы пока нет.
Поскольку форума "Человековедение" или "Планета людей" пока тоже нет (и я не знаю, легко ли технически его сделать, перенеся в него, с согласия авторов тем, "Дружбу" и т.д.), я размещаю эту тему в этом форуме.

Тема о творчестве здесь viewtopic.php?f=16&t=5154&p=135411#p135411

[La Hire]

А вы читали "Золотой храм" Мисимы? Там даны ответ именно на этот вопрос. Правда, не знаю, был ли этот роман по-русски...

[Sovyonok]

Я когда-то не то что боялась, но опасалась влюбляться в красивых людей. У меня даже в личном дневнике за 1998 год такая фраза была именно на этот счет: "если влюблюсь, это будет нечто страшное, смерти подобное". То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

[Леф]

Если кратко (но поверхностно): человек опасается всего красивого и восхитительного, потому что чувствует в них опасность. Но эта опасность есть только для нетренированного восхищаться человека. Объяснив это человеку и предложив ему тренировки, мы избавим его от страха перед красотой и от опасности стать уничтожителем красоты.

Предположу, что боязнь красоты обусловлена осознанным или неосознанным знанием, что сильное переживание красоты:
1) может представлять собой как минимум сильную физическую нагрузку для организма (дыхание, сердцебиение и т .д.),
2) может вызвать сильную потребность перестройки психики
(в направлении большего соответствия красивому явлению,
а это предполагает развитие альтруизма и многое подобное - пугающе непривычное, непризнанное в обществе),
но эта усилившаяся потребность может войти в конфликт с рядом других программ человека (ленью, принципом "экономии" и т.д.), в том числе паразитических.
3) (?) протест (возможно, ошибаюсь в словах и их применении) элементов коллективного бессознательного (и сознательного?).
(Можно и кое-какие пословицы повспоминать. И цитаты персонажей. Много всего...)

Второе и третье сравнительно легко преодолеваются, если красота становится для человека главной ценностью, главным сокровищем и т.д.
(Вопрос в том, как происходит это становление, как ему помочь (не форсируя*) и в отношении себя, и в отношении других людей).
Первая проблема решается тренировкой организма: как тренируются спортсмены, так нужно тренировать и способность организма выдерживать восхищение. Как не страшно тренированному бежать 5 км, так менее страшно будет тренированному ценителю красоты встречаться со все более восхитительными явлениями.

Можно провести аналогию: красота подобна свету, проблема восприятия красоты подобна проблеме восприятия света.
Яркий свет грозит повреждением зрения только тому, кто привык к темноте (и в темноте зрение все равно портится).
Но приучая себя (постепенно) ко все более яркому свету, можно избавиться от риска повредить зрение ярким светом и перестать бояться яркого света.

Может быть, размышление над подобными вещами приведет к снижению частоты сомнений в желательности создания новых шедевров.
И, как следствие - к увеличению вероятности встреч с завораживающе прекрасными произведениями и вообще явлениями.

Вспомнилось: ведь и Сальери в произведении Пушкина (я не берусь судить о реальном композиторе) отравил Моцарта даже не из-за зависти, а именно из-за опасения, что Моцарт досочиняется до того, что напишет непереносимо, невыносимо прекрасную музыку. Цитаты сейчас не стану искать.

А вы читали "Золотой храм" Мисимы? Там даны ответ именно на этот вопрос. Правда, не знаю, был ли этот роман по-русски...

Такое произведение не читалось. Спасибо за информацию - принимаю к сведению.
Можете пока сами сказать, какой ответ дан на вопросы.

[La Hire]

Такое произведение не читалось. Спасибо за информацию - принимаю к сведению.
Можете пока сами сказать, какой ответ дан на вопросы.

Роман основан на реальном случае - молодой монах из любви к сатиринному Золотому Храму сжег его. О красоте говорится примерно следующее - красота подобна больному зубу, она нестерпимо мучает тебя, а когда вырвешь его, то удивляешься - неужели это он меня мучил... Ну это всю книгу надо читать, это вроде Достоевского.

[Леф]

Я когда-то не то что боялась, но опасалась влюбляться в красивых людей. У меня даже в личном дневнике за 1998 год такая фраза была именно на этот счет: "если влюблюсь, это будет нечто страшное, смерти подобное". То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

Вопросы о любви неизбежно появляются рядом с вопросами о красоте. Я не против, конечно, - просто примечательно, что так четко работают некоторые механизмы.

Я когда-то не то что боялась, но опасалась влюбляться в красивых людей.

А они, возможно, опасались, что за их симпатичным фасадом мало кто возьмется разглядеть достоинства их внутреннего мира.
Любой человек может стать (на время или навсегда) исключительно, умопомрачительно красивым,
если ему удастся прийти в некоторое определенное настроение (на время или навсегда).
Фигура, черты лица - те же самые, но меняются мимика, жесты, осанка, взгляд и т.д. - и вот перед нами уже чудо красоты.
(Люди на удивление мало используют такие способы преображения, предпочитая более известные).
Я-то тоже мало знаю о технике (точнее, о пути) таких преображений. Но знаю, что такой путь есть.

У меня даже в личном дневнике за 1998 год такая фраза была именно на этот счет: "если влюблюсь, это будет нечто страшное, смерти подобное". То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

Вообще-то у меня было намерение высказаться на этот счет в другой теме. Но к красоте это тоже имеет отношение.
У меня есть предположение, на уровне ощущений. И красота, и вызываемые ею чувства - это такие энергии, которые способны как бы опалять души и организмы тех людей, которые в себе не развили подобную энергию. И только в этот момент есть опасность.
Но если человек в себе разовьет эти же, сходные энергии, то приобретет способность не опаляться ни красотой, ни любовью.

Похоже на огонь: под влияние огня земля высыхает, вода испаряется, воздух вообще (в химические реакции вступает?). И только другое пламя ничем не рискует в присутствии огня; вроде бы при объединении огней пламя выше становится.
Отсюда и рецепт (возможный - я не знаю точно): если хочешь безбоязненно и без повреждения тканей души прикасаться к энергии красоты, то развивай эту энергию в себе.

И еще важно, чтобы люди, развившие в себе эту энергию, немного догадывались об особенности своей природы (или своего уровня? впрочем, тут количество в качество переходит, наверное) и щадили остальных людей. - То есть не излучали на неподготовленные души и организмы чрезмерного количества очарования (которое сродни радиации: может быть, в большей степени, чем можно предположить), то есть такого количества, на которые не смогут отреагировать адекватно (то есть просто порадоваться, и заняться полезным делом, вдохновившись).
Иначе у всех проблемы возникают:
1) у очарованных - тоска, стремление общаться (с не всегда доступным для общения) и т.д.
2) очаровавшего - муки совести, неудобства и т.д.

P.S. Хорошо, что меня просят освободить компьютер, а то что-то много слов говорю.
Вообще-то меня все это волнует не только само по себе, но еще и в связи с Алисой. Надеюсь, что она все поймет, что нужно.

[La Hire]

Что за черт? Последним должен быть мой пост, а он переехал наверх, за предыдущий.

[Sovyonok]

Правильно, с точки зрения обладания красотой нужно остерегаться, чтобы невольно не обжечь других. Но это не всегда удается, бывает, что общение протекает в деловом русле - а человек взял и очаровался. А ты этого не ходел (а) и всеми способами старался (ась) избежать. И вот решай дальше чужую проблему, виной которой ты, но ты этого вовсе не желал (а). Бывает, что и поведение такое, что на собственный взгляд нельзя очароваться, а всё равно.
Сама я, конечно, давно уже закалена , вакцинирована от подобных излучений. Вот от обаяния прививок нет. Хотя, по большому счету, о боязни красоты впервые слышу. В моем понимании красота - это и свет, и нежность, и огонь, и что-то магическое.

[Yndikator3033]

Почему красота некоторых людей пугает?

Честно говоря, никогда не сталкивался с такой проблемой. Восхищаться, переживать и даже мучиться - приходилось. И, слава богу, приходится и сейчас. Но почему красота должна пугать?

Правда, не знаю, был ли этот роман по-русски...

Был. Мисима Ю. Золотой Храм: Роман, новеллы, пьесы/Пер. Г. Чхартишвили. - СПб.: Северо-Запад, 1993.

[Леф]

Что за черт? Последним должен быть мой пост, а он переехал наверх, за предыдущий.

Это из-за моего редактирования. Но теперь последовательность текстов соответствующая (в результате нового редактирования).

Правильно, с точки зрения обладания красотой нужно остерегаться, чтобы невольно не обжечь других.
Но это не всегда удается, бывает, что общение протекает в деловом русле - а человек взял и очаровался. А ты этого не ходел (а) и всеми способами старался (ась) избежать. И вот решай дальше чужую проблему, виной которой ты,

(Это такая материя, что, бывает так, что, чем больше стараешься, тем хуже получается; в общем успех обратно пропорционален потраченным усилиям.)
Думаю, что все-таки человек совсем не виноват, что кто-то им очаровался. Тем более - если не предпринял никаких намеренных действий.
Я думаю, что причина подобных проблем - отсутствие эстетического воспитания в самом широком смысле. Дикость, проще говоря.
В будущем (в ПД, в мире Алисы) будет намного правильнее. И очаровавшиеся будут только благодарны очаровавшим.
(И тогда наступит царство всеобщей очарованности всех всеми и всеобщего обожания.)
А не как сейчас, когда едва ли не обвиняют в испорченной судьбе (ну что это такое??): можно даже на этом форуме найти цитаты, подтверждающие это наблюдение.

Сама я, конечно, давно уже закалена , вакцинирована от подобных излучений. Вот от обаяния прививок нет.

Закалены в том смысле, что излучения не доставляют неудобств или в том, что не подвержены воздействию излучений красоты?

Хотя, по большому счету, о боязни красоты впервые слышу. В моем понимании красота - это и свет, и нежность, и огонь, и что-то магическое.

Эта боязнь часто заявляет о себе. Даже на этом форуме.

Почему красота некоторых людей пугает?

Честно говоря, никогда не сталкивался с такой проблемой. Восхищаться, переживать и даже мучиться - приходилось. И, слава богу, приходится и сейчас. Но почему красота должна пугать?

Была неправильная постановка вопроса с моей стороны (неправильность заключалась в неоднозначности трактовки, восприятия). Теперь вопрос переформулирован на "почему красота вызывает в людях страх".

[visor]

Думаю, что часть вандализма, вредительства, хамства – есть следствие осознаваемого или НЕ(!) осознаваемого комплекса неполноценности.
Преодолеть такой комплекс можно путём совершенствования, достижения признания. Это долго и трудно.
А можно просто и быстро заглушать подозрение о своей ничтожности:
- давать советы известному человеку (слушает он их или нет – не важно. мы говорим о само-удовлетворении); опекать авторитета (нужна ему эта опека или нет – не важно);
- бороться за справедливость (в своём понимании этого слова) в популярной среде;
- хамить и хулиганить (наблюдая реакцию на себя любимого);
- заниматься вандализмом.
-------------------------

Вчувствуйтесь в такой мысленный эксперимент.
Я – простой человек. Веду привычный ординарный образ жизни: ем любимую редьку с чесноком, хожу в любимых трусах, с удовольствием матерю соседа - мне хорошо и уютно в моей квартирусичке.
Но вот неожиданно меня из моего мирка переносят на бал.
В трусах, нечёсаный, вонючий, половины звучащих слов не знаю...
А вокруг чистота, красота, парфюм... что-ты-что-ты, все такие, блин, напудренные, расфуфыренные, обходительные, блин!

Отгадайте, где я буду больше хотеть остаться? На балу или в своей коммуналке?
Я буду любить или ненавидеть всех вокруг?
Чтобы оказаться с ними на равных, мне нужно будет много лет учиться, стараться...
Но я могу стать частью непостижимого мира совсем иначе:
плюнуть в торт, потихоньку вытереть лапы об чьё-то платье, разломать канделябр.
Это гораздо проще и приятнее, поскольку я таким образом не только «приобщился», но и «возвысился», ведь я «победил» ИХ и замаскировал СВОЙ страх!
А они такие: «Кто же это натворил, господа? Что же нам теперь делать?»
Оказавшись снова со своим соседом за стаканом водки, я буду с гордостью рассказывать:
«Видел их, вот как тебя сейчас вижу. И даже платье им измазал. Да, я такой!»
----------------

Преодолеть проблему, о которой говорит Лес, можно путём преодоления конфликта своего внутреннего мира с окружающей красотой.
Для этого нужно либо разрушить красоту, либо сделать красивее свой внутренний мир.

[Sovyonok]

Мне с телефона не очень удобно цитировать длинные посты, поэтому так.
Лес. Закалена в том смысле, что излучения не доставляют неудобств. Более того - они становятся живительной силой, одним из источников позитивной энергии, необходимой (мне) для жизни духа. Виноват человек всё-таки может быть, но это уже не в эту тему. Я сейчас НЕ говорю об известных людях и о дистанционном воздействии. Не знаю, мне почему-то кажется, что вы подразумевали страх многих форумчан, относящийся к возможности появления новых фильмов про Алису, в том числе с ДМ. Прошу прощения, если подозрение ложное или мои слова каким-то образом вас задели.

[Леф]

Лес. Закалена в том смысле, что излучения не доставляют неудобств. Более того - они становятся живительной силой, одним из источников позитивной энергии, необходимой (мне) для жизни духа.

Было бы так для всех.

Виноват человек всё-таки может быть, но это уже не в эту тему.

Если решите высказаться, то можете сообщить о более подходящей теме.

Не знаю, мне почему-то кажется, что вы подразумевали страх многих форумчан, относящийся к возможности появления новых фильмов про Алису, в том числе с ДМ. Прошу прощения, если подозрение ложное или мои слова каким-то образом вас задели.

Я подразумеваю разные страхи, связанные с красотой.
Прощения просить не за что. Ваши слова нисколько не задели меня.

[Леф]

Восхищение очень способствует появлению трудового рвения - деятельности с целью обеспечить существование мира, в котором есть явления, вызывающие сильное восхищение.
Вторая сила, побуждающая действовать - жалость (сочувствие).
Восхищение в сочетании с жалостью подобны пресловутым прянику и кнуту. И даже в некотором смысле - Сцилле и Харибде (?) - подобно этим двум скалам, восхищение и жалость способны раздавить пассивность, равнодушие, бездеятельность (излечить от этого). Способны преодолеть следующую ситуацию:
[quote="Анн Голон в книге "Анжелика. Дорогой надежды""] Нет, мир не слеп. Но он вял - в нем нет подлинного стремления к добру и справедливости.[/quote]

Пара цитат в копилку наблюдений. может быть, пригодятся для статьи или монографии "психология восхищения".
[quote="Анн Голон в книге "Анжелика. Победа""]
- Я не готова переносить такие прекрасные мгновения, - сказала она, чувствуя сильное сердцебиение от волнения, которое она была не в силах ни преодолеть, ни объяснить.
- Надо всегда воспринимать жизнь такой, как она есть, - ответил он, - но не всегда этого то, чего мы ожидаем. Отсюда наша растерянность.
Голос стал тише.
- Знает Бог, что я совсем не был готов к тому, что мне суждено было пережить. Для меня все было неожиданным.[/quote]
[quote="Жорж Санд в книге "Консуэло""]
- Просто волнение оказалось выше моих сил - и восхищение превратилось в страдание.[/quote]

[tktyf]

Счас посматриваю сериал "Крем" (научно-мистико-фантастический ), там как раз о проблеме красоты с научной точки зрения рассказывается. Довольно любопытно. Во вчерашней серии из за одной "супермыши" (альфа-особь) началось локальное санитарно-эпидемиологическое нашествие подпольных мышей в академии и "институте генетики"

[ПереГиБ]

Вспомнилось из Стругацких ("Волны гасят ветер"):

...Зося затруднялась охарактеризовать это ощущение сколько нибудь точно. Наиболее удобопонятной оказалась такая ее формулировка: это был не ужас, это было ощущение полной несовместимости, невозможности пребывания в одном объеме пространства с этими тварями. Но самым интересным в ее рассказе было совсем другое.
Оказывается, они были еще и прекрасны, эти чудовища! Они были настолько страшны и отвратны, что представлялись своего рода совершенством. Совершенством безобразия. Эстетический стык идеально безобразного и идеально прекрасного. Где-то когда-то было сказано, что идеальное безобразие якобы должно вызывать в нас те же эстетические ощущения, что и идеальная красота. До вчерашней ночи это всегда казалось ей парадоксом. А это не парадокс! Либо она такой уж испорченный человек?..

[Н. Светлов]

То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

В детстве, в ранней юности так оно и есть. Вот бы найти способ научить молодёжь управлять этой силой, направляя её не в сокрушительное, а в созидательное русло, подобно тому, как мы, старики, это делаем .

Прекрасной даме посвятил я сто смертей

А ведь можно - сто поэм, сто картин, сто открытий . Тут как-то давно спорили о "взрослении человечества", о том, становятся ли люди лучше. Так вот, если навык направления сильных чувств в созидательные русла всё более распространяется, - люди становятся лучше. Я думаю, что это, если брать очень длинные периоды времени, так и есть.

[Леф]

То есть, я боялась возможной сокрушительной силы этого чувства.

В детстве, в ранней юности так оно и есть. Вот бы найти способ научить молодёжь управлять этой силой, направляя её не в сокрушительное, а в созидательное русло, подобно тому, как мы, старики, это делаем .

(Если совсем просто сказать: чтобы человек не утонул в чувствах, его нужно учить в них "плавать", как учат плавать в море.)

Когда говорят о трудностях, а то и о невозможности человека ладить с сильными чувствами,
мне в первое мгновенье часто хочется сказать:
"Ну давайте у самой Алисы спросим - она наверняка что-то вразумительное скажет -
такое, что всем все сразу станет понятным и легким".

Я наблюдаю, как люди высказывают свои впечатления от литературных произведений и фильмов, от музыки.
- Большинство восхищенных способны сказать только слова вроде "Супер!", "Класс!".
Или говорят много слов, но не о том, что вызвало в них восхищение и почему.

Эти наблюдения подводят меня к выводу: многие люди не умеют наблюдать процесс возникновения и развития в них восхищения,
не умеют заметить, что именно задевает в них чувствительные струны и т.д.
Неудивительно в такой ситуации, что и в ситуации увлечения человеком люди тоже мало что замечают и понимают.
[quote="в к/ф "О бедном гусаре..." Рязанова Алексей Плетнев говорит/"]
"Не хочу и не умею я унять (?) свою хандру:

Я хандру свою лелею, как любви свою сестру".[/quote]

[Леф]

Понятно, что в пьесе Сальери - только персонаж. Имеет ли персонаж какое-то отношение к реальному композитору Сальери или не имеет - неизвестно.
Термин "комплекс Сальери" поэтому был бы неудачным, хоть и ярким. Есть ли описание подобного комплекса или нет,
и как он называется (если есть ) - не знаю. На комплекс Герострата похож (если есть такой термин), но еще хуже.
[quote="персонаж "Сальери" в пьесе Александра Сергеевича "Моцарт и Сальери""]
Нет! не могу противиться я доле
Судьбе моей: я избран, чтоб его
Остановить - не то мы все погибли,
Мы все, жрецы, служители музыки,
Не я один с моей глухою славой...

Что пользы, если Моцарт будет жив
И новой высоты еще достигнет?
Подымет ли он тем искусство? Нет;
Оно падет опять, как он, исчезнет:
Наследника нам не оставит он,

Что пользы в нем? Как некий херувим,
Он несколько занес нам песен райских,
Чтоб, возмутив бескрылое желанье
В нас, чадах праха, после улететь!
Так улетай же! чем скорей, тем лучше.[/quote]

Этот монолог нуждается в анализе на не-нарушение логики и, главное, в анализе психолога (рационализации и т.д.).
Опасаюсь, что на факультетах психологии не занимаются анализами литературных произведений.
(Или уже занимаются? Интересно было бы познакомиться с публикациями анализов.)
На факультетах филологии (и, м.б., философии) занимаются, но знаний по психологии при этом не имеют
(по крайней мере, студенты, и по крайней мере, в объеме программы факультета психологии).
(Мне вообще всегда очень не нравилось, когда на уроках литературы требовали высказаться о тех ситуациях,
составление мнения о которых требует квалификации выпускника психологического факультета).
Ответы, которые Сальери-персонаж дает на свои же вопросы, как минимум, спорные.

когда бы все так чувствовали силу
Гармонии! Но нет: тогда б не мог
И мир существовать; никто б не стал
Заботиться о нуждах низкой жизни;
Все предались бы вольному искусству.
Нас мало избранных, счастливцев праздных.
пренебрегающих презренной пользой,
Единого прекрасного жрецов.

Эти слова хоть и Моцарту приписаны, но тоже спорны. Например, меня именно красота и мобилизует работать на совесть.
И, имея желание заниматься только музыкой, я именно ради музыки занимаюсь совсем не музыкой.
Конечно, соблазн заниматься "вольным искусством" достаточно большой, но пока слишком много более срочных дел.

[Леф]

Если цитата не точная, то исправлю, найдя точную. Эти слова часто вспоминаются.

Красота - единственное, что удерживает человека в жизни (...)

Искусство - жрец красоты,

и оно либо торжествует в блеске прекрасного, либо скорбит о его утрате.