Роскошь - угроза цивилизации

[Seol]

Опять перешли в обсуждение версий будущего, уходя в сторону от темы вытки, заданной автором.

[Леф]

Опять перешли в обсуждение версий будущего, уходя в сторону от темы вытки, заданной автором.

Наверное, версии будущего имеют отношение к роскоши:
возможна ли в будущем роскошь,
что в будущем будет считаться роскошью,
будут ли люди нуждаться в роскоши,
какое будущее возможно при нынешнем отношении к роскоши,
возможно ли наступление светлого будущего.
Вот и возникает побуждение сказать о версиях будущего в этой теме.

Но если обсуждение какого-то заметно постороннего вопроса затягивается, то лучше
открыть для него отдельную тему или найти подходящую среди уже имеющихся.

[Тариэль]

Фантасты, если не пугают нас антиутопиями, ядерными апокалипсисами, столкновениями Земли с крупными небесными телами и армадами злобных пришельцев, ударяются в оптимизм и заявляют, что в будущем все будут счастливы, не подкрепляя сие утверждение сколько-нибудь вескими доводами.
Вот что такое счастье в понимании фантастов? Это – здоровые без вредных привычек трудолюбивые люди, благоустроенные города, отказ от роскоши и прочих «излишеств», но всем всего хватает и все абсолютно довольны. И от того счастливы.
Однако многие из фантастов утверждают, что в будущем люди будут жить в просторных отдельных квартирах с собственной комнатой для каждого члена семьи. Это даже для наших современников может показаться роскошью. Потом – бытовая техника. По описанию самого завалящего фантаста ванная комната в стандартной квартире вызовет зависть у любого нынешнего олигарха. Телевизоры тоже гораздо круче самых дорогих модных современных моделей. Да и к автомобилям и прочим товарам народного потребления это применимо. Значит, вся эта роскошь станет очень доступной.
Люди отправляются как минимум в любой уголок родной планеты, а то и Галактики совершенно запросто, как сейчас школьник едет на троллейбусе в кино. Значит, сообщение резко подешевеет. А это значит, что очень дешёвыми станут корабли, топливо – а может быть, и труд пилотов?
То ли учёные к тому времени вечный двигатель успеют изобрести, то ли неиссякаемый источник энергии найдут, то ли к Земле подлетит астероид размером больше Луны, на котором будет дофига золота, брильянтов, любых металлов, нефти и угля. То ли волшебников разведётся, которые что хош прямо из воздуха будут делать, на радость обывателям-потребителям.
Потом – как это так, все довольны и без вредных привычек? Я так думаю, что наши дорогие фантасты подразумевают просто-напросто тотальную промывку мозгов. Да они и не скрывают, что если останутся ещё «несознательные», то их перевоспитают принудительно. Или вылечат. Будут учреждения типа ИТУ или ЛТП. Отчего бы нет? Кстати, правоохранительные органы даже самые радужно настроенные фантасты обычно не отменяют – значит, им будет кого преследовать.
От вредных привычек всех отучат так, что мало не покажется, а недовольных уберут с глаз долой, как минимум изолируют от общества.
Да и вообще я считаю коммунизм на самом деле победившим тоталитаризмом, когда люди станут чуть ли не рабами, с хорошо промытыми мозгами, а жить будут в домах-коммунах или казармах, с одной большой помывочной на первом этаже, со столовой на тысячу посадочных мест, с комнатой для вечерних телепросмотров, и все, как послушные дети, в 9 вечера как один лягут на правый бок и заснут. Ещё и какая-нибудь ультраволновая усыплялка им поможет, а утром она же их поднимет бодренькими и свеженькими, как парниковый огурчик.
То, что люди освоят дальние планеты и Антарктиду, не представляется чем-то сверхъестественным – каторжники и политзаключённые не такие программы с успехом осуществляли.
В общем картина и впрямь прекрасная, чудная и дивная.

Что касается роскоши в наше время - то уже не поешь деликатесов, не поносишь дорогую шубу, которая волочится за тобой на два метра по полу, не поездишь на лимузине, будь ты хоть самый что ни на есть олигарх - тут же наедут Гринпис, налоговая и все разом. По крайней мере на Западе. Да и вообще даже король Швеции вынужден был отказаться от многих подарков на юбилей по причине нехватки средств для уплаты налогов на них, хоть и с сожалением - среди них был кабриолет Порше, на котором он ездил когда-то в медовый месяц. В общем, наименьшее зло - это баланс между современным капитализмом и социализмом в таком виде, в каком он существовал в соцстранах времён СЭВ, а также в наше время в Скандинавии, жизнь в общем-то сытая и социально гарантированная, но унылая и ведущая к запоям среди молодёжи.

Что касается всяких крапивинских Реттербергов и Мегаполисов на Полуострове - это представляется мне ведущим к Искусственному Равновесию Порядка на острове Двид. Хотя и красиво на первый взгляд.

[Владивлав]

[Коллега Пруль]

Почему люди решили, что всё искусственное плохо, и что плохо быть послушным? Я не презрел грошовый уют. Для меня роскошью является уже моё сегодняшнее состояние: паразитов в доме нет, не мёрзну, электричество есть, чего ещё надо? Свобода? Всю жизнь я прожил без свободы, а когда она появилась, то оказалось, что она мне и не нужна. Привык без свободы жить.

[Тариэль]

А как Стругацкие писали: "Папироса, которую я закурю, потому что хочу, а не потому, что угощают, и которую я не закурю, потому что не хочу, а не потому, что мадам Зельц не выносит табачного дыма..." Роскошь - это свобода делать так, как хочешь ты и только ты, за это богатеи и переплачивают немыслимые деньги. Чтоб, например, среди ночи вскочить - в самолёт и на коралловые острова.

[Sarkov]

Тариэль
Здорово. Читая, вспомнил "Трудно быть богом" Стругацких.
" — Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…"
В общем, вопрос, как я понимаю, таков.
Как вырастить/сделать человека свободным и социальным одновременно. Сознательным членом общества - выражаясь штампами советского прошлого
Возможно ли это и при какой системе?
Возможно ли это в принципе с биологической точки зрения? В нас так много от животных! Я об иерархическом инстинкте и поведении в стае.

[Юра]

Вообще будет сплошная халява и полная толерантность, если не сказать - вседозволенность.

Что-то мне это напоминает.

Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно
излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином
коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком
принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым
ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже
самый последний землепашец имел не менее трех рабов.

[Юра]

Что касается роскоши в наше время - то уже не поешь деликатесов, не поносишь дорогую шубу, которая волочится за тобой на два метра по полу, не поездишь на лимузине, будь ты хоть самый что ни на есть олигарх - тут же наедут Гринпис, налоговая и все разом. По крайней мере на Западе. Да и вообще даже король Швеции вынужден был отказаться от многих подарков на юбилей по причине нехватки средств для уплаты налогов на них, хоть и с сожалением - среди них был кабриолет Порше, на котором он ездил когда-то в медовый месяц.

Король Швеции или скажем президент США - это уже давно чисто декоративные фигуры.

[Юра]

Да и вообще я считаю коммунизм на самом деле победившим тоталитаризмом, когда люди станут чуть ли не рабами, с хорошо промытыми мозгами, а жить будут в домах-коммунах или казармах, с одной большой помывочной на первом этаже, со столовой на тысячу посадочных мест, с комнатой для вечерних телепросмотров, и все, как послушные дети, в 9 вечера как один лягут на правый бок и заснут. Ещё и какая-нибудь ультраволновая усыплялка им поможет, а утром она же их поднимет бодренькими и свеженькими, как парниковый огурчик.

Думаете тоталитаризм - это казарма и ультраволновая усыплялка? Это мелочи, второстепеные атрибуты.
Вот когда без всякой усыплялки каждой девушке снится один и тот же принц из последнего блокбастера, причем в каждом сне он подкатывает на машине определенной марки и в ботинках определенной фирмы, и когда в каждом сне каждая девушка на одинаковое приветствие отвечает одинаковыми cловами и заваривает одинаковый чай в одинаковой кружке - вот это я понимаю, тоталитаризм высшей марки. Причем его возникновению отнюдь не препятствуют наличие курортов с маслом для загара.
"Все-таки трудно привыкнуть к тому, что нищета может быть богатой."

[Юра]

Роскошь - это свобода делать так, как хочешь ты и только ты,

У Вас наверное детей нет, и Вы не влюблялись сильно? Не знаете пока, каково это - когда есть человек, желания которого для Вас важнее ваших собственных.

[Юра]

Свобода? Всю жизнь я прожил без свободы, а когда она появилась, то оказалось, что она мне и не нужна. Привык без свободы жить.

Я сейчас банальную вещь скажу. Свобода начинается внутри человека. Знавал я людей, которым пришлось много лет видеть небо в крупную клетку - то есть жить в условиях очень жесткого регламента. И среди них попадались люди весьма сложные (хотя далеко не все, конечно, обычно там контингент очень низко организован). Сложнее и глубже, внутренне свободней, чем некоторые из известных мне богатых и успешных в жизни людей. Хотя одни даже на оправку ходили по команде, а другим ничто не мешало в любой момент слетать на Канары.
Пограничники с Мухтарами и прочие внешние атрибуты свободы/несвободы - это уже вторично по сравнению с типами личностей, вызревающих массово в данном обществе.

[Юра]

В общем, наименьшее зло - это баланс между современным капитализмом и социализмом в таком виде, в каком он существовал в соцстранах времён СЭВ, а также в наше время в Скандинавии, жизнь в общем-то сытая и социально гарантированная, но унылая и ведущая к запоям среди молодёжи.

Такой строй исторически недолговечен. В несколько ослабленной форме, но схожее явление стало одним из факторов, погубивших CCCР.
Мы произошли от обезьян, преодолевая большие трудности. Если человеку всё в жизни дается без усилий, он (за редчайшим исключением) так и не перестает быть обезьяной.
Трудности конечно могут быть самые разные, не обязательно материального плана. Но если и в самой благополучной семье дети не выворачиваются наизнанку, стараясь добиться чего-то в учебе, спорте или ещё в чем-то - толку из этих детей не выйдет. Выйдут бандарлоги. И когда таких бандарлогов в обществе накопится критическая масса - накроются медным тазом все эти ядерные локомотивы и прочие хитрые игрушки, поддержание работоспособности которых требует немалого труда и квалификации. А без высокого уровня техники поддерживать высокий уровень жизни для всего населения нельзя.
В той же Скандинавии система образования без выставления оценок в младших классах - это очень грозный признак. Не менее грозный, чем число самоубийств.

[Юра]

Как вырастить/сделать человека свободным и социальным одновременно. Сознательным членом общества - выражаясь штампами советского прошлого
Возможно ли это и при какой системе?

Думаю возможно. Cочетанием развития широкого кругозора и критического мышления c возможностью прочувствовавать, как непросто дается поддержание общественного механизма в работоспособном состоянии. Ну вот например в такой форме (хотя возможны и многие другие):

Посылая преподавателей университета на рубку тростника, кубинцы, видимо, учитывали опыт и советских субботников, и целины. Я увидел тогда на Кубе этот наш опыт, как бы перенесясь в машине времени в прежние времена - и мог сравнить с тем, чем он стал у нас в СССР в конце 60-х годов. Это было поучительно. Я увидел на Кубе то, что мы в нашем времени уже разглядеть не могли, да это уже и ушло.

Конечно, неизнуряющий физический труд, тем более в поле, всегда и везде полезен. Но он сопрягается с разными социальными условиями и воспринимается по-разному. У нас в середине 60-х годов интеллигентная публика стала относиться к практике посылать ее на недельку-другую в колхоз очень отрицательно.

Здесь, на Кубе, в связи с этой практикой открылась вещь, для меня совершенно неожиданная. Подавляющее большинство не только интеллигентных, а и вообще городских кубинцев не имело никакого представления о труде в той отрасли, которой жила страна. Вся Куба полвека жила на прибавочный продукт, что производили те, кто возделывал и рубил тростник. А что это за работа, горожане не знали. Когда они приехали в поле, взяли в руки мачете, познакомились с бытом крестьян, - это у многих вызвало потрясение. Так вот как жил и трудился их любимый кубинский народ! Батон хлеба за то, чтобы нарубить 90 арроб! Земляной пол в лачуге! Мальчик в восемь лет целый день водит упряжку волов! А цену на сахар американцы иногда сбивают до полутора центов за фунт! Но мы же ничего этого не знали! То есть, в газетах читали, а знать не знали.

Произошла странная вещь. Довольно многие преподаватели готовились уехать - кто в Европу, кто в США. Между собой мы об этом знали, хотя при официальной подаче заявления на выезд человек должен был уйти из учреждений системы просвещения. Не знаю почему, но многие из тех, кто собирался эмигрировать, поехали тогда рубить тростник, хотя особого принуждения не было. Может, решили напоследок повидать сельскую Кубу. Был, например, старенький профессор математики. Встанет на поле среди тростника - и смотрит вокруг. Борода развевается, в руке мачете, на поясе кружка. Ему крестьяне кричат, со своим простонародным произношением: "Сеньоль! Будьте добры, присядьте отдохнуть!". Он чуть не плачет. А должен был в марте уже уехать, сразу после конца этой работы. Потом смотрю - он все еще в Сантьяго, едет тихонько в университет на своем огромном допотопном "форде". Оказывается, решил не ехать. И еще такие же. Порубили тростник - и что-то в них сломалось. Или восстановилось.

На наших, в 60-70-е годы, физический труд такого эффекта, конечно, не производил. Даже наоборот. Говорили разное: что эта работа неэффективна (я, кандидат наук, тра-та-та...), что эта повинность - отрыжка тоталитаризма, что эта бесплатная рабская сила развращает крестьян и т.д. Доля правды во всем этом была. Но я все равно не понимал, почему работа в поле вызывала у многих такое отвращение - ее неприятие было страстным, иррациональным. Ну, пусть неэффективно (хотя - почему? ведь посылали помочь в моменты пиковых нагрузок, это именно эффективно). Пусть даже отрыжка тоталитаризма. Но раз уж ты поехал - поработай, ведь это приятно и полезно.

Очень плохо, что власти СССР были нечувствительны к тому важному факту, что у студентов и интеллигенции эта колхозная повинность вызывала отвращение. Нельзя было продолжать, не выявив причины этого отвращения и не сняв их. Но - властей этих уже нет, подумаем о людях. Мне кажется, что многие из новых поколений молодежи не желали идти в поле потому, что боялись взглянуть правде в лицо - их тело не желало работать, делать усилия, радоваться усталости. Оно от этой усталости страдало. И это был признак какого-то угасания. Люди не хотели видеть, как что-то отмирает в их молодом теле. Как угасает воля к жизни, какой-то важный инстинкт.

[Pinhead]

Мы произошли от обезьян, преодолевая большие трудности. Если человеку всё в жизни дается без усилий, он (за редчайшим исключением) так и не перестает быть обезьяной.

Вот это самая главная ловушка материалистического мировоззрения. Потому что тут же следует вопрос - если мы только плоть, тогда зачем развиваться? Чем уж так плоха обезьянья жизнь? Да, они лишены многих наших красивых игрушек, зато их и не заботят многие наши проблемы. Можно даже сказать, что обезьяны намного счастливей, чем люди.
Если отвечать на этот вопрос - ради лучшего выживания, то то на кой черт такое выживание, и кому от этого лучше? Кому нужна эта бесконечная цепочка поколений?
А если отвечать, что развиваться надо ради получения максимума комфорта и удовольствий от жизни (во всех смыслах этого слова), то в конечном итоге мы опять возвращаемся к самым примитивным и простым вещам. Стоило ли проходить ради этого такой длинный путь?
Пока в людях сильна вера в Высшие силы, пока им кажется, что они не только материя, они согласны прикладывать усилия. Когда вера уходит, власть пытается придумать всякие суррогаты, но это быстро приедается, и, в результате, человек остается опять всё с тем же самым принципом максимального удовольствия от этой жизни. Так было в древнем Риме, так сейчас происходит в ряде стран. Единицы могут придумать для себя некую иллюзорную "цель", навроде политиков, ученых и бизнесменов, еще некоторые одержимы бесом творчества, остальные - просто потребители. Их не обманешь всякими красивыми сказками о человеческой предназначении. Если они в Бога не верят, то в учение о великом Человеке они не поверят тем более.
Стоит только задать вопрос "зачем?", "ради чего в конечном итоге?", как кроме общих фраз, не означающих ничего, кроме веры вещающего, не остается.

[Юра]

[Потому что тут же следует вопрос - если мы только плоть, тогда зачем развиваться? Чем уж так плоха обезьянья жизнь?

Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь - я раб - я червь - я бог!

Человек - это очень амбициозная обезьяна.

Если отвечать на этот вопрос - ради лучшего выживания, то то на кой черт такое выживание, и кому от этого лучше? Кому нужна эта бесконечная цепочка поколений?

Стремление знать, чтобы жить, вытесняется стремлением жить, чтобы знать. Начинаешь получать удовольствие от самого процесса познания.

А если отвечать, что развиваться надо ради получения максимума комфорта и удовольствий от жизни (во всех смыслах этого слова), то в конечном итоге мы опять возвращаемся к самым примитивным и простым вещам. Стоило ли проходить ради этого такой длинный путь?

Если хочешь получать удовольствие, создавая Вселенные - путь будет очень долгим. Вот мне давно было интересно посмотреть, как происходит Большой взрыв

Пока в людях сильна вера в Высшие силы, пока им кажется, что они не только материя, они согласны прикладывать усилия. Когда вера уходит, власть пытается придумать всякие суррогаты, но это быстро приедается, и, в результате, человек остается опять всё с тем же самым принципом максимального удовольствия от этой жизни. Так было в древнем Риме, так сейчас происходит в ряде стран. Единицы могут придумать для себя некую иллюзорную "цель", навроде политиков, ученых и бизнесменов, еще некоторые одержимы бесом творчества, остальные - просто потребители. Их не обманешь всякими красивыми сказками о человеческой предназначении. Если они в Бога не верят, то в учение о великом Человеке они не поверят тем более.

Бесом творчества одержим любой карапуз, лепящий в песочнице куличики. И куда только потом это девается у большинства?
Быт заедает, что ли...

[Pinhead]

Если хочешь получать удовольствие, создавая Вселенные - путь будет очень долгим. Вот мне давно было интересно посмотреть, как происходит Большой взрыв

Вот не надо свой опыт распространять на всех. В этом смысле материалисты ничем от идеалистов не отличаются. Всяк пытается вдвинуть собственный смысл жизни. Ну не разделяют люди в массе своей такие удовольствия.
И потом, если всё-таки ради удовольствия живем, то чем же вкус одного человека лучше вкуса другого? Удовольствие-то дело индивидуальное. А раз так - значит и вкус одного ничем не лучше вкуса другого.
А ежели Вы скажете - "а вот мы сами будем решать, что лучше", то это уже насилие получается, и никакого наслаждения жизнью. Опять-таки весь смысл такой жизни теряется. Получается, ради удовлетворения чужих амбиций люди должны своими удовольствиями жертвовать. Везде тупик.

[Sarkov]

....в каждом сне каждая девушка на одинаковое приветствие отвечает одинаковыми cловами и заваривает одинаковый чай в одинаковой кружке - вот это я понимаю, тоталитаризм высшей марки. Причем его возникновению отнюдь не препятствуют наличие курортов с маслом для загара.

Тю! :shock: А это не глобализм часом?

[Sarkov]

Всё-таки я снова попытаюсь сформулировать и связать темы потребления и иерархического инстинкта.
Кажется у Линдблада читал о таком наблюдении за стаей шимпанзе или горилл:
Один самец (не лидер) нашёл на брошенном бивуаке две стальные канистры из-под воды.
Изучив канистры, самец нашёл им применение. Он вернулся с канистрами в стаю и устроил такой грохот стуча ими, что его зауважали и он был признан новым лидером.
Канистры - нечто ненужное обезьянам, но это и то что нет ни у кого из них - роскошь.
Грохот канистрами - эффектная демонстрация приобретения (психологическое оружие), кидание понтов.
Вывод: Предметы роскоши, при правильной их демонстрации (выпендрёж и понты), могут повысить статус особи. Роскошь нужна тем, кто хочет подтвердить свой высокий статус или получить более высокий статус. То есть тем, кто следует своему иерархическому инстинкту.
Что нам делать с инстинктами?

[Тариэль]

Будь у меня семья - я бы сделал всё от меня зависящее, чтоб жена чувствовала себя королевой, а дети - принцами и принцессами.
Так-то у меня есть родичи, но хотя я и забочусь о них как могу и всегда помогаю им, они считают меня ребёнком и полагают, что это только они обо мне заботятся, даже у младшей сестры подобное отношение ко мне, она ведь иняз закончила и уже несколько лет работает, дома практически не бывает - ездит по разным странам.
Кстати, в детстве я воспринимал постоянные поездки по миру как что-то ненормальное - считал, что люди должны жить где-то на одном месте, а если дети вели такой образ жизни, то это вообще приводило меня в полное недоумение - то, что ненормально для взрослых, по моему разумению для детей было ненормальнее в миллиард раз.