...вечером у костра

[он]

уж поскольку мы так или иначе скатываемся на типа умные разговоры за жизнь , то в преддверии новой рабочей недели открою я-таки новую ветку, т.с «маленький флейм», где , чтобы не флудить в других темах, будем беседовать на разные вопросы жизни, философии, религии-науки—т.е. «за жизнь». Такие беседы возникают в 3-х случаях: после возлияний, в поезде дальнего следования и…вечером у костра где-нибудь в лесу например. До «пассажиров» нам далеко, водку пьянствовать—большие праздники только впереди…а на воду и огонь можно смотреть вечно….
Поехали?
он писал(а):
кстати их роль раньше брала на себя церковь. и разве это плохо?

Угу-м... В особенности, когда к батюшкам доставляли (принудительно в наши дни!) молодых людей (но совершеннолетних!) ставших «жертвами сект». Интересно, что там в «психотерапию» входило?..

Кстати, в «сектанты» ныне оказалась записаны даже последователи Вернадского(!) оказывается мы теперь «ноосфериты»! А особо ретивые и крайне «душевно здоровые» вуцерковлённые граждане скоро запишут Марксистов в «сектатнты». Меня лично, поскольку я не просто коммунист, но ноосферный коммунист - уже одна православная барышня пыталась «вытащить из лап» задушевными беседами, и делая круглые глаза как только я заводил разговор о диалектике!

И, кроме того, многие люди идеализируют РПЦ ассоциируя её (уже в положительном ключе) чуть ли не с эпохой Ивана Грозного! Ну товарищи господа & господа товарищи! Историю-то надо знать. Современная РПЦ создана Сталиным в 1943 году. Разумеется она была нашпигована офицерами НКВД, и Сталин доверял своей церкви настолько, что поручил первому советскому патриарху работу с танковыми войсками, за что последнему был пожалован роскошный ЗИС (правительственный лимузин того времени).
.
Я же про это и говорил, Саша, что нужны ГРАМОТНЫЕ психологи, а не с корочкой или фанаты. (это и про барышню) Если религия РЕАЛЬНО помогает человеку, ничего плохого не вижу. Если же ТАЩИТ к себе—поневоле атеистом станешь.
В прежнее время достаточно было ВЕРЫ—поэтому у РПЦ все без проблем получалось. А потом пришли Базаровы с нигилизмом и Н-Т П и заставили задуматься. В результате не только РПЦ, но и все ведущие религии здорово пошатнулись. В настоящее время «наука и религия стоят друг против друга, бессильные победить одна другую».
Кстати, наука—не истина в последней инстанции. Это КОМПЛЕКС ЗНАНИЙ—и только! В самой науке сейчас столько фактов, не укладывающихся в привычные схемы, что надо менять ВСЮ ТЕОРИЮ—а это коллапс. Проще жить в устоявшемся болоте. Но как все знают, ненормальные есть везде. Нет-нет, да и появляются Энштейны.
Что касаемо лично моего отношения к религии—оно укладывается в одну фразу: «я с пониманием отношусь к любой религии». Мне ближе Буддизм. Впрочем, это не религия, это учение. Но без религии например, был бы полный бардак и вседозволенность. Так—лучше? И Сталин ведь не просто так «легализовал» РПЦ—не только для НКВД. Там много чего было…
Религиозный фанатизм считаю такой же глупостью как и воинствующий атеизм, ибо показывает ограниченность мышления человека. Но если человек верующий или атеист (по-нормальному), то он вполне адекватно воспринимает доводы и аргументы, и при обоюдном желании понять друг друга вполне можно остаться при своем мнении и уважении к собеседнику.
Что касаемо СССР—(мое мнение)—мы же все оттуда родом, наша юность—золотая пора-- оттуда. Отсюда и ностальгия. Никакого фанатизма. Но следует признать, что в СССР не все было так плохо. Хоть и не все хорошо. Просто мы ОТТУДА родом. И с этим ничего не поделаешь.
Жить одним прошлым нельзя! Иначе—все, конец. Но и забывать нельзя. Иначе впереди света не увидишь. Надо адаптироваться к новой жизни. Но ведь частенько возникает: «а помнишь-- раньше…?» И что же в этом плохого?

[Matfil]

он. Согласен практически со всем вышеизложеным.
От себя, отвечая Александру, хочу добавить:
Церковь потеряла свою независимость задолго до советской власти, аж в начале 18-го века во времена Петра Первого (некоторые историки, например, считают, что ещё раньше. После ухода патриарха Никона.) При Петре патриаршество было вообще упразднено, а церковь стал возглавлять гражданский чиновник (обер-прокурор Священного Синода). Вдобавок ко всему, ну это по некоторым данным и на 100% утверждать не берусь, священникам, в некоторых случаях, вменялось в обязанность даже нарушать тайну исповеди, если речь шла о тяжком преступлении. И тогда церковь получала от государства не какие то там лимузины, а земли с целыми деревнями. И с исторической точки зрения, это было вполне оправдано. Поскольку православие, в то время, считалось главной духовно-идеологической цементирующей основой государства. В советское же время, в силу исторических обстоятельств, церковь, в целом, занимала отрицательную позицию по отношению к власти. И власть всячискими путями старлось её контролировать не гнушаясь никакими методами и средствами.
"Богу Богово, а кесарю кесорево".

[Sotov]

Matfil,

"Подайтет Богу-Богово, а Кесарю-кесарево".

Именно так!

[Александр Гор]

Богу Богово, а кесарю кесорево

Ну во-от похоже на том весь «флейм» и закончился

[он]

Ну во-от похоже на том весь «флейм» и закончился

а вот я ишшо веточек в костер подкину...Раз уж с этой темы зашли...
Известно ли вам, что Ньютон был не только ученым, но и носил какой-то церковный сан? И (внимание!) БЫЛ ЕЩЕ И АЛХИМИКОМ--т.е занимался ммммм...делами, которые церковь оооочень не приветствовала?
что 4 картины какого-то голландского художника, который был...что-то типа отлучен от церкви все-таки в церкви и находились?
Что Сталин таки не был законченным атеистом?
И...что, церковь он действительно реабилитировал в 43-м, а не в 41-м?

[Александр Гор]

То, что Ньютон был алхимиком, а... скажем Картезий (Декарт) писал о мозговых духах... Но Вы же сами написали, что церковь это не приветствовала... Так что я не совсем понял – это к чему? И в пользу чего? (В рамках спора).
______________

Патриаршество было восстановлено в СССР в 1943 году. С 1927 до 43 - церкви как социального института в СССР и фактически, и юридически не было. Это по памяти... я могу поискать ссылки в сети, но уж не в 41-ом!
...

Был ли Сталин законченным атеистом? Не знаю. Что имел не законченное религиозное образование - знаю. Так же факт – Сталин и сталинское государство было сильнейшей политической системой, и наивно полагать, что церковь была заново создана по прихоти.
А не исходя из полит. стратегии.
Если разобраться создание церкви в советском государстве, да ещё во время войны(!) - высший «пилотаж» политики!

Действительно церковь использовалась белым движением как элемент борьбы с большевиками. Гитлеровский Рейх стремился использовать национализм, в том числе русский против Коммунизма... Церковь тут подходила как нельзя кстати! Тем не менее, с целью усиления боевого духа, патриотической пропаганды Сталин пошёл на этот шаг. Но разумеется РПЦ - как источник повышенной идеологической опасности, да ещё я подчёркиваю – во время войны(!)... РПЦ в таких условиях просто не могла не быть спецслужбистской. Даже если Сталин вдруг захотел сделать её какой-то другой.

[Одиночка]

РПЦ в таких условиях просто не могла не быть спецслужбистской.

Имхо дело в том, что церковь еще со времен Петра Первого была госструктурой. А значит имела все соответствующие атрибуты. Это уже говорил Matfil, не буду повторяться.
Проблема в другом - слепая вера уже не проходит. Все мнимые и реальные "секты" уже не используют ее как способ привлечения. В ход идут гораздо более изощренные способы. Думаю, факт известный многим - встреча на улице, стандартный вопрос: "Хотите ли вы узнать о Боге?", приглашения на служения. Поймите правильно, я не отношуськ воинствующим атеистам, и стараюсь уважать любую веру и религию. НО! При условии, что эта апологеты этой религии не "капают на мозги", выставляя свое учение как единственно правильное.
А значит идет более серьезная "обработка".
Многие секты сейчас зиждяться именно на слепой вере, а ведь пора начинать думать самому. Как всегда имхо.

[Александр Гор]

Да многие «секты» действительно являются мнимыми! Именно. Если не брать в расчёт организации вообще ложно записанные в религиозные, возьмем скажем «славянских язычников». Да не верят они по-настоящему в Перуна да Бурю Ягу. Для них это скорее историческая игра. (Хотя в эгрегоры ауру - верят многие...) Но как на оных язычников в РПЦ «бочку катят»... ух!

[Matfil]

Патриаршество было восстановлено в СССР в 1943 году. С 1927 до 43 - церкви как социального института в СССР и фактически, и юридически не было. Это по памяти... я могу поискать ссылки в сети, но уж не в 41-ом!

Церковь действительно была отделена от государства декретом СНК. И патриаршество действительно было востановленно в 1943 году. Но... Переговоры и встречи с представителями РПЦ советское правительство стало проводить уже с июля 1941 года. В частности, известен факт, что Сталин встречался с местоблюстителем патраршего престола. К тому же, на средства, собранные церковью были построены и сформированны танковая колонна "Дмитрий Донской" и авиоэкадрилия "Александр Невский".

Если не брать в расчёт организации вообще ложно записанные в религиозные, возьмем скажем «славянских язычников». Да не верят они по-настоящему в Перуна да Бурю Ягу. Для них это скорее историческая игра. (Хотя в эгрегоры ауру - верят многие...) Но как на оных язычников в РПЦ «бочку катят»... ух!

Со многими, так называемыми, современными язычниками я знаком лично. Александр, вы правы, говоря о том, что они сами всерьёз не верят ни в Перуна ни в Сварога ни в других богов славянского пантеона. Мало того, они наконец признали даже то, что и "Велесова книга" была уже написана в наше время. Но все эти, как вы называете, исторические игры не так уж безобидны, как может показаться на первый взгляд. Один только обряд "раскрещивания" чего стоит. Благо, что ещё жертвы идолам не приносят.
Ну а по поводу позиции РПЦ к язычникам. Бывали конечно чуть ли и не физические столкновения. (Такой прециндент был даже у на в городе.) Но извините... И сами современные язычники не такие "белые" и "пушистые". Достаточно почитать их издания ("За Русское дело" или "Наследие предков" например). Там почти в каждом номере клеймят не только РПЦ как институт, но и христианство вообще. Да ещё в таких выражениях, которые ооочень далеки от литературных. И это несмотря на веротерпимость, которую они формально проповедуют.

[Одиночка]

И это несмотря на веротерпимость, которую они формально проповедуют.

Ладно, Бог с ними, с язычниками. Не так давно я имел телефонный разговор с одной представительницей Свидетелей Иеговы. Задал вопрос - какая релиия лучше. Получил четкий ответ - наша.
Подчеркну еще раз - я уважаю любую веру, но не приемлю, если мне ее навязывают. В конце концов у каждого человека есть свой ум.
Как всегда имхо.

[Andrew]

При условии, что эта апологеты этой религии не "капают на мозги", выставляя свое учение как единственно правильное.

Так поступают "неправильные" апологеты Если вы хотите разобраться в христианстве, или еще в чем-то, то, как минимум, читайте соответствующую литературу, только не из цикла "ОБС" ("одна бабка сказала").

[Andrew]

Еще по поводу 43-го года интервью д. А. Кураева: http://yarcenter.ru/content/view/208/77/

[Александр Гор]

Задал вопрос - какая релиия лучше. Получил четкий ответ - наша.

А что православный ответил бы по-другому? Любая религия утверждает что она и только она – верна! За исключением, пожалуй, некоторых форм «экспортного буддизма».
____________

Один только обряд "раскрещивания" чего стоит. Благо, что ещё жертвы идолам не приносят.

Ну и что? А в христианской инициации (крещении) не требуется отречься от других верований? Помню в 90-е одного каратиста батюшка заставил сжечь кимоно! Сейчас конечно таких глупостей не делают... Но! Лично для меня, НЕ христианина, нет разницы между крещением и «раскрещением», идолами и иконами...
____________

Интервью прочитаю чуть позже.

[Andrew]

Для человека несведущего нет разницы. Так в любом вопросе. Безусловно, что любая религия говорит, что только она одна права. Но истина от этого не перестанет быть истиной.

[Александр Гор]

Для человека несведущего нет разницы.

Ну, так объясните - если дело тут не в неверии а в неведении! (Именно «если»)

[он]

Но истина от этого не перестанет быть истиной.

эээээ, дорогой! не претендуй на истину! ибо ВСЕ к ней стремятся, но КТО ЕЕ ЗНАЕТ НАВЕРНЯКА? человек ДУМАЕТ что знает, но если знаешь--сделай то же, что видишь вокруг--горы, небо, людей и т. д. Можешь? Кто может?
только тот, кто может подобное, может претендовать на знание ИСТИНЫ. остальное--балабольство

[он]

А что православный ответил бы по-другому? Любая религия утверждает что она и только она – верна!

абсолютно согласен

Andrew писал(а):
Для человека несведущего нет разницы.

Ну, так объясните - если дело тут не в неверии а в неведении! (Именно «если»)

что до меня--так мне по барабану, сколько раз в день сколькими пальцами куда креститься. Звиняйте, господа хорошие, но неужели вы думаете, что это Всевышнему не все равно? Бог-то в душе должен быть, а не в крещении-раскрещивании. Остальное--это Принцип Формы, а это уже в буддизм
любая религия--суть земное, мораль. У вселенной нет морали. Посему законы любой религии (морали) не могут претендовать на истину.
Религиозная мораль век от века меняется (примеры привести?), т.е косвенно признает свое несовершенство.
и еще: что до язычников: сколько не бьется религия, однако ж мы так в душе язычниками и остались. Не так? А нука вспомним новогодние гадания, Ивана Купалу, Ярило и т.д--это откуда? А мат? а знахарей деревенских, заговоры и т.д--откуда? Лешие-домовые? Ещё? или хватит?
И про Ньютона (Саша Гор) я напомнил потому, что везде не всё так бело и пушисто. Везде ЛЮДИ, а людям свойственно искать и ошибаться.
однако так напрочь чихвостить любую религию я б не стал. Там есть много чего такого. И ВОТ ЭТО лично мне интересно, а не соблюдение обрядов и кто прав-не прав. Правы в принципе все, но в сущности--все ошибаются...

[Andrew]

эээээ, дорогой! не претендуй на истину!

Не приписывайте мне того, что я не говорил. А познать абсолютную истину ограниченным разумом - невозможно.

Бог-то в душе должен быть

Специально для Вас: http://mf.volsu.ru/sofia/apologetika/kuraev1.html

[Одиночка]

Правы в принципе все, но в сущности--все ошибаются...

Именно так. Религии - суть человеческая производная.
Когда религия возвышает человека, делает его "чище и добрее", не отбирая умения критически мыслить - это весьма хорошо. А когда наоборот - увы, это уже не религия, а "программа". Таких я не приемлю.
Позволю себе некоторую вольность и процитирую одну из повестей В. Крапивина "Гусу-гуси, га-га-га...":
— Молитва — тоже еще не признак религии. Кто из людей не молился хотя бы раз в жизни? В детстве — придуманным героям, любимой игрушке. Матери... А потом — судьбе, случаю. И тому, кого любишь... И когда молятся Хранителям, это не столько вера в высшие силы, сколько просто ритуал, при котором дух наш становится тверже, ибо обретает надежду... А дает надежду как раз пример Хранителей — пример их жизни, а порой и смерти.
Как всегда имхо.

[Andrew]

Ну, так объясните - если дело тут не в неверии а в неведении! (Именно «если»)

Александр, добросовестное неверие приводит к вере при желании вопрошающего разобраться в вопросах, которые его интересуют. А люди неверующие поступают недобросовестно потому что отрицая бессмертие (без этого религия - не религия) снимают с себя нравственные обязательства, которые на человека эта религия возлагает. Поэтому прежде чем отвечать на вопрос об иконах и идолах, необходимо разобраться с пунктом первым, а именно с бессмертием. Поэтому забегать так далеко не имеет смысла.
Но боюсь, что формат данного форума к этому не располагает.