Вы в каком городе поселитесь?

[Pinhead]

Какие выгоды можно получить распоряжаясь, скажем, заводом там, где отсутствуют деньги как таковые?

Вам рассказать?
Допустим, я руковожу заводом по производству запчастей для звездолетов. И я очень люблю свою жену. А моя жена, как и все женщины, хочет быть лучше всех женщин и производить особенное впечатление. Без запчастей с моего завода звездолеты не полетят. А у меня, понимаете какая штука, есть нормы по допускам. И вот я по этим нормам делаю количество запчастей ровно столько, чтобы не хватало на всех. Или, согласно этим же нормам, бракую часть продукции, которая в других условиях прекрасно бы работала. А потом ко мне приходят с заявкой на запчасти с космодромов, а я им заявляю: "Братцы, ну я бы рад помочь, но не хватает на вас запчастей, вы у меня в списке в самом низу". Вот так они походят-походят несколько раз, опоздают с экспедицией месяца на три, а потом и спросят: "А как бы нам в следующий раз оказаться наверху списка?" А я им скажу: "Ради вас, конечно, готов пойти на нарушение очередности. Только уж и вы меня уважьте, привезите мне андорианскую жабу, мне вот как надо". Привезут они мне жабу, будет моя жена особенная ходить, да подружкам жабой хвастаться. А те побегут к своим мужьям, чтобы они, значит, тоже жабу им привезли. И закрутилось колесо.

[Дин-70]

Не закрутится.
Тут одно из двух: либо технические допуски недостаточно жёсткие, то есть не соответствуют своему назначению, и тогда Управление Космофлота их сменит, либо допуски соответствуют своему назначению, и тогда вы не сможете изменить количество выпускаемых деталей. Ибо в противном случае вам придётся допуски нарушать, после чего по требованию Управления Космофлота сменят вас.
Кстати, ваша жена, раз уж она такая любительница андорианских жаб, едва ли захочет ждать, когда вы договоритесь (переговоры, встречи, то да сё - сами понимаете) Она сделает вам ручкой, арендует звездолёт и отправится на Андору сама. А то мало ли какую жабу ей привезут - вдруг, у неё уже есть?

[Pinhead]

Тут одно из двух: либо технические допуски недостаточно жёсткие, то есть не соответствуют своему назначению, и тогда Управление Космофлота их сменит, либо допуски соответствуют своему назначению, и тогда вы не сможете изменить количество выпускаемых деталей.

Э-э, да Вы явно недооцениваете человеческую изобретательность! Любой норматив можно использовать в своих целях. Если ко мне придут и спросят: "Почему вы не успеваете поставить запчасти по всем заявкам?", я им отвечу: "Вот, товарищи, технологический цикл, который длится столько-то и столько-то, а вот ваши же нормы, которые вы же и утвердили. И быстрее никак не получается". А как я это сделаю - это уж мое дело. Я-то свой завод всяко лучше знаю, чем заезжие проверяльщики.

Кстати, ваша жена, раз уж она такая любительница андорианских жаб, едва ли захочет ждать, когда вы договоритесь (переговоры, встречи, то да сё - сами понимаете) Она сделает вам ручкой, арендует звездолёт и отправится на Андору сама.

Не-ет, если уж кто попало может за этой жабой летать, то что тогда в ней особенного? Это такая жаба, которая живет только там, куда две экспедиции в год летают, и жаб вообще не имеют права привозить.

[Леф]

Ибо захватывать что-то имеет смысл лишь тогда, когда захваченное можно приватизировать, то есть законодательно оформить своё право собственности на захваченное. Или, на худой конец, "продать-обменять". Разве в комграде такое возможно?

А что невозможного-то?
Желание есть, возможность есть.

Зачем оформлять-то на себя собственность? Когда можно абсолютно спокойно иметь все выгоды собственника, и не будучи будучи собственником?
То есть не будучи им формально. Но являясь им по факту. Имя возможность использовать служебное положение.

Отчего нельзя обменять-то?
Вещи же есть? Есть. Значит, можно менять вещь на вещь. И на услуги.

Разве отсутствие денег - помеха такому прямому обмену?
Да ничуть.
Ну и какие тогда проблемы Вы решили отсутствием денег? Всё как было - так и осталось.
А вот возможностей для злоупотреблений стало только больше.
Только вы упорно это не замечаете.

Коммунизм - рай прежде всего для мошенников.
И не сомневайтесь - они это прекрасно понимают и очень поддержат всех идеалистов в стремлении создать коммунизм.
Именно мошенники.
А честные люди упираться будут.
НИ ОДИН МОШЕННИК НЕ БУДЕТ ПРОТИВ КОММУНИЗМА. Если не болван.

Вот только потом эти идеалисты по полной будут эксплуатироваться мошенниками. При всех внешних признаках коммунизма.
Правда, скорее всего мошенники постараются закамуфлировать суть, навешать лапши на уши идеалистам.
Тем более что те и сами только рады будут такой лапше. - Их не смутит фактическое неравенство возможностей социальных. Они будут упиваться тем, что сбылась мечта - денег есть, еду выдают "даром" - то есть напрямую, без обмена на деньги или товары-услуги. И будут упиваться этой даровщиной и тем, что формально - коммунизм.
Не задумываясь о том, что они наработали на тысячу порций такой еды, да вот только не получили и сотни.
Что всё остальное присвоили чиновники и т.д. Но и это граждан может не смущать - чиновники же много работают, им положено. Тем более что не все хотят на место чиновника. Лучше на своём месте ремонтника часов или профессора микробиологии.

Надо говорить, что в этом плохого?
То, что при честном распределении "сколько наработал - столько и имеешь" - люди имели бы больше свободного времени.
И всё заработанное могло бы тратиться не на то, чтобы нарядить жен чиновников, а на создание новых более совершенных систем защиты планеты от космоса и собственных недр,
на дальнейшее изучение организма человека, микробов, других планет и т.д.

Какие выгоды можно получить распоряжаясь, скажем, заводом там, где отсутствуют деньги как таковые? Где невозможно отчуждать продукт от самого производителя.

Ну и что, что денег нет? Товары-то есть?
Значит, в обмен на них и будут получаться некие услуги.

Не удивит, если до какого-то мыслителя дойдёт, что отмена денег никаких проблем не решает. Что проблему можно было бы решить разве что отменой потребности в еде, вещах, жилье, всём. И будет он ходить повторять "еда - зло" так же, как сейчас твердят "деньги - зло".

хочет быть лучше всех женщин и производить особенное впечатление.

Получается, что больше всего коммунистическому порядку угрожает стремление каждой женщины выделиться?

А идеологи коммунизма вроде бы не разрабатывали этот вопрос?
М.б., вместо деньгизло станут говорит женщины-зло.

[Pinhead]

Получается, что больше всего коммунистическому порядку угрожает стремление каждой женщины выделиться?

Вы вообще обсуждение читали?
Коммунистическому порядку угрожают человеческие склонности. Неважно мужские или женские.

[Леф]

Вы вообще обсуждение читали?

Ну разумеется. Я все Ваши посты внимательно изучаю.
И не только Ваши, конечно.
Особенно из-за того, что Вы расположены к людям. Причём к реальным, а не выдуманным.
По несколько раз перечитываю, вспоминаю и обдумываю. Так что наизусть почти многие помню. Даже те, которые Вы сами вряд ли помните.

Кстати, большое спасибо за то, что часто говорите то, что иначе пришлось бы говорить мне.
И этим избавляете меня от траты времени на набор текста.

Коммунистическому порядку угрожают человеческие склонности. Неважно мужские или женские.

Да, но есть склонности, которые угрожают особенно? И в числе этих особенно мешающих - стремление выделиться.

М.б., поможет развитие людей, при котором выделяться захотят уже не жабами, а профессионализмом или хотя бы личным обаянием (впрочем, второе труднее).

А затем и вовсе поймут, что надо не выделяться и не искать внимания, а надо превратить свою личность из алмаза в бриллиант (и из угля в алмаз) - чтобы любоваться самому и порадовать красотой других.
Тут остаётся просто любование красотой без всякого тщеславия и истероидности. Без ложной скромности.
Человек и самому себе становится просто наблюдателем.

Дин-70 писал(а):Какие выгоды можно получить распоряжаясь, скажем, заводом там, где отсутствуют деньги как таковые?

Вам рассказать?Допустим, я руковожу заводом по производству запчастей для звездолетов. И я очень люблю свою жену. А моя жена, как и все женщины, хочет быть лучше всех женщин и производить особенное впечатление. Без запчастей с моего завода звездолеты не полетят. А у меня, понимаете какая штука, есть нормы по допускам. И вот я по этим нормам делаю количество запчастей ровно столько, чтобы не хватало на всех. Или, согласно этим же нормам, бракую часть продукции, которая в других условиях прекрасно бы работала. А потом ко мне приходят с заявкой на запчасти с космодромов, а я им заявляю: "Братцы, ну я бы рад помочь, но не хватает на вас запчастей, вы у меня в списке в самом низу". Вот так они походят-походят несколько раз, опоздают с экспедицией месяца на три, а потом и спросят: "А как бы нам в следующий раз оказаться наверху списка?" А я им скажу: "Ради вас, конечно, готов пойти на нарушение очередности. Только уж и вы меня уважьте, привезите мне андорианскую жабу, мне вот как надо". Привезут они мне жабу, будет моя жена особенная ходить, да подружкам жабой хвастаться. А те побегут к своим мужьям, чтобы они, значит, тоже жабу им привезли. И закрутилось колесо.

напомнило из - viewtopic.php?f=14&t=1308&p=44801&hilit ... %B0#p44801

Женщины требуют времени и денег.
Также известно, что "время - это деньги".
Отсюда вывод : женщины - это деньги в квадрате.
Также верна аксиома, что деньги - это корень всего зла.
Возведя корень всего зла в квадрат, мы делаем вывод :
Женщины - это зло!

[Дин-70]

Э-э, да Вы явно недооцениваете человеческую изобретательность! Любой норматив можно использовать в своих целях. Если ко мне придут и спросят: "Почему вы не успеваете поставить запчасти по всем заявкам?", я им отвечу: "Вот, товарищи, технологический цикл, который длится столько-то и столько-то, а вот ваши же нормы, которые вы же и утвердили. И быстрее никак не получается". А как я это сделаю - это уж мое дело. Я-то свой завод всяко лучше знаю, чем заезжие проверяльщики.

Ещё раз повторяю: в комграде производимый продукт не отчуждается от производителя. По причине чего им нельзя распоряжаться. Вообще никакого товарообмена нет, он невозможен. Например, запасные части для звездолётов изготовляют сами же космонавты - естественно не для торговли "налево", а исключительно для текущего ремонта звездолётов, ровно столько (штука в штуку) сколько требуется. И не только потому, что они честные, но ещё и потому, что никому больше, кроме них самих, эти детали не нужны. И, следовательно, придут к вам объясняться не "проверяющие", а ваши же работники, которым на этих звездолётах летать, и которые, кстати говоря, разбиться могут из-за описанных вами манипуляций с допусками. Понимаете в какую кашу вы вляпываетесь?

Кстати, ваша жена, раз уж она такая любительница андорианских жаб, едва ли захочет ждать, когда вы договоритесь (переговоры, встречи, то да сё - сами понимаете) Она сделает вам ручкой, арендует звездолёт и отправится на Андору сама.

Не-ет, если уж кто попало может за этой жабой летать, то что тогда в ней особенного? Это такая жаба, которая живет только там, куда две экспедиции в год летают, и жаб вообще не имеют права привозить.

Вы хоть поняли, что вы написали?
Не вздумайте такие вещи при жене говорить...
Кстати, любая вещь ценна именно тем, что ты сам её добыл, а не получил "от кого попало".

А что невозможного-то?
Желание есть, возможность есть.

Зачем оформлять-то на себя собственность? Когда можно абсолютно спокойно иметь все выгоды собственника, и не будучи будучи собственником?
То есть не будучи им формально. Но являясь им по факту. Имя возможность использовать служебное положение.

Отчего нельзя обменять-то?
Вещи же есть? Есть. Значит, можно менять вещь на вещь. И на услуги.

Разве отсутствие денег - помеха такому прямому обмену?

Ответ см. выше. Нет там товарообмена, в комграде вообще никакого обмена нет. Ни на деньги, ни на услуги, ни на какие-либо привилегии. Поэтому, кстати, собственность для комградцев не счастье, а лишняя обуза, от которой при случае каждый будет рад избавиться, и руководству комграда (какое-то руководство там, конечно, будет) придётся взывать к патриотическому долгу граждан, чтобы они не отказывались от собственности совсем.
Отсутствие денег - не помеха товарообмену, а результат того, что товарообмена нет. Вы, как всегда, путаете причину со следствием.

[Дин-70]

А что невозможного-то?
Желание есть, возможность есть.

Зачем оформлять-то на себя собственность? Когда можно абсолютно спокойно иметь все выгоды собственника, и не будучи будучи собственником?
То есть не будучи им формально. Но являясь им по факту. Имя возможность использовать служебное положение.

Отчего нельзя обменять-то?
Вещи же есть? Есть. Значит, можно менять вещь на вещь. И на услуги.

Разве отсутствие денег - помеха такому прямому обмену?

Ответ см. выше. Нет там товарообмена, в комграде вообще никакого обмена нет. Ни на деньги, ни на услуги, ни на какие-либо привилегии. Поэтому, кстати, собственность для комградцев не счастье, а лишняя обуза, от которой при случае каждый будет рад избавиться, и руководству комграда (какое-то руководство там, конечно, будет) придётся взывать к патриотическому долгу граждан, чтобы они не отказывались от собственности совсем.
Отсутствие денег - не помеха товарообмену, а результат того, что товарообмена нет. Вы, как всегда, путаете причину со следствием.

[Леф]

Вообще никакого товарообмена нет, он невозможен. Например, запасные части для звездолётов изготовляют сами же космонавты - естественно не для торговли "налево", а исключительно для текущего ремонта звездолётов

Вы опять про мир с волшебной палочкой? В котором каждый может всё произвести?
В этом мире конечно всё особенно.
Но тут речь идёт об обычном мире, без волшебной палочки , скатерти-самобранки и рекомбинатора.

Может быть, Вы расскажете, как функционируют экономические механизмы в городе без волшебной палочки?
В городе, где ЕСТЬ разделение труда и товарообмен.

Если Вы откажетесь это сделать, то это будет означать, что Вы считаете НЕВОЗМОЖНЫМ коммунизм в мире без волшебной палочки и при наличии товарообмена.
То есть в нашем реальном современном мире. Где не все святые. А товарообмен есть.

разбиться могут из-за описанных вами манипуляций с допусками.

Зачем преувеличивать? Они не разобьются. Они всего лишь полетят только в обмен на нечто нужное производителю.

Кстати, история с запчастями напомнила "Командира счастливой "Щуки"" - как там их добывали и ремонтировали подлодку.

Ответ см. выше. Нет там товарообмена, в комграде вообще никакого обмена нет. Ни на деньги, ни на услуги, ни на какие-либо привилегии.

См. выше.
Давайте говорить о мире без волшебной палочки.
Я ведь не выдумываю, что в Некомграде здания строятся джиннами, а зерно собирают мыши.

Поэтому, кстати, собственность для комградцев не счастье, а лишняя обуза, от которой при случае каждый будет рад избавиться,

А не странно ли производить то, что излишне и от чего так сложно избавиться?
Если каждый сам себе завод, то не проще ли производить только то, что надо и сколько надо?
Откуда берутся излишки-то? Волшебная палочка слишком щедрая? Как Золотая антилопа?

в комграде производимый продукт не отчуждается от производителя. По причине чего им нельзя распоряжаться.

Не отчуждается - потому что каждый сам себе производитель?
Но тогда почему товаром нельзя распоряжаться?

Вы хоть поняли, что вы написали?
Не вздумайте такие вещи при жене говорить...

А что такого в словах о том, что любой человек может куда-то слетать? Там ведь "кто попало" - в смысле "любой".

Кстати, любая вещь ценна именно тем, что ты сам её добыл, а не получил "от кого попало".

Разве? Или тем, что вещь - эксклюзив? Редкость?
Или ручной работы?
Или просто нравится сама по себе.
Даже если есть у всех.

[Дин-70]

Уважаемая Леф!
Редактируя мой пост от 7.09.12 г. 9:10 вы допустили ряд ошибок, в частности, включив в мой текст фрагмент, написанный вами. Убедительно прошу привести мой пост в первоначальное состояние.

[Pinhead]

Кстати, большое спасибо за то, что часто говорите то, что иначе пришлось бы говорить мне. И этим избавляете меня от траты времени на набор текста.

И Вы это ни фига не цените.

Человек и самому себе становится просто наблюдателем.

В состоянии просветления так происходит. Я об этом и говорю.

Ещё раз повторяю: в комграде производимый продукт не отчуждается от производителя. По причине чего им нельзя распоряжаться. Вообще никакого товарообмена нет, он невозможен. Например, запасные части для звездолётов изготовляют сами же космонавты - естественно не для торговли "налево", а исключительно для текущего ремонта звездолётов, ровно столько (штука в штуку) сколько требуется. И не только потому, что они честные, но ещё и потому, что никому больше, кроме них самих, эти детали не нужны. И, следовательно, придут к вам объясняться не "проверяющие", а ваши же работники, которым на этих звездолётах летать, и которые, кстати говоря, разбиться могут из-за описанных вами манипуляций с допусками. Понимаете в какую кашу вы вляпываетесь?

Хе-хе, да Вы хотя бы чуть-чуть представляете себе сложность технологической цепочки такого сложного изделия, как космический корабль?! Какое количество предприятий тут задействовано, какое количество поставщиков, номиналов изделий, и всё это в динамике. Неужели Вы воображаете, что возможно такую сложную систему свести к изготовлению "один в один"? Это смехотворно! В таком производстве будут задействовано сразу ВСЕ отрасли народного хозяйства, исключая, быть может, сельское хозяйство, да и то, неизвестно, что там будут в будущем выращивать.
При чем тут вообще товарообмен?

Вы хоть поняли, что вы написали? Не вздумайте такие вещи при жене говорить... Кстати, любая вещь ценна именно тем, что ты сам её добыл, а не получил "от кого попало".

Не уходите от темы. Суть в том, что редкость всегда ценна, когда бы и как бы люди не жили.

[Леф]

часто говорите то, что иначе пришлось бы говорить мне. И этим избавляете меня от траты времени на набор текста.

И Вы это ни фига не цените.

Что нужно сделать, чтобы Вы посчитали, что ценю?

[Pinhead]

Что нужно сделать, чтобы Вы посчитали, что ценю?

Перестать задавать подобные вопросы.

[Mich]

Речь о ситуациях, когда ЭДП можно будет строить частным образом.

Сомневаюсь. Слишком сложные технологии. А что касается частных истоочников энергии, то и использоваться они будут частным образом (например, миниВЭС, обслуживающая фермерское хозяйство).

Или, согласно этим же нормам, бракую часть продукции, которая в других условиях прекрасно бы работала.

Если речь идёт о Комграде, боюсь к вам придут не звездолётчики, а представители Министерства космоса (или чего там вместо него) и скажут: Извините , товарищ Pinhead, но вы не справляетесь с обязанностями директра завода и мы вынуждены заменить вас более компетентным человеком. При попытки же "оказать сопротивление" (напр. в виде взятки) вам вежливо напомнят о бракованных деталях, превосходное качество которых и соответствии допускам подтвердила министерская экспертиза. Ну и заодно про невыполненный план... В комграде, как я понимаю экономика не рыночная, а плановая.

[Леф]

что касается частных истоочников энергии, то и использоваться они будут частным образом

ну так вот
Делиться мы обязаны с другими людьми технологиями этих частных источников энергии (мини электростанций?) ДАРОМ?
Или имеем право продавать? Брать деньги за использование нашей технологии?

Представьте, что человек ничего не умеет делать. Такой шизоид. Только изобретать иногда.
Если его не кормить за изобретения ( = не платить ему за них) - он же с голоду умрёт.
А плохо будет и нам - мы же останемся без его изобретений.

Перестать задавать подобные вопросы.

viewtopic.php?p=272632#p272632

[Н. Светлов]

вам вежливо напомнят

Уязвимость этого аргумента в том, что предполагается, что наш директор один такой. На самом же деле те, от кого мы ожидаем вежливого напоминания, в реальном мире наверняка окажутся ещё менее честными и ещё более циничными, чем директор. Хотя бы потому, что они туда, в большую власть, пролезли, отодвинув локтями многих более достойных и порядочных, которым порядочность работать локтями не позволяет.

Если они сейчас туда пролезают, и весьма успешно, и в СССР пролезали (и в итоге переформатировали его под себя), то, спрашивается, какое чудо должно произойти, чтоб перестали? Юра думает, что знает секрет, и активно его пропагандирует; но и стволы рано или поздно окажутся в руках всё той же публики, вот в чём загвоздка-то.

[Mich]

Делиться мы обязаны с другими людьми технологиями этих частных источником энергии (мини электростанций?) ДАРОМ?

А зачем делится, если эти миниВЭС можно купить в магазине? Или заказать в мастерской? А тот кто изобрёл эту мини-ВЭС, так у него может быть одна из двух целей: либо он изобретает ради самого процесса изобретения (тогда он может спокойно поделится им с вами, выгода от изобретения его не интересует, ему важен сам процесс), либо ради выгоды, тогда он либо продаст это изобретение, либо обменяет на что-то ему нужное. Во всяком случае держать под кодовом замком он его не будет (нет смысла). Ещё вариант: технология получилась достаточно сложной и в сарае (гараже) миниВЭС не построишь, тогда смысл есть только в том, что бы продать изобретение или передать кому-то кто сможет его внедрить (напр, если "чистый патент" никому ни нужен, а нужен конечный продукт). Можно обсудить и ещё вариант: изобретатель держит "продукт" в сейфе в надежде продать подороже. Боюсь, самый невыгодный для изобретателя вариант: цена может и не вырасти (ведь о изобретении никто не знает), а если знают, то тоже можно не дождаться роста: никто не будет дорого платить за некую штуковину, которая неизвестно будет ли работать. Так что при любом раскладе придётся поделиться. Кстати на этом погорел знаменитый Эдисон: многие изобретения он держал под сукном, дожидаясь пока за них ему не предложат миллионы. Но миллионы никто не предложил, а эти же приборы и устройства изобрели повторно другие авторы, менее жадные. И патенты, увы, не спасли.

[Леф]

Извините , товарищ Pinhead, но вы не справляетесь с обязанностями директра завода

А другой директор будет справляться ничуть не лучше!
Потому что у него тоже есть любимая жена и т.д. - см. выше.

[Mich]

Уязвимость этого аргумента в том, что предполагается, что наш директор один такой.

Абсолютно согласен. В реальном мире (не зависимо капиталистическом или социалистическом) действительно так. Но речь как мне показалось, шла об идеальном Комграде, где вроде бы все по умолчанию (или в силу какого-то природного катаклизма) стали абсолютно честными.

[Mich]

А другой директор будет справляться ничуть не лучше!

Значит и другого туда же. А там глядишь через ... лет путём перебора вариантов и найдём. Леф, я обсуждал в том посте ИДЕАЛЬНЫЙ вариант. В реальном боюсь, всё может быть по Pinhead'у (во всяком случае было, и в СССР, и в кап.странах).