Общее у нас...

[Pinhead]

Кстати, тоже странная концепция. В основном она конечно взята из религии. Я считаю что убивший другого человека не может стать святым или получить прощение в принципе. Убийство - это невосполнимый вред. И его невозможно ничем искупить.

Потому что Вы исходите из того, что поступок важнее намерения. На самом деле, всё наоборот.
Ваша концепция механистическая - человек - разумное животное.
Тогда его вообще не за что судить. Животное за себя не отвечает.

[UncleAndy]

Кстати, тоже странная концепция. В основном она конечно взята из религии. Я считаю что убивший другого человека не может стать святым или получить прощение в принципе. Убийство - это невосполнимый вред. И его невозможно ничем искупить.

Потому что Вы исходите из того, что поступок важнее намерения. На самом деле, всё наоборот.
Ваша концепция механистическая - человек - разумное животное.
Тогда его вообще не за что судить. Животное за себя не отвечает.

Да - человек разумное животное и способен придумать оправдание для чего угодно. Но от этого его поступки не становяться правильными. Именно "механистичность" этой концепции убережет ее от порчи трактовками и от "оправданий".

[Pinhead]

Но от этого его поступки не становяться правильными.

ГЫ! "Правильность" - это из области морали. Нельзя этого от животного требовать.
А сентенция, про то, что он способен выдумывать любые оправдания также относится к суду, его судящему, способному выдумать любые обвинения, ибо суд также из человеков состоит.

[UncleAndy]

Честно говоря не понимаю постоянные упоминания животных в нашем обсуждении. Животных я вообще не имею ввиду никаким боком. А называние животными людей, по моему, вообще некорректно что-бы эти люди не сделали.

[UncleAndy]

Но от этого его поступки не становяться правильными.

ГЫ! "Правильность" - это из области морали.

Ну так в конечном счете у нас именно о морали и идет разговор.

[Pinhead]

Честно говоря не понимаю постоянные упоминания животных в нашем обсуждении.

Атеистическое представление о человеке является именно представление о нем, как о разумном животном, в какие бы красивые термины это не облекалось.

Ну так в конечном счете у нас именно о морали и идет разговор.

"Мораль - детерминистична, как бухгалтерская книга, а не статистична, как космос." С.Лем.
В этом-то всё и дело. Либо атеизм и "разумное животное" либо "моральный закон в нас" и тогда вопрос - откуда он взялся? С непременным приходом к Высшим силам.

[Локсли]

Приведенные вами ценности носят слишком индивидуалистический характер, как будто человек склонен думать только о себе и своём благополучии, в этом плане мне ближе список от UncleAndy, действительно - созидание и познание мира, мысли о глобальном - это то, что может объединить человечество!

Это был список ценностей навскидку, у меня просили привести хоть одну, вот я и привёл первых восемь. Другое дело, что далеко не всем нужно познание и созидание, и этих "не всех" значительно больше, чем тех, для кого жизнь - ценность.

[Локсли]

1. Человеческая жизнь. Каждая жизнь уникальная и каждая жизнь бесценна;
2. Созидание;

А человеческая честь? Довольно развёрнуто всё же это изложено в "Декларации".

4. Устранение искуственных границ между людьми, создающих потенциал для конфликтов. Не только государственных границ, но и различных классификационных - национальных, профессиональных, экономических и т.д.

Вот с такой ценностью поспорю уже я. Дело в том, что и государственные, и национальные границы более чем естественны. Не говоря уже о профессиональных. А то что там, можно устранить и половые.

[tktyf]

Но вот как согласуется "свобода" и "способности" я что-то не понял.

Не "способности", а то на что человек способен - на сколько он силён духом, интелектом да и здоровье имеет значение и финансово-экономическое положения(на сегодяшний день особенно).

[tktyf]

О безценности жизни. Не считаю жизнь человека как личности безценной. Когда я размышлял об этом, то представил - вот жизнь Д.Сахарова(например, каждый может представить достойного человека на своё усмотрение) и вот жизнь Чикатило, неужели они одинаково безценны? Я считаю НЕТ И время от времени обществу приходится оценивать человеческие жизни, например определяя меру наказания убийце.
Полагаю безценна жизнь ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, но никак не индивидума.(ИМХО)

[Pinhead]

Полагаю безценна жизнь ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, но никак не индивидума.

Осталось только дождаться мнения инопланетян на этот счет.

[Одиссей]

Осталось только дождаться мнения инопланетян на этот счет.

Впервые появится возможность сравнить человеческую точку зрения с чем-то ещё. Человечеству будет легче почувствовать себя единым. Надеюсь, инопланетяне будут булычёвского типа.

Либо атеизм и "разумное животное" либо "моральный закон в нас" и тогда вопрос - откуда он взялся? С непременным приходом к Высшим силам.

Моральный закон вовсе не противоречит "разумному животному", поскольку базируется на инстинкте сохранения вида. Могу привести пример "морального закона" у неразумных животных. Причём высшего ранга --- самопожертвование. Высших сил этика отнюдь не требует. Напротив, без них она чище. "Мораль" христиан и мусульман держится на страхе (вечные муки) и взятке (рай). У индуистов и буддистов --- на страхе получить тело, например, червя после реинкарнации. К лешему "мораль" из-под палки! Зато этика атеистов и вольнодумцев --- свободный выбор личности плюс гармония с инстинктом сохранения вида. Мораль свободной личности не скованной комплексами и давлением со стороны заведомо выше.

Дело в том, что и государственные, и национальные границы более чем естественны. Не говоря уже о профессиональных.

Полное отрицание смертной казни и других жестоких наказаний делает сегрегацию вынужденной. Кроме того, каждый человек проводит индивидуальные границы, ограничивая круг общения по желанию.

[UncleAndy]

Либо атеизм и "разумное животное" либо "моральный закон в нас" и тогда вопрос - откуда он взялся? С непременным приходом к Высшим силам.

Это конечно странно, но я не вижу противоречий в этих двух подходах. "Разумное животное" это уже не животное, а вернее, не просто животное. Человек и отличается от животного наличием разума и способностью усвоить с помощью этого разума принципы морали.

[UncleAndy]

Другое дело, что далеко не всем нужно познание и созидание, и этих "не всех" значительно больше, чем тех, для кого жизнь - ценность.

Да при чем тут "нужно/не нужно"? Речь ведь шла о том как оно должно быть.

[UncleAndy]

1. Человеческая жизнь. Каждая жизнь уникальная и каждая жизнь бесценна;
2. Созидание;

А человеческая честь? Довольно развёрнуто всё же это изложено в "Декларации".

Честь? Это совершенно субъективное, вторичное и непрактичное понятие. Когда я слышу слово "честь" ничего более высокого чем тупые дуэли мне на ум не приходит.

4. Устранение искуственных границ между людьми, создающих потенциал для конфликтов. Не только государственных границ, но и различных классификационных - национальных, профессиональных, экономических и т.д.

Вот с такой ценностью поспорю уже я. Дело в том, что и государственные, и национальные границы более чем естественны. Не говоря уже о профессиональных. А то что там, можно устранить и половые.

Границы обуславливаются животными инстинктами или их отголосками. Соответственно, я думаю что их наличие ведет только к развитию всего животного в человеке в ущерб разумному.

[UncleAndy]

Но вот как согласуется "свобода" и "способности" я что-то не понял.

Не "способности", а то на что человек способен - на сколько он силён духом, интелектом да и здоровье имеет значение и финансово-экономическое положения(на сегодяшний день особенно).

Ну, это уж вообще как-то неправильно, мягко говоря. Понимать под свободой возможность человеком самостоятельно передвигаться это что-то не то. Это называется "возможности" человека, а не "способности" или уж тем более не "свобода". Если уж так рассуждать то человек вообще несвободен и ни на что не способен т.к. не может передвигаться среди звезд, чуствовать энергетические поля и ощущать все от уровня элементарных частиц до кластеров галлактик во вселенной.

Кстати, вот тут опять проявляется субъективность понятия "свобода". Каждый под ней понимает что-то свое. Поэтому, думаю, и обсуждать его нет совершенно никакого смысла. Так-же как и декларировать какие-то свободы.

[UncleAndy]

О безценности жизни. Не считаю жизнь человека как личности безценной. Когда я размышлял об этом, то представил - вот жизнь Д.Сахарова(например, каждый может представить достойного человека на своё усмотрение) и вот жизнь Чикатило, неужели они одинаково безценны? Я считаю НЕТ И время от времени обществу приходится оценивать человеческие жизни, например определяя меру наказания убийце.
Полагаю безценна жизнь ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, но никак не индивидума.(ИМХО)

Охо-хо. Ну, во-первых, есть хорошее высказывание "не судите, да не судимы будете". Почему вы решили что можете оценивать человеческую жизнь? Вы можете оценить поступки человека как личности. Во-вторых, откуда вы знаете что не будь казни того-же Чикатило, что он не создал-бы через какое-то время что-нибудь великое, на фоне чего деятельность уважаемого Андрея Дмитриевича показалась-бы мелочью?

[Pinhead]

Честь? Это совершенно субъективное, вторичное и непрактичное понятие. Когда я слышу слово "честь" ничего более высокого чем тупые дуэли мне на ум не приходит.

Помнится мне, один король сказал - "Всё потеряно, кроме чести".
Видать, сейчас бы уже некому было такое сказать.

[UncleAndy]

Честь? Это совершенно субъективное, вторичное и непрактичное понятие. Когда я слышу слово "честь" ничего более высокого чем тупые дуэли мне на ум не приходит.

Помнится мне, один король сказал - "Всё потеряно, кроме чести".
Видать, сейчас бы уже некому было такое сказать.

Ну, я допускаю мысль что я несколько недоразвит в данном вопросе. Не могли-бы вы дать определение понятия "честь"? Желательно без привлечения других субъективных понятий.

[Pinhead]

Не могли-бы вы дать определение понятия "честь"?

Я же не Франциск I.