Романтики.Ру

Привет всем!
Открываю эту тему в связи с интересом, проявленным некоторыми посетителями нашего сайта, к проблеме "происхождения мира".
К сожалению, этот вопрос начал обсуждаться в другом разделе, в теме "ответы Наташи нашим посетителям" , что не совсем уместно для данного обсуждения, поэтому я и открыл новую тему во флейме. Теперь пара слов о споре как таковом. Обычно спор заключается в аргументации своей позиции и опровержении аргументов оппонента, в том числе с применением контраргументов. Однако есть ИСХОДНЫЕ позиции, аргументация которых не обязательна. Эти позиции нельзя просто опровергнуть или доказать. Иногда это вообще невозможно, если речь идёт о ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ позициях. С ними можно соглашаться или нет - это вопрос веры. Если исходные позиции оппонентов совпадают, то спор можно направить в конструктивное русло - в результате спора можно установить причинно-следственные связи и найти общее мнение к взаимному удовольствию сторон. Если же противоречие в исходных позициях, то спор может длиться бесконечно. Известный пример - основной вопрос философии, сюда же можно отнести и разногласия между религиями. Итак, на основании того, что мне хочется конструктивного спора, я попытаюсь изложить свою фундаментальную позицию.
Моя позиция является материалистической. Это означает, что я признаю объективное существование только материи. Дух (он же "идея") существует только для субъекта. Если исчезнет субъект, то исчезнет и дух. Приблизительно так, как исчезает информация из ОЗУ, когда мы выключаем компьютер. Всё остальное - это лишь выводы и дополнительные пояснения. Например, я могу сказать, что дух - это продукт высокоорганизованной материи…
Теперь я готов выслушать фундаментальные позиции всех желающих поспорить.

Не в рамках спора, только для поддержания интересной темы.

Волк писал(а):Моя позиция является материалистической. Это означает, что я признаю объективное существование только материи. Дух (он же "идея") существует только для субъекта. Если исчезнет субъект, то исчезнет и дух... Например, я могу сказать, что дух - это продукт высокоорганизованной материи…
Теперь я готов выслушать фундаментальные позиции всех желающих поспорить.

А если допустить понимание Духа, как материи, не вписывающейся в известную нам картину мира и не фиксируемую имеющимися у нас средствами изучения этой самой картины? Причём свойства этой материи могут быть столь специфичны, что она останется для нас непостижимой (следовательно - идеальной, Духом) и после N количества лет технического прогресса.
Есть же такое явление, как Время. Насколько мне известно, его физическую основу пока не нашли, тем не менее в существовании времени не приходится сомневаться. Впрочем, мой пример со временем не совсем удачен - с Вашей точки зрения:

Волк писал(а):Дух (он же "идея") существует только для субъекта. Если исчезнет субъект, то исчезнет и дух.

Время, очевидно, не исчезнет и после полного вымирания человечества - единственного субъекта (из известных нам на данный момент), способного описать время, представить себе, что это собственно такое. А вот исчезнет ли Дух/Идея/Бог - совершенно не известно. И проверить это невозможно. Тут возникает (для меня во всяком случае) тупик в рассуждениях. Может кто-нибудь подскажет выход?

Fenrir писал(а):Время, очевидно, не исчезнет и после полного вымирания человечества - единственного субъекта (из известных нам на данный момент), способного описать время, представить себе, что это собственно такое.

Очевидно, что земля - плоская, пространство - трёхмерное, Луна - дырка в небесах, а Алиса - художественный персонаж

Н. Светлов писал(а):Очевидно, что земля - плоская, пространство - трёхмерное, Луна - дырка в небесах, а Алиса - художественный персонаж

Да-а-а? А докажите!

Fenrir,
А что собственно такое ВРЕМЯ?

И не ошибусь ли я, сказав, что время связано с пространством (неразрывно)? Таким образом, вне пространства - времени нет. И наоборот. Лишь только "дух над безною"
Да, и фундаментальный вопрос в этом отношении - что жы было в начале - чистая мысль, идея, породившие материю, или же материя, породившая мысль и, соответственно, сознание?

Вот, мне кажется, где противоречие в фундаментальных позициях.

Думаю, проще полагать, что первична - материя, которая дает возможность мыслить, осознавать (самого себя, как субъекта, в частности). Мне кажется эта позиция практична. Собственно, я и придерживаюсь ее, пока не докажу обратное.
А как доказать?

Fenrir,

А если допустить понимание Духа, как материи, не вписывающейся в известную нам картину мира и не фиксируемую имеющимися у нас средствами изучения этой самой картины?

Да, хороший вопрос. Все дело в средствах. На данном этапе я верю что со временем человек найдет средства зафиксировать ДУХ. Или же это утопия? Или по определению ДУХ не фиксируется МАТЕРИАЛЬНЫМИ средствами

Вот где камень преткновения (я думаю).

А гипотеза о том, что дух материален, мне понравилась.

Например, я могу сказать, что дух - это продукт высокоорганизованной материи…

И есть еще одна мысль. Можно ли предположить, что ДУХ - это продукт ну просто безумно высочайше организованной материи. То есть, на определенном этапе развития (материи), она, словом, превращается в ДУХ, абсолютный ДУХ. То есть, переходит из состояния материи в состояние ДУХа. А затем, как всегда, новый цикл - ДУХ переходит в материю. И так - бесконечно. Вечность.
Интересно в этом отношении вопрос состояния материи перед самим переходом в форму ДУХа. И средства достижения такого перехода.

Fenrir писал:

А если допустить понимание Духа, как материи, не вписывающейся в известную нам картину мира и не фиксируемую имеющимися у нас средствами изучения этой самой картины? Причём свойства этой материи могут быть столь специфичны, что она останется для нас непостижимой (следовательно - идеальной, Духом) и после N количества лет технического прогресса.

Определение. Материя - это объективная реальность, которую можно принципиально (гипотетически) зафиксировать (обнаружить), например, с помощью приборов. Факт такого обнаружения не зависит от субъекта, поскольку прибор субъектом не является. Отсюда следует вывод, что ЛЮБЫЕ материальные объекты взаимодействуют между собой. Если мы говорим о принципиально необнаружимом (но объективно существующем) "нечто", то это "нечто" не может взаимодействовать с материей, и поэтому материей не является. Факт взаимодействия материальных объектов между собой означает, что материя изменчива. Это очень важно! Любой происходящий процесс предполагает изменение. Таким образом, изменчивость - неотъемлемое свойство материи.
Теперь, что касается (объективного) духа. Дух - это неизменная субстанция. Это абсолют, который находится вне времени и пространства. Он не может взаимодействовать с материей ПРИНЦИПИАЛЬНО, потому что иначе он был бы материей! Так вот, для меня сомнительно предполагать, что нечто, не взаимодействующее с материей, могло её создать… Отсюда я прихожу к выводу, что дух не может быть объективным. Но, так как я знаю, что дух всё-таки существует, то я говорю, что он СУБЪЕКТИВЕН. А именно, является продуктом материи. Отсюда все дальнейшие выводы, о которых я сейчас писать не буду.

Fenrir писал:

человечества - единственного субъекта

Субъект - это цельное сознание, поэтому человечество - это совокупность субъектов.

Fenrir писал:

А вот исчезнет ли Дух/Идея/Бог - совершенно не известно. И проверить это невозможно. Тут возникает (для меня во всяком случае) тупик в рассуждениях. Может кто-нибудь подскажет выход?

Как мы ответим на этот вопрос, зависит от нашей исходной посылки. Если дух объективен, то он не может исчезнуть, поскольку исчезновение является изменением, а дух неизменен по определению. Если же предположить, что объективна только материя, то дух может исчезнуть элементарно. Для этого просто необходимо дезорганизовать материю так, чтобы она потеряла свойство генерировать дух.

Н.Светлов писал:

Очевидно, что земля - плоская, пространство - трёхмерное, Луна - дырка в небесах, а Алиса - художественный персонаж

Очевидность относительна, про это ещё Эйнштейн писал

Евгений писал:

Да, и фундаментальный вопрос в этом отношении - что жы было в начале - чистая мысль, идея, породившие материю, или же материя, породившая мысль и, соответственно, сознание?

Вот, мне кажется, где противоречие в фундаментальных позициях.

Совершенно верно!

Евгений писал:

Думаю, проще полагать, что первична - материя, которая дает возможность мыслить, осознавать (самого себя, как субъекта, в частности). Мне кажется эта позиция практична. Собственно, я и придерживаюсь ее, пока не докажу обратное.
А как доказать?

Фундаментальные позиции не доказуемы. Мне, например, проще предполагать, что объективно существует только материя, потому что в противном случае возникают неустранимые (для меня) противоречия (см. начало). Да и потом зачем вводить некую дополнительную непознаваемую субстанцию (дух), которая только усложняет картину мира и не позволяет ответить ни на один вопрос?

Евгений писал:

Или по определению ДУХ не фиксируется МАТЕРИАЛЬНЫМИ средствами

Да, если речь идёт об объективном духе, то это так (см. начало).

Евгений писал:

И есть еще одна мысль. Можно ли предположить, что ДУХ - это продукт ну просто безумно высочайше организованной материи. То есть, на определенном этапе развития (материи), она, словом, превращается в ДУХ, абсолютный ДУХ. То есть, переходит из состояния материи в состояние ДУХа. А затем, как всегда, новый цикл - ДУХ переходит в материю. И так - бесконечно. Вечность.

Если рассуждать, как я это делал выше, то это невозможно.

Fenrir писал:

Насколько мне известно, его физическую основу пока не нашли, тем не менее в существовании времени не приходится сомневаться.

Время характеризует длительность процессов. Это, возможно, не точное физическое определение, но суть отражает правильно. Так как процесс - это изменение, а объективный дух неизменен, то дух находится вне времени.

Волк писал(а): Время характеризует длительность процессов. Это, возможно, не точное определение, но суть отражает правильно. Так как процесс - это изменение, а объективный дух неизменен, то дух находится вне времени.

Как сказать, не тавтология ли в словах про длительность? Лично мне кажется, что понятие времени как-то связано с понятием энтропии. Во всяком случае, в среде, находящейся в совершенно равновесном состоянии, понятие времени ввести трудно.

Михаил М. писал:

Как сказать, не тавтология ли в словах про длительность? Лично мне кажется, что понятие времени как-то связано с понятием энтропии. Во всяком случае, в среде, находящейся в совершенно равновесном состоянии, понятие времени ввести трудно.

Тавтологии нет. Длительность - это качество процессов, по которому мы можем сравнивать течение этих процессов. Время - измеряемая (количественная) величина, характеризующая это качество. С ростом энтропии время связать можно, но это не совсем корректно, поскольку есть теории, которые предполагают возможность течения времени в обратном направлении. Про второй же закон термодинамики эти теории не всегда что-либо адекватное говорят. Хотя, Вы правы, таким определением часто пользуются.

Михаил М. писал:

Во всяком случае, в среде, находящейся в совершенно равновесном состоянии, понятие времени ввести трудно.

Именно поэтому совершенно равновесного состояния и не существует. Это ещё Гиббс понимал, когда назвал термодинамику термодинамикой.

Волк, Но ведь закон неубывания энтропии замкнутой среды, фактически устанавливает направление времени. Можно даже сказать, что рост энтропии -- это и есть течение времени.

Но ведь закон неубывания энтропии замкнутой среды, фактически устанавливает направление времени. Можно даже сказать, что рост энтропии -- это и есть течение времени.

Да, но мы пока не знаем границ применимости второго закона! Если предположить, что второй закон абсолютно справедлив, тогда да, можно вводить "стрелу" времени, которая "летит" только в одном направлении. Но я читал про теории, в которых время может идти как в одну, так и в противоположную сторону!

А ну прекратить разговоры о природе Времени!
А то вы тут ещё Машину времени изобретёте, а мне потом отвечать, да?

Не, мы не изобретём! Это к физикам...

Страж хронобезопасности, И ответишь! Вообще-то мы уже [вырезано хронобезопасностью], но [вырезано хронобезопасностью]

Вообще-то мы уже [вырезано хронобезопасностью], но [вырезано хронобезопасностью]

Прежде всего хочу дать ссылку на похожую тему в другом форуме. Никого не хочу обидеть, но там высказывания действительно более интересные, чем здесь:
http://klem.ru/forum/index.php?act=sht& ... genumber=1
А по поводу происхождения мира очень рекомендую почитать труды одного моего друга:
http://ideologi.narod.ru
Потом, может быть, напишу свои соображения... .