Вы в каком городе поселитесь?

[Леф]

"Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает"

В суде это не аргумент.
Не ошибается тот, кто делает всё как положено.

Вот пусть и занимаются воспитанием потомков, а не страдают феминистической ерундой и не лезут на "мужские" профессии.

Да нет же - это же именно ВЫ заявили, что дышать кислотой отправите всех по очереди. То есть работать на вредных производствах. Разве нет? Женщины туда не просились.
Вот и ответьте - будут ли в этой очереди женщины? Заставите женщин работать рентгенологами? Лаборантами? Мыть хромовой смесью пробирки? Или контактировать с мутагенами?
Сейчас это именно Вам вопрос. Как градостроителю.
Или наоборот вместо "по очереди" строго запретите женщинам контактировать с любыми мутагенами?

А на контактирующих повесите таблички - "контактировала с мутагенами". Выводы остальные сами сделают. Имеют же люди право знать, что эта женщина подвергла себя и своих потомков риску.

Вот пусть и занимаются воспитанием потомков, а не страдают феминистической ерундой

То есть не стремятся работать и зарабатывать? Другое?
Вы в курсе, что детям нужна еда?
Где женщина должна брать деньги на еду детям, если она не работает?
Государство не даёт. (200 р в месяц на ребёнка - это же мало?)
У мужа? А если муж ушёл к молодой от постаревшей матери троих детей? Ему никто не указ. И алименты может не платить, если не захочет. Или детей отберёт.
Итак. Где ей брать деньги?
Всё же на работу идти? Вот поэтому и стараются выучиться и работать.
А на работе - 4000 повара и медсёстры получают. РУБЛЕЙ. В месяц. А с высшим - 8000. У нас в Сибири.
Поэтому рожают одного в лучшем случае. А потом воздержание. В лучшем случае.
Так что Вы уж сначала придумайте, как реализовать "пусть растят потомков". А потом уже категорически говорите.

Потому что разные люди по-разному переносят радиацию, химпрепараты, лекарство, пищу, капризы детей и т.д.

Ну да, нацисты тоже считали, что справедливо поставить их, арийцев, как самых ценных и способных управлять всякими недочеловеками предназначенными (и хорошо переносящими) для тяжелой работы. И ихние ученые вполне аргументировано "устанавливали заранее" кто и для какой работы более пригоден.

Всё это - причина отрицать тот факт, что у разных людей разная переносимость факторов? Поискать подтверждения не хотите?
Знаете, что некоторые ликвидаторы ЧАЭС до сих пор живы? Хотя многие давно погибли?
Это ли не подтверждение разной живучести людей?
Другой пример - гетерозиготы с серповидно-клеточной анемией чаще прочих выживают при малярии.
Всё ещё не верите? Тогда ищите сами информацию.

Что делать с этим - одному рекомендовать работать рентгенологом, потому что именно он это перенесёт, а другому рекомендовать работать в химзащите. Потому что он это перенесёт. И оба проживут по сто лет. А если будет наоборот, то оба до ста не доживут.
Из этого заметно, что учёт особенностей людей - это не для их уморения, а наоборот для их спасения?

Посмотри фильм "Матрица", там очень бережное отношение к людям со стороны роботов.

Вы это к тому, что с людьми надо обращаться НЕ БЕРЕЖНО?
Или к чему-то другому?

О них заботятся, их кормят супер сбалансированными питательными смесями в которых все только полезное и ничего вредного, машины четко следят за состоянием здоровья людей, оберегают их от возможных опасностей и всеми силами поддерживают свои живые батарейки в хорошей форме.

Вы у врачей спросите, может ли человеческий организм остаться здоровым в таких условиях.

Кстати, совершенно непонятно, как там организмы воспроизводятся. ЭКО что ли? Или инкубаторы? Или почкование?

Не будет этого регулятора и общество очень быстро пойдет вразнос.

Оно не идёт в разнос не благодаря морали. А благодаря человекоЛЮБИЮ.
Вы же хорошо с людьми обращаетесь не ради морали? А потому что Вам НРАВЯТСЯ люди. Это и есть главный регулятор. И когда его не хватает - не спасает и мораль.

"- Джентельмены верят на слово. И тут как начало мне везти" (к/ф "Чокнутые")

точнее так -

Поручик Родион Кирюхин (рассказывает как он достал сто тысяч фунтов): "Захожу значит я в аглицкий клуб.Там все исключительно в карты играют.Интересуюсь- какая игра? Оказывается -очко!
Думаю: почему бы мне с ними не поиграть? Сажусь.Играю. Он мне говорит: "Девятнадцать". Я говорю: "Покажи.Покажи!А может там..".
А он мне и говорит:" У нас в клубе... принято верить джентельменам ...на слово." И тут мне КАК СТАЛО ВЕЗТИ! .

http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov ... m/#1077601

Дикий кот

А как тогда можно объяснить тот феномен, когда человек всю жизнь работал и все равно бедный?
В какую дырку утекли все его рабочие часы? Ведь не тунеядствовал, рано вставал, работал целый день, не транжирил. Всю жизнь потратил и все равно бедный! Кто украл его заработок? Почему ему хватает только на хлеб и воду?

об этом там когда-нибудь - viewtopic.php?f=54&t=7200

Да и Некомград я каждый день вижу.

Нет. Наша действительность отличается от Некомграда. Фонтанов и цветов же нет. И прочего социализма в условиях жизни - viewtopic.php?p=266072#p266072

Был бы Комград - давно бы сбежал туда.

Соседняя Беларусь подойдёт? Максиму нравится тамошний социализм.

я задаю вопросы прямо и по существу с приводом конкретных примеров и наблюдательных данных.

Вы про СССР и СНГ, РФ задаёте. А тут про Некомград речь.

Вы-то станете отвечать на вопросы про Комград? Что Вы делаете, ЕСЛИ всё же работают не все, а берут много? Как решаете пробнему дефицита? На работу гоните или выдаёте блага по талонам?

Спрашивается, зачем я учился 7 лет, если грузчик получает больше меня? [/quote]
Если Вы хотите получать как грузчик - можете грузчиком и работать. Можно на полставки. полставки грузчиком, а полставки учёным.
Но Вы выбрали Вашу профессию. Значит, она Вам дороже денег. Какие к кому претензии?

Хотите, чтобы работа доход приносила? - Найдите способы - проводите платные экскурсии, ещё что-то придумайте - заманивайте в обсерваторию, к телескопам людей. За деньги.

Сделайте платную услугу для молодожёнов - новая интересная мода - после визита к вечному огню - посещение обсерватории.
Зазывайте парочки и детей в обсерваторию. Разве мало найдётся желающих посетить на свидании обсерваторию? А то всё пиво да пиво - никакой фантазии.

Знаете, по-моему, не случайно у сотрудников обсерватории низкие доходы - это ЗНАК.
Что ради увеличения их надо кое-что сделать - приблизить звёзды и космос к людям.
Это миссия сотрудников. А то сидите там в обсерватории вдали от народа, любуетесь звёздами в одиночку и ещё возмущаетесь низкими зарплатами.
Придумайте, как заработать. Именно на обсерватории.
Можно фотографии делать особенные. Фотошоп. Молодожёны на Луне. Новорожденый на Уране. ну придумает сами что-нибудь.
Красоту найдёте какую-нибудь. Рекламу запустите. "Незабываемые впечатления, оригинальные фотографии, память на всю жизнь".

Можно предложить космические мотивы для реклам. Красиво же будет, если вместо пошлых мотивов нынешней рекламы на стендах и прочих носителях всепроникающей рекламы будет звёздное небо.
_________________
Или принципиально хотите, чтобы зарплаты подняли из бюджета? - тогда организуйте в обществе, в и-нете кампанию, общественное движение, митинги за повышение зарплат учёным.
Иначе ничего не изменится.

Если тот же банкир, который не знает даже как к телескопу подойти и куда надо смотреть, получает раз в 100 больше меня.

Заманите его к телескопу.
Предложите услуги консультанта при выборе астрономического оборудования для банка. И ремонтника.
Пусть на корпоративах смотрят в телескопы. Богатые пусть дома устанавливают.
М.б., они и сами станут человечнее, чаще смотря на небо и звёзды?
Поймут, сколь хрупка жизнь? Поспешат зажить нормально, а не как сибариты?

Предложите фотографии и фотошоп. На тех же корпоративах.
М.б., они и сами станут спонсорами? Спонсируют же кое-кого. А тут до них дойдёт, что и космосу тоже нужны спонсоры. То есть приобщению детей к космосу.
Программа - "каждому ребёнка - пять минут телескопа в неделю".
Настроить побольше обсерваторий.

сейчас машина её стоит дороже моей квартиры?

Но Вам же неинтересна её машина?
У Вас свои сокровища, которые Вам нужнее, чем её машина.

Почему я, специалист, должен сводить концы с концами?

... Выше.
Чтобы Миссию подтащить людей к космосу выполнить. Занявшись коммерческими аспектами.
Мужчинам же проще коммерцией заниматься.

Высокая квартплата, недоступная медицина - если врач забыл клятву Гиппократа и требует деньги, иначе не поможет! Какой-же это тогда врач? Отобрать диплом у него надо!

Хотите, чтобы врачи не требовали зарплату? А они не умрут тогда с голоду? М.б., покормить их всё же? А то кто лечить будет?

Был у нас скандал с пляжами - не пускают! Плати! Море создано природой, почему я должен платить за доступ к нему?

Есть закон, который запрещает перекрывать доступ на побережье.
Можно обращаться в суд, митинги опять же. "Закон есть - пусть исполняется". "Мы требует исполнения закона".

20% высчитывают!

Не 17%?
С ДОБАВКОЙ ПОСЛЕ РЕДАКТИРОВАНИЯ.

максим

Меня - устраивает. Когда начинаем?

То, что количество выдаваемых благ одинаковое, а продолжительность рабочего дня разная у всех?
Я-то об этом.

я бы хотел, чтобы не только потребляли "сколько хочется", но и работали "по желанию" - столько часов, сколько хочется, сколько доставляет удовольствие.

Желающим работать в два разам меньше надо и потреблять в два раза меньше. Справедливо?

я бы хотел, чтобы не только потребляли "сколько хочется"

А почему бы не "сколько заработали"?

Вы не согласны с предложением sla давать не "сколько кто хочет", а выделить всем по одинаковому пайку?
(При условии, что все вырабатывают положенные трудодни).
А потом желающие могут меняться. Кто-то обменяет шоколад на чай, кто-то мерседес на телескоп.
Или проще сразу каждому заказать нужное лично ему, но в пределах определённой одинаковой для всех суммы вещей.

А главное - чтобы желающим обойтись минимумом разрешили работать минимум. И читать.

[Леф]

А как тогда можно объяснить тот феномен, когда человек всю жизнь работал и все равно бедный?
В какую дырку утекли все его рабочие часы? Ведь не тунеядствовал, рано вставал, работал целый день, не транжирил. Всю жизнь потратил и все равно бедный! Кто украл его заработок? Почему ему хватает только на хлеб и воду?

об этом там когда-нибудь - viewtopic.php?f=54&t=7200

Да и Некомград я каждый день вижу.

Нет. Наша действительность отличается от Некомграда. Фонтанов и цветов же нет. И прочего социализма в условиях жизни - viewtopic.php?p=266072#p266072

Был бы Комград - давно бы сбежал туда.

Соседняя Беларусь подойдёт? Максиму нравится тамошний социализм.

я задаю вопросы прямо и по существу с приводом конкретных примеров и наблюдательных данных.

Вы про СССР и СНГ, РФ задаёте. А тут про Некомград речь.

Вы-то станете отвечать на вопросы про Комград? Что Вы делаете, ЕСЛИ всё же работают не все, а берут много? Как решаете пробнему дефицита? На работу гоните или выдаёте блага по талонам?

[Леф]

Спрашивается, зачем я учился 7 лет, если грузчик получает больше меня?

Если Вы хотите получать как грузчик - можете грузчиком и работать. Можно на полставки. полставки грузчиком, а полставки учёным.
Но Вы выбрали Вашу профессию. Значит, она Вам дороже денег. Какие к кому претензии?

Хотите, чтобы работа доход приносила? - Найдите способы - проводите платные экскурсии, ещё что-то придумайте - заманивайте в обсерваторию, к телескопам людей. За деньги.

Сделайте платную услугу для молодожёнов - новая интересная мода - после визита к вечному огню - посещение обсерватории.
Зазывайте парочки и детей в обсерваторию. Разве мало найдётся желающих посетить на свидании обсерваторию? А то всё пиво да пиво - никакой фантазии.

Знаете, по-моему, не случайно у сотрудников обсерватории низкие доходы - это ЗНАК.
Что ради увеличения их надо кое-что сделать - приблизить звёзды и космос к людям.
Это миссия сотрудников. А то сидите там в обсерватории вдали от народа, любуетесь звёздами в одиночку и ещё возмущаетесь низкими зарплатами.
Придумайте, как заработать. Именно на обсерватории.
Можно фотографии делать особенные. Фотошоп. Молодожёны на Луне. Новорожденый на Уране. ну придумает сами что-нибудь.
Красоту найдёте какую-нибудь. Рекламу запустите. "Незабываемые впечатления, оригинальные фотографии, память на всю жизнь".

Можно предложить космические мотивы для реклам. Красиво же будет, если вместо пошлых мотивов нынешней рекламы на стендах и прочих носителях всепроникающей рекламы будет звёздное небо.
_________________
Или принципиально хотите, чтобы зарплаты подняли из бюджета? - тогда организуйте в обществе, в и-нете кампанию, общественное движение, митинги за повышение зарплат учёным.
Иначе ничего не изменится.

Если тот же банкир, который не знает даже как к телескопу подойти и куда надо смотреть, получает раз в 100 больше меня.

Заманите его к телескопу.
Предложите услуги консультанта при выборе астрономического оборудования для банка. И ремонтника.
Пусть на корпоративах смотрят в телескопы. Богатые пусть дома устанавливают.
М.б., они и сами станут человечнее, чаще смотря на небо и звёзды?
Поймут, сколь хрупка жизнь? Поспешат зажить нормально, а не как сибариты?

Предложите фотографии и фотошоп. На тех же корпоративах.
М.б., они и сами станут спонсорами? Спонсируют же кое-кого. А тут до них дойдёт, что и космосу тоже нужны спонсоры. То есть приобщению детей к космосу.
Программа - "каждому ребёнка - пять минут телескопа в неделю".
Настроить побольше обсерваторий.

сейчас машина её стоит дороже моей квартиры?

Но Вам же неинтересна её машина?
У Вас свои сокровища, которые Вам нужнее, чем её машина.

Почему я, специалист, должен сводить концы с концами?

... Выше.

Высокая квартплата, недоступная медицина - если врач забыл клятву Гиппократа и требует деньги, иначе не поможет! Какой-же это тогда врач? Отобрать диплом у него надо!

Хотите, чтобы врачи не требовали зарплату? А они не умрут тогда с голоду? М.б., покормить их всё же? А то кто лечить будет?

Был у нас скандал с пляжами - не пускают! Плати! Море создано природой, почему я должен платить за доступ к нему?

Есть закон, который запрещает перекрывать доступ на побережье.
Можно обращаться в суд, митинги опять же. "Закон есть - пусть исполняется". "Мы требует исполнения закона".

20% высчитывают!

Не 17%
[/spoiler]

[Дикий Кот]

Леф:

Вы-то станете отвечать на вопросы про Комград? Что Вы делаете, ЕСЛИ всё же работают не все, а берут много? Как решаете пробнему дефицита? На работу гоните или выдаёте блага по талонам?

У человека инстинкт работать, изменять окружающую реальность под свои потребности. Много все равно не возьмешь - лопнешь. Нельзя съесть больше, чем можешь съесть. Организм не выдержит. А если все будут работать, тогда и крупных запасов можно не делать - свежее ведь лучше. Психологами доказано, что слишком большие помещения тоже некомфортны для жизни. Помните разные балдахины, перегородки в больших залах дворцов. У человека инстинкт - "своя норка". Разумный предел лежит где-то между 30 и 100 кв. м. и около 12 соток земли на человека. Больше не потянет.

[Алексей Аксёнов]

Там есть про хрононы Вейника?

С какого перепугу?!

"- Джентельмены верят на слово. И тут как начало мне везти" (к/ф "Чокнутые")

точнее так -

О, да. Если быть абсолютно точным: " У нас в клубе принято джентльменам верить на слово."
2.30 мин.
Y18I8Y1x_jE
Улавливаете разницу? Так вот какая штука получается: все ваши оппоненты из Комграда произносят про коммунизм вторую фразу, а вы - первую. Всё так просто. (с)

[королевский шут]

тогда вы и получите моральное право рассуждать о пользе труда уборщицы и врача. А пока все ваши разговоры на эту тему больше походят на трёп капризной дамочки, которая самое большое, что делала в жизни - это гладила кошку.

Т.е. мы из этого разговора о сложности и объеме труда, имеем как раз доказательства неадекватности и несоразмерности оплаты топ-манагеров в Великом НеКомГусе, а никак не оправдание водораздела в десятки и сотни раз. Существующий разрыв в принципе невозможно вывести из сложности либо ответственности труда. На что-то еще похожи попытки оправдать систему "в целом" как неизбежность либо "меньшее зло", но уж никак не из неравноценности труда.

Равно и давшийся Леф про картошку пример вообще глупый. Смесь подмены понятий с "конем сферическим в вакууме".
Потому что тут буквально речь выходит либо о плодах с личной (индивидуальной) собственности, либо об определении размера оплаты труда, т.е. о применении "прогрессивки" (премирования, с использованием повышающего коэффициента к объемам выработки).
Первое отрицают в основном "красные кхмеры", а второе - как раз всякие горе-предприниматели.
Само понятие "прогрессивки" родом откуда-то из истории Великого Комгуся. В Великом НекомГусе собственники считают что в размер зарплаты уже входит работа с максимальной отдачей, а премии это только за исключительный, неожидаемый в данных условиях результат. Так положения о премированиях и рассчитывают. Еще и всячески пытаются отделаться от работников "нематериальным" стимулированием.
Именно прибылью в итоге получается мотивирован только сам собственник, а не наемный работник.

Или даже тупо: вот у нас два лица, выращивающих картошку.
Берем, значит, это явление в развитии: один накопал сильно больше.
(Тут хорошо с вариантами почему так вышло:
- один свою картошку гадостью поливал, а второй нет;
- один чужой участок такой гадостью поливал, что не фига там не выросло;
- один тупо пахал, второй при этом стихи сочинял;
- оба тупо пахали, но у одного с этим лучше задалось;
- у одного на участке крот жил и все сожрал.
А вопросы о том, что за участки, кому ближе колодец и почему уже это так вышло вообще оказались исключены по условиям.
(Строго говоря - до этого еще один другому по голове тяпкой дал и рабом сделал, но пропустим в упрощенческих целях)
В итоге получается так или иначе у одного густо, а у другого пусто. Здесь начинаются собственно вопросы найма и капитала .
И вот имеет сын одного два участка, а второй некую возможность кредиты брать...
Вот отсюда только и должно начинаться само обсуждение.
Иначе "конь сферический в вакууме".
Не говоря о подмене понятий, смешивания личной и частной собственности, а в итоге и прибыли с оплатой труда.

Если отменить деньги, то что будет вместо них? Опять начнем просто обмениваться товарами и услугами. Деньги в цивилизации появились не просто так, и их отмена чревата известными трудностями, проблеммами и неудобством.

В принципе, если так уж хочется отменить деньги, очень просто сохранить опосредованный обмен (хотя я в самой по себе этой отмене вообще ничего такого архиважного и существенного в упор не усматриваю).
Практически любой где-то работающий гражданин именно колиным мороженным и так с зарплаты имеет возможность ужраться до стадии треска лица - и что, высокая смертность от ангины?
Что касается стимулирования деньгою труда - социальный ранг, характер и уровень работы - тоже стимулы. Собственно - это первичные стимулы, а деньги лишь их эквивалент. Непосредственно желаемое организмом поощерение серотонином происходит при повышении статуса, а вот тот уже может быть замкнут на деньги. Т.е. чем-то обязательным для наличия стимула деньги не являются ровно потому - почему не являются корнем зла.
Ведь хочется быть капитаном "Энтерпрайза", или хотя бы Споком, а не энсином из техслужбы.
А дальше отбор по способностям. Кто-то справляется лучше, кто-то хуже. И что мы имеем? В плюсе - понятно. В минусе, что не больно много изменилось. (Кто-то даже все равно полезет по головам. Нет, ну а что кто хотел? Ведь здесь именно не люди менялись, не отношения, а форма системы распределения).

Еще, причем, есть и подозрение, что скорее уж денежная система, риск наступления последствий - "тише едешь - дальше будешь", хоть и ограниченная у нас обычно законами ответственность имуществом по обязательствам, больше сдерживает в определенных рамках социальную конкуренцию.
Где тут вообще увидели стимулирование? Сплошное взаимное обламывание рогов. Придумали,тоже мне, честолюбие из людей отменой денег выбить. Да это яйца курицей разбивать.

[Pinhead]

Само понятие "прогрессивки" родом откуда-то из истории Великого Комгуся. В Великом НекомГусе собственники считают что в размер зарплаты уже входит работа с максимальной отдачей, а премии это только за исключительный, неожидаемый в данных условиях результат. Так положения о премированиях и рассчитывают. Еще и всячески пытаются отделаться от работников "нематериальным" стимулированием. Именно прибылью в итоге получается мотивирован только сам собственник, а не наемный работник.

Если работники являются акционерами собственного предприятия, то ситуация уже несколько иная.

Собственно - это первичные стимулы, а деньги лишь их эквивалент. Непосредственно желаемое организмом поощерение серотонином происходит при повышении статуса, а вот тот уже может быть замкнут на деньги. Т.е. чем-то обязательным для наличия стимула деньги не являются ровно потому - почему не являются корнем зла. Ведь хочется быть капитаном "Энтерпрайза", или хотя бы Споком, а не энсином из техслужбы. А дальше отбор по способностям. Кто-то справляется лучше, кто-то хуже. И что мы имеем? В плюсе - понятно. В минусе, что не больно много изменилось. (Кто-то даже все равно полезет по головам. Нет, ну а что кто хотел? Ведь здесь именно не люди менялись, не отношения, а форма системы распределения).

Ну, Вы понимаете, они же считают, что смена общественного устройства изменит людей. Что они станут все прекраснодушными, обладающими запредельными моральными качествами. Тогда как на деле все эксперименты подобного рода превращают людей в чудовищ. И не могут не превращать. Но объяснять же бесполезно. Это в голове.

[Леф]

королевский шут Алексей Аксёнов Дикий Кот

Что Вы делаете, ЕСЛИ всё же работают не все, а берут много? Как решаете пробнему дефицита? На работу гоните или выдаёте блага по талонам?

У человека инстинкт работать, изменять окружающую реальность под свои потребности. Много все равно не возьмешь - лопнешь.

То есть Вы говорите "система будет работать". А мой вопрос на случай, если сбой всё же случится.
Так что Вы станете делать, если сбой всё же произойдёт?
Если не все люди станут работать?
Если брать произведённого другими станут слишком много?

Инженер не может говорить "ректор не сломается". Он должен ответить на вопрос, какие есть механизмы на случай поломки реактора.

Что Вы делаете, ЕСЛИ всё же работают не все, а берут много? Как решаете пробнему дефицита? На работу гоните или выдаёте блага по талонам?

У человека инстинкт работать, изменять окружающую реальность под свои потребности.

У каждого человека?
Вы же сами возмущаетесь тем, кто многие не хотят работать.

Много все равно не возьмешь - лопнешь.

Вы же сами возмущаетесь теми, кто много берёт и не лопается.

А если все будут работать

А если не будут?

все ваши оппоненты из Комграда произносят про коммунизм вторую фразу, а вы - первую.

Какой вывод? Предлагаете УПОВАТЬ на то, что все люди окажутся джентльменами при комградской системе?

Я не верю в то, что при возможности не работать все станут не работать и не хапать произведённое другими.

Существующий разрыв в принципе невозможно вывести из сложности либо ответственности труда.

Тут речь идёт не о уже существующей разнице в оплате. Она конечно запредельная.

Речь идёт о другом - правильно ли всем платить одинаково (или всех наделять равным количеством благ без денег) или врач должен получать больше, чем санитарка. Надо ли учитывать объём произведённого работником.

про картошку пример вообще глупый

Пример хорош тем, что максимально прямо показывает, что объём плодов труда зависит от количества труда, от таланта и старательности.
Тем, что никто пока никто ещё не решился заявить, что вырастивший больше картошки обязан отдать часть своей картошки соседу-лентяю. Чтобы тому не обидно было.
Тем, что не позволяет разводить рассуждения о том, что труд санитарки равен труду врача.

Именно прибылью в итоге получается мотивирован только сам собственник, а не наемный работник.

И работник тоже, если ему доплачивают за повышение объёма продаж, например.

один накопал сильно больше.
(Тут хорошо с вариантами почему так вышло:
- один свою картошку гадостью поливал, а второй нет;
- один чужой участок такой гадостью поливал, что не фига там не выросло;
- один тупо пахал, второй при этом стихи сочинял;

- один тупо пахал, второй при этом стихи сочинял. Или просто ему не надо много картошки. Стихами питается.

(Строго говоря - до этого еще один другому по голове тяпкой дал и рабом сделал, но пропустим в упрощенческих целях)
В итоге получается так или иначе у одного густо, а у другого пусто. Здесь начинаются собственно вопросы найма и капитала .
И вот имеет сын одного два участка, а второй некую возможность кредиты брать...
Вот отсюда только и должно начинаться само обсуждение.

С чего Вы взяли, что один другого рабом сделал?
У нас (не в Некомграде, а вообще в жизни) кто сколько картошки выращивает - тот столько и ест. Никого рабом не делает.

если так уж хочется отменить деньги, очень просто сохранить опосредованный обмен (хотя я в самой по себе этой отмене вообще ничего такого архиважного и существенного в упор не усматриваю).

Комградцы считают, что отмена денег ГАРАНТИРУЕТ и исправление людей - делает их нежадными и трудолюбивыми.

Ведь хочется быть капитаном "Энтерпрайза", или хотя бы Споком, а не энсином из техслужбы.

А если хочется быть из техслужбы?
Далеко не всем нравится быть капитанами, популярными и т.д. Просто тихонечко себе работать и жить.
Заниматься сугубо свои делом, которое нравится больше прочих. Даже если это мытьё окон или ремонт обуви.

форма системы распределения).

Какую форму распределения предпочитаете Вы?

скорее уж денежная система, риск наступления последствий - "тише едешь - дальше будешь", хоть и ограниченная у нас обычно законами ответственность имуществом по обязательствам, больше сдерживает в определенных рамках социальную конкуренцию.

То есть при отмене денег социальная конкуренция стала бы острее?
Mich

45 минут работы, 15 минут перерыв, если дольше - выбиваешся из ритма работы, а при ковке это опасно.

Можно же ограничить человека двумя подходами по 45 минут в сутки?
Сколько подходов разрешали? Неужели 8? Сколько полагалось на ставку?

я вообще-то никогда и не говорил, что всё должно быть поровну

А как должно быть?
Как распределять, если не поровну? По труду? По трудодням? Как?
Или "кто сколько хочет"?

(я сторонник не Комграда, а Соцграда, но его на вашей карте нет).

Был бы, если бы у меня была возможность добавить.

Так вот он однажды сказал следующее: если вы вживаетесь в роль и пропускаете её через себя - значит вы очень плохой актёр. Роль должна быть как маска - надел перед спектаклем, отыграл и снял после, забыв про неё. А если не хватает таланта заставить играть эту маску всеми оттенками, тогда начинают компенсировать дыры в ней кусками своей личности и тем самым искажают образ, добавляя в него не то что было задумано автором, а свои, не свойственные герою переживания. И роль выходит "нечистой".

Говоря "вживается" - я говорю только о том, что актёр работает с полной самоотдачей.
В том числе "заставляет маску играть всеми оттенками".
А чтобы маска играла - надо и личность тоже иметь ого-го какую.

Вы считаете, что человек может увлечь своей игрой зрителей, если не вкладывает в образ, маску и т.д. СВОЮ личную энергию?
Людям обычно нет дела до маски. Им ЭНЕРГИЮ подавай. - Транслируй её через себя. Стяжай с высот мира, трансформируй в своём организме, чтобы стала повкуснее и помягче, обжигаясь сам - и подавай. Чтобы заряжать людей.
Это людям надо. Иначе им по барабану перевоплощения. Ищут тонкость восприятия и выражения.

если я когда-то говорил здесь про уравнение всех и каждого, будьте добры, процитируйте этот пост, я что-то запямятовал о таком своём сообщении. А если нет не приписывайте оппоненту чужих высказываний.

Вы доказываете, что все работают одинаково тяжело? Если скажете, что нет, то найду посты.
Если не отрицаете, то вопрос - как ещё прикажете понимать Ваши слова про "труд врача не тяжелее труда санитарки", как не призыв платить им одинаково? Ну или обеспечивать их одинаково.

Если Вы не сторонник уравнивания, то тогда какой принцип распределения вы предлагаете?

психические болезни пока не лечатся, происходит лишь снятие острых симптомов и адаптация больного к социуму

Это и имеют в виду, когда говорят об их лечении. Это не существенно в данном случае.

Я говорил, что работы не равны, потому что у каждой своя специфика и своя необходимость.

И что следует из неравенства работ? Разный размер оплаты или при одинаковом размере - разная продолжительность рабочего дня?

Кстати насчёт учительства, вы будете смеятся, но и такой опыт у меня есть.

Сильно легко?

Я вёл клиническую практику у студентов. В том числе обучал премудростям дисмургии, асептики и антисептики

А ещё чему?

Я вёл клиническую практику у студентов. В том числе обучал премудростям дисмургии, асептики и антисептики и манипуляций санитарок (ребят и девчонок, которые до поступления в вуз по 2-3 года отработали санитарами в больницах) и между прочим из них получились неплохие врачи.

Конечно. Ведь они получились из ПОСТУПИВШИХ. А всех не поступивших Вы так же легко обучили бы?

Кстати обучить медицине человека, начавшего с "самого низа" намного легче, чем севшего за вузовскую скамью вчерашнего школьника.

М.б., начинать обучение надо с экскурсий (хотя бы видеоэкскурсий) пор больницам? А то как учить лечить тех, кто и больных-то не видел?
А тут бы фильмы были с рассказами о разных пациентах, их проблемах, лечении, успехах и т.д.
По одному фильму каждый день. Наверняка после такого легче усваивать предметы.[/quote]

[Мотылек]

Не ошибается тот, кто делает всё как положено.

Красиво звучит: Как положено.
И кто именно положил? Все только по уставу, никакой самодеятельности, никакого новаторства, только на основе прецедентов?
Корольов я не понял ты че это удумал: ракету в космос запускать? Ты че сдурел? Это же полностью новая область, здесь еще никто до тебя не работал, и никому еще не известно как там должно быть положено. Немедленно прекратить!!!

Да нет же - это же именно ВЫ заявили, что дышать кислотой отправите всех по очереди. То есть работать на вредных производствах. Разве нет? Женщины туда не просились.
Вот и ответьте - будут ли в этой очереди женщины? Заставите женщин работать рентгенологами? Лаборантами? Мыть хромовой смесью пробирки? Или контактировать с мутагенами?
Сейчас это именно Вам вопрос. Как градостроителю.
Или наоборот вместо "по очереди" строго запретите женщинам контактировать с любыми мутагенами?

Здесь полностью с тобой согласен. Женщинам эволюция отвела несколько иную роль. Расходным материалом вида должны быть исключительно мужчины.

Где женщина должна брать деньги на еду детям, если она не работает?
Государство не даёт. (200 р в месяц на ребёнка - это же мало?)
У мужа? А если муж ушёл к молодой от постаревшей матери троих детей? Ему никто не указ. И алименты может не платить, если не захочет. Или детей отберёт.
Итак. Где ей брать деньги?
Всё же на работу идти? Вот поэтому и стараются выучиться и работать.
А на работе - 4000 повара и медсёстры получают. РУБЛЕЙ. В месяц. А с высшим - 8000. У нас в Сибири.
Поэтому рожают одного в лучшем случае. А потом воздержание. В лучшем случае.
Так что Вы уж сначала придумайте, как реализовать "пусть растят потомков". А потом уже категорически говорите.

Что интересно, буквально несколько часов назад, ты журила Дикого Кота за подобные оффтопы с "высказываниями претензий к негипотетическим обстоятельсвам", а теперь сама туда же?
Что же до ответа, то могу сказать, что это как раз те стороны капитализма, которые его сторонники обычно не любят упоминать, в отличие от глянцевой обложки в виде свободы рынка и предпринимательства.
Панама же вообще мне здесь писала о том, что: "Если человек на данный момент, 24 июля 2012 года в городе, например, Екатеринбурге, проживает "за чертой бедности" - это следствие того отношения к миру, к людям , к себе самому, это следствие тех выборов, которые он в своей жизни совершал.".
Поэтому, исходя из подобного мнения, твоя мать одиночка, которой нечем кормить детей, сама виноватая несет ответственность за выбор который она совершила.
Но могу тебя утешить, в твоем гипотетическом Некомграде подобное просто не может иметь места, поскольку ты сама писала, что там будут проживать гипотетические исключительно честные и порядочные люди, которым просто совесть не позволит платить матери одиночке такие мизерные пособия. И они скрепя сердце таки отступят от своего железного правила "кто сколько картошки вырастил, тот столько и съесть" и таки бесплатно поделятся своей кровной картошечкой.
Да и вообще такой ситуации там просто не может быть, ведь если отец детей (как истинный житель Некомграда) действительно ответственный и честный , он просто не будет бросать свою жену и детей.

Что делать с этим - одному рекомендовать работать рентгенологом, потому что именно он это перенесёт, а другому рекомендовать работать в химзащите.

В-о-о-т! Одно дело рекомендовать, а другое - направлять на работы. Негры (в массе своей) более выносливы, физически сильны и имеют меньшие способности (опять же статистически - в массе) к умственному труду. Однако если негра из за его биологических особенностей принудительно отправлять на плантацию, мотивируя это тем, что он видите ли лучше остальных переносит этот вид деятельности - мечта расиста.

Вы это к тому, что с людьми надо обращаться НЕ БЕРЕЖНО?
Или к чему-то другому?

К чему то другому.
Из viewtopic.php?p=268517#p268517 :

К тем, кто ничего не делает, нет никаких претензий. Что делали главы Франции, или Норвегии, или, скажем, Польши, когда началась та война, напомнить?
Они не отдавали приказ «Ни шагу назад!». Они не вводили заград-отряды, чтобы «спасти свою власть». Они не бросали полки и дивизии под пули и снаряды, ни заливали кровью поля во имя малой высотки. Они не заставляли работать подростков на военных заводах, они не вводили зверские санкции за опоздание на работу. Нет! Миллионы их граждан всего лишь, спокойно и ответственно, трудились на гитлеровскую Германию. Какие к ним могут быть претензии?

Да, военачальники армии Франции куда более "бережно" относились к своим солдатам. Итог их "бережливости" известен.

Вы у врачей спросите, может ли человеческий организм остаться здоровым в таких условиях.
Кстати, совершенно непонятно, как там организмы воспроизводятся. ЭКО что ли? Или инкубаторы? Или почкование?

В фильме говорилось, что людей "выращивают" на специальных полях (которые даже показывали).
Что же до сути вопроса, то пример приводился как принцип. Излишняя опека так же вредна как и ее полное отсутствие. Если мама все время будет бережно опекать сына не давая ему бегать, падать и разбивать коленки, то он так никогда и не научится быть самостоятельным.

Оно не идёт в разнос не благодаря морали. А благодаря человекоЛЮБИЮ.
Вы же хорошо с людьми обращаетесь не ради морали? А потому что Вам НРАВЯТСЯ люди. Это и есть главный регулятор. И когда его не хватает - не спасает и мораль.

Тебе нравятся все люди без исключения? А если кто то тебе не нравится и ты имея возможность ему подгадить, не будешь этого делать потому что это плохо, подло и недостойно?
Так вот, понятия: хрошо/плохо, достойно/недостойно, благородно/подло, как раз и определяются моралью.

[Леф]

Тебе нравятся все люди без исключения?

Нет. Но это вопрос времени. Когда они просветлятся настолько, что всем станет заметно их божественное совершенство, или когда я просветлюсь настолько, что смогут в каждом заметить божественный потенциал - мне все станут нравиться.

А если кто то тебе не нравится и ты имея возможность ему подгадить, не будешь этого делать потому что это плохо, подло и недостойно?

Не поэтому. А просто потому что мне лень этим заниматься, и поэтому что у меня есть куда более интересные дела. С какой стати мне искать возможность кому-то там вредить? Мало ли кто мне не нравится. Я просто о них не думаю.

в твоем гипотетическом Некомграде подобное просто не может иметь места, поскольку ты сама писала, что там будут проживать гипотетические исключительно честные и порядочные люди

Там ОБЫЧНЫЕ люди. Там просто сама система хозяйствования не даёт возможности жить нечестно. - Не работающих даром не кормят, "бери что хочешь" им не предлагают.

[Мотылек]

Но это вопрос времени. Когда они просветлятся настолько, что всем станет заметно их божественное совершенство, или когда я просветлюсь настолько, что смогут в каждом заметить божественный потенциал - мне все станут нравиться.

И долго ждать, как твоего личного, так и всеобщего "просветления"?
А может вообще обратится к исконной догме христианства? Мол люди добрые, мир конечно жесток, несправедлив и полон страданиями, но вы не отчаивайтесь, подождите еще чучуть и потом, на том свете, усё обязательно будет

А просто потому что мне лень этим заниматься, и потому что у меня есть куда более интересные дела.

Вероятно ты единственная в своем роде

Там ОБЫЧНЫЕ люди. Там просто сама система хозяйствования не даёт возможности жить нечестно. - Не работающих даром не кормят

Человек упал с крыши, сломал позвоночник, лежит парализованный.
Работать не можешь? Подыхай с голоду. У нас все честно - не работающих мы даром не кормим.
Что ты там лопочешь? Упал с крыши - форс мажор?
Э нет, сам на эту крышу полез, сам правилами безопасности пренебрег, а может еще и пьяный был? Сам виноват, сам так своей судьбой распорядился, тебе ж ясно говорили: "Правильный ответ - "не портачил бы вообще". Разве это не реально? Просто делать всё как положено, без придури?". Теперь подыхай.

[Pinhead]

Человек упал с крыши, сломал позвоночник, лежит парализованный. Работать не можешь? Подыхай с голоду. У нас все честно - не работающих мы даром не кормим. Что ты там лопочешь? Упал с крыши - форс мажор? Э нет, сам на эту крышу полез, сам правилами безопасности пренебрег, а может еще и пьяный был? Сам виноват, сам так своей судьбой распорядился, тебе ж ясно говорили: "Правильный ответ - "не портачил бы вообще". Разве это не реально? Просто делать всё как положено, без придури?". Теперь подыхай.

Вы передергиваете в лучших традициях советского агитпропа.
Откуда что берется...

[Мотылек]

Здесь вся тема состоит из сплошных передергиваний.

[Леф]

Здесь вся тема состоит из сплошных передергиваний.

Это признание с Вашей стороны? Нет?

Я полагаю, что все высказывающие не передёргивают нарочно, а делятся своими реальными убеждениями, соображениями, сомнениями, вопросами и т.д.

Интересно, какие из слов являются передёргиваниями, по Вашему мнению.

Леф писал(а):Но это вопрос времени. Когда они просветлятся настолько, что всем станет заметно их божественное совершенство, или когда я просветлюсь настолько, что смогут в каждом заметить божественный потенциал - мне все станут нравиться.

И долго ждать, как твоего личного, так и всеобщего "просветления"?

Долго. Даже доооолго.
А разве мы куда-то торопимся?

"Мы успели
В гости к Богу - не бывает опозданий" (Нашевсё-2)

Когда просветлимся - тогда и ладно.
Это как родители спокойно дожидаются, когда ребёнок вырастет. Когда придёт время - тогда и вырастет. А пока всё старше.

мне лень этим заниматься, и потому что у меня есть куда более интересные дела.

Вероятно ты единственная в своем роде

В том-то и дело, что нет.
Вы много знаете людей, которые посвятили свою жизнь тому, чтобы вредить окружающим?
Большинство просто своей жизнью живут, не маясь мыслями о вредительстве.
И мораль тут абсолютно ни при чём. Просто заниматься своими делами интереснее, чем пакостями.

сама система хозяйствования не даёт возможности жить нечестно. - Не работающих даром не кормят

Работать не можешь? Подыхай с голоду. У нас все честно - не работающих мы даром не кормим.

Вы не читали посты про Некомград или нарочно игнорируете написанное в них?
Я повторю ещё раз - инвалидов кормят. За счёт бюджета из налогов. Сто раз это говорилось. Наверное, надо каждый раз уточнять, что не кормят ЗДОРОВЫХ не работающих?
Им говорят просто - хочешь обед? - Вот тебе работа. Когда сделаешь - тогда получишь обед.

Если кто-то и голодает, то из принципа. Из-за уверенности, что его ОБЯЗАНЫ даром другие кормить. И ради этого он готов не есть, если еду дают в обмен на работу. Если он не понимает, что НИКОМУ даром не дают еду. Все её зарабатывают.

Если Вам в Комграде нравится работать на бездельников - это Ваше право. Некомградцы не обязаны делать так же.

Что интересно, буквально несколько часов назад, ты журила Дикого Кота за подобные оффтопы с "высказываниями претензий к негипотетическим обстоятельсвам", а теперь сама туда же?

Нет не туда же. - Линию-то ВЫ начали. Ссылки нужны в подтверждение?
Линия началась с ВАШЕГО "все по очереди".
Потом мой вопрос "и женщины?"
Затем Ваш пассаж про феминизм. Я в ответ спрашиваю Вас - к чему конкретно Ваши претензии и какую линию поведения женщин Вы одобряете. Вот и всё.
В общем, в любом случае в ЭТОЙ теме линию не развиваем. Только в той - viewtopic.php?p=268944#p268944

в твоем гипотетическом Некомграде подобное просто не может иметь места, поскольку ты сама писала, что там будут проживать гипотетические исключительно честные и порядочные люди

ГДЕ Вы прочли про честных? Ссылки на посты есть?

Но могу тебя утешить, в твоем гипотетическом Некомграде подобное просто не может иметь места, поскольку ты сама писала, что там будут проживать гипотетические исключительно честные и порядочные люди, которым просто совесть не позволит платить матери одиночке такие мизерные пособия.

И про пособия было. Они не мизерные, но и не заоблачные. Матери-одиночки в Некомграде могут только прокормить детей. А баловать детей гостинцами могут только в полных семьях.
Но игре на муз. инструментах учат в Некомграде бесплатно. Это выгодно.

И они скрепя сердце таки отступят от своего железного правила "кто сколько картошки вырастил, тот столько и съесть" и таки бесплатно поделятся своей кровной картошечкой.

Опять? НАЛОГИ есть.

В-о-о-т! Одно дело рекомендовать, а другое - направлять на работы.
...
если негра из за его биологических особенностей принудительно отправлять на плантацию.

Кто, кроме Вас, говорит о принудительном направлении? Только о рекомендациях.
Да такой человек и сам сбежит туда, к чему у него устойчивость. потому что способности выжить среди горластых детей во второй младшей группе детсада у него нет.

К тем, кто ничего не делает, нет никаких претензий. Что делали главы Франции, или Норвегии, или, скажем, Польши, когда началась та война, напомнить? Они не отдавали приказ «Ни шагу назад!». Они не вводили заград-отряды, чтобы «спасти свою власть». Они не бросали полки и дивизии под пули и снаряды, ни заливали кровью поля во имя малой высотки. Они не заставляли работать подростков на военных заводах, они не вводили зверские санкции за опоздание на работу. Нет! Миллионы их граждан всего лишь, спокойно и ответственно, трудились на гитлеровскую Германию. Какие к ним могут быть претензии?

Перечисленные Вами меры стали вынужденными из-за предшествовавшего головотяпства - это раз.
Второе - никто не отрицает необходимость самопожертвования в определённые моменты.

А в остальные-то времена нужно беречь людей или нет?
Или Вы считаете необходимым и в наше время тоже подростков на заводы отправить? И расстреливать за опоздания? За двойки?
Вы провоцируете именно такие вопросы.

Кстати, Вы считаете, что доставки в блокадный Ленинград самолётов с персиками (не для детей) для некоторых товарищей - это необходимая мера?

Да, военачальники армии Франции куда более "бережно" относились к своим солдатам. Итог их "бережливости" известен.

Бережность - это отсутствие НЕОПРАВДАННЫХ необходимостью жёстких мер. Это не безусловная мягкость.

В фильме говорилось, что людей "выращивают" на специальных полях (которые даже показывали).

Это звучит достоверно?
Темнят они.

А как с этим вопросом? - "Вы у врачей спросите, может ли человеческий организм остаться здоровым в таких условиях."

Излишняя опека так же вредна как и ее полное отсутствие.

Это понятно. Речь о необходимости определённой порции опеки.

Если мама все время будет бережно опекать сына не давая ему бегать, падать и разбивать коленки, то он так никогда и не научится быть самостоятельным.

А не будет, то её ребёнка отберёт ювенальная юстиция.
Что хуже?

А может вообще обратится к исконной догме христианства? Мол люди добрые, мир конечно жесток, несправедлив и полон страданиями, но вы не отчаивайтесь, подождите еще чучуть и потом, на том свете, усё обязательно будет

Это к чему? Сейчас разве мало поводов для радости? Вдохнул - счастье. Поел - счастье. Попил - счастье. Хорошую шутку услышал или придумал - счастье. и т.д.

мир конечно жесток, несправедлив и полон страданиями

"мир полон радости и счастья"
Искажение картины мира создаёт риск, что такой искажённый и получите. Дети могут подать пример, как нужно воспринимать мир - благодарно и радостно.
Наличие отдельных персонажей не означает тотальной негодности мира.

И кто именно положил? Все только по уставу, никакой самодеятельности, никакого новаторства, только на основе прецедентов?

Это лучше, чем вообще никаких ориентиров.
Ещё лучше, если человек и думать способен и спасти ситуацию, даже нарушив устав (в ситуации, которую уставы не предусматривали)

Здесь полностью с тобой согласен. Женщинам эволюция отвела несколько иную роль. Расходным материалом вида должны быть исключительно мужчины.

Не должны. Сами лезут куда не надо. Женщины что ли заставляют лезть альпинистов в горы или спелеологов в пещеры? Нет, только своё любопытство.

[panama2000]

Панама же вообще мне здесь писала о том, что: "Если человек на данный момент, 24 июля 2012 года в городе, например, Екатеринбурге, проживает "за чертой бедности" - это следствие того отношения к миру, к людям , к себе самому, это следствие тех выборов, которые он в своей жизни совершал.".
Поэтому, исходя из подобного мнения, твоя мать одиночка, которой нечем кормить детей, сама виноватая несет ответственность за выбор который она совершила.

Вы абсолютно правильно меня поняли. Только не надо сюда аккуратненько вставлять слово "вина", пусть даже и зачеркнутое.
ответственность и вина - это совершенно разные вещи.

[Н. Светлов]

Тут ведь вообще в чём дело-то? Дело в том, может вообще существовать КомГрад или нет. В прошлом и настоящем - точно не может. Исторический факт.

Может ли в будущем? Сего не ведаю.

[Мотылек]

Это признание с Вашей стороны?

Да

Долго. Даже доооолго.
А разве мы куда-то торопимся?

Да

"Мы успели
В гости к Богу - не бывает опозданий"

...Так что ж там ангелы поют такими злыми голосами?!
Или это колокольчик весь зашелся от рыданий?...

Когда просветлимся - тогда и ладно.
Это как родители спокойно дожидаются, когда ребёнок вырастет. Когда придёт время - тогда и вырастет.

А пока пусть себе продолжают творить друг другу гадости в своей песочнице?

Большинство просто своей жизнью живут, не маясь мыслями о вредительстве.

И откуда только берутся бесчисленные преступления на бытовой почве?

-Вы не читали посты про Некомград или нарочно игнорируете написанное в них? Я повторю ещё раз - инвалидов кормят.
-ГДЕ Вы прочли про честных? Ссылки на посты есть?
-И про пособия было. Они не мизерные, но и не заоблачные. Матери-одиночки в Некомграде могут только прокормить детей.

Перечитал тему. Действительно о сознательности писал Лапин и применительно к Комграду. И о инвалидах и пособиях по безработице ты тоже писала .
Приношу извинения за дырявую память и невнимательность

Кто, кроме Вас, говорит о принудительном направлении? Только о рекомендациях.

Это как бы было закономерным выводом из твоего суждения о том, что справедливо направлять на определенные работы не всех подряд поровну, а тех кто лучше способен их перенести.

А в остальные-то времена нужно беречь людей или нет?

Смотря как, для чего и от чего беречь.

Или Вы считаете необходимым и в наше время тоже подростков на заводы отправить? И расстреливать за опоздания? За двойки?
Вы провоцируете именно такие вопросы.

Вообще то и в мыслях не было. Цитата подразумевала важность выбора меньшего зла, ситуации жертвования меньшим ради большего.

Кстати, Вы считаете, что доставки в блокадный Ленинград самолётов с персиками (не для детей) для некоторых товарищей - это необходимая мера?

Сей факт мне неизвестен. Если есть, дай пожалуйста ссылку для ознакомления с материалом.

Это звучит достоверно? Темнят они.

Я не специалист, но не вижу ничего особо протеворичивого в возможности выращивания живого организма "в пробирке". По крайне мере такое допущение, имхо, куда менее фантастично, чем наличествующее в том же фильме предположение о возможности создания полной иллюзии окружающего мира путем электростимулирования центральной нервной системы.

А как с этим вопросом? - "Вы у врачей спросите, может ли человеческий организм остаться здоровым в таких условиях."

У меня нет знакомых врачей. Но если даже сейчас современная медицина может поддерживать жизнеспособность у людей впавших в кому на протяжении десятилетий, то не вижу причин говорить о принципиальной невозможности подобного.

Это понятно. Речь о необходимости определённой порции опеки.

Согласен. И мораль здесь играет важную роль.

А не будет, то её ребёнка отберёт ювенальная юстиция.
Что хуже?

Наличие подобной юстиции.

Это к чему? Сейчас разве мало поводов для радости? Вдохнул - счастье. Поел - счастье. Попил - счастье. Хорошую шутку услышал или придумал - счастье. и т.д.

А разве мало поводов для горя?
Философский вопрос о том на половину пуст ли стакан или же наполовину полон.

"мир полон радости и счастья"
Искажение картины мира создаёт риск, что такой искажённый и получите. Дети могут подать пример, как нужно воспринимать мир - благодарно и радостно.

Да такой подход тоже во многом привлекателен и заслуживает внимания. Но ведь и от того что все время говоришь "сахар", во рту сладше не станет.

Ещё лучше, если человек и думать способен и спасти ситуацию, даже нарушив устав (в ситуации, которую уставы не предусматривали)

Не должны. Сами лезут куда не надо. Женщины что ли заставляют лезть альпинистов в горы или спелеологов в пещеры? Нет, только своё любопытство.

То есть виной всему любопытство? И было бы лучше если бы человек был лишен этого качества?

Только не надо сюда аккуратненько вставлять слово "вина", пусть даже и зачеркнутое.
ответственность и вина - это совершенно разные вещи.

Наташа, будешь смеяться, но я действительно не улавливаю разницы между этими понятиями в данном контексте.

[Леф]

Друзья мои.
Все политическое, что мы тут хотим сказать в ответ, давайте говорить, но только там - viewtopic.php?p=266668#p266668, а не здесь
иначе мы из-за своей невоздержанности нарушаем своё же обещание соблюдать правила

Вы же все знаете, что в противном случае эта тема переедет в тот форум, что лишит возможности ознакомиться с Вашими же мыслями всем тем, кто не записывался в тот форум.
Вам это надо?

[Леф]

Дело в том, может вообще существовать КомГрад или нет.

Что может помещать ему существовать?
Тут уже 19 человек выбрать жить в Комграде. То есть там, где все работать сколько надумают и берут сколько надумают.
Без дефицита это обойдётся только если все будут работать много и брать мало (пока нет изобилия).
Но потенциальные комградцы уверены в том, что не только лично они, но и прочие люди станут без понуканий много работать и мало потреблять.

Да

Дело Ваше. И от передёргиваний польза бывает.

Да

И куда люди спешат?
Мы не можем медлить. Но спешка может только помешать.
"Вам помочь или не мешать"?

Когда просветлимся - тогда и ладно. Это как родители спокойно дожидаются, когда ребёнок вырастет. Когда придёт время - тогда и вырастет.

А пока пусть себе продолжают творить друг другу гадости в своей песочнице?

А что предлагаете Вы? Отшлёпать дерущихся детей?
Или отвлечь? Ну придумайте, чем отвлечь человечество от причинения взаимного ущерба.
Говорят, что некоторым достаточно бросить мяч баскетбольный.
М.б., кому-то подбросить барабаны, ударные установки, бассейны и прочие игрушки?

И откуда только берутся бесчисленные преступления на бытовой почве?

От скуки?
Не все же постоянно конфликтуют.

Перечитал тему. Действительно о сознательности писал Лапин и применительно к Комграду. И о инвалидах и пособиях по безработице ты тоже писала .Приношу извинения

Не надо. Достаточно того, что хоть часть недоразумений убрали. Теперь Вы знаете, что в Некомграде от голода никто не умирает.

Кто, кроме Вас, говорит о принудительном направлении? Только о рекомендациях.

Это как бы было закономерным выводом из твоего суждения о том, что справедливо направлять на определенные работы не всех подряд поровну, а тех кто лучше способен их перенести.

Да, было бы справедливо. Если бы вообще направляли. Но в Некомграде никого не направляют. Только рекомендуют. Сообщая людям, какие есть задачи и кто способен их выполнить без особого вреда здоровью.
А тем, кто заведомо не вынесет нагрузок - вообще запрещают эти виды работ.

Смотря как, для чего и от чего беречь.

Так, для того и от чего считаете нужным и Вы.
Например, людей надо беречь для - для сохранения возможности завести здоровых детей (общество же заинтересовано в том, чтобы потомки были здоровыми?),
От чего - ОТ МУТАГЕНОВ, ИППП, переохлаждения, перегрузок, травм, сердечно-сосудистых болезней и всего, что может привести к бесплодию.
От мутагенов беречь - запрещая использовать их при приготовлении продуктов питания,
запрещая назначать мутагенные лекарства, если не стоит вопрос о жизни,
предотвращая попадание мутагенов в почвы и воды,
запрещая людям до 35 работать в лабораториях с мутагенами, с радиацией и т.д.,
назначая антимутагенные препараты и процедуры (витамины и т.д.)
От ИППП беречь - обязав сдавать анализы ежегодно. Вероятно, от лечения люди и сами не откажутся - вроде не враги себе и не идиоты.
От остального - проводя регулярные тщательные медосмотры, дозируя нагрузки на физкультуре.

Или Вы считаете необходимым и в наше время тоже подростков на заводы отправить? И расстреливать за опоздания? За двойки? Вы провоцируете именно такие вопросы.

Вообще то и в мыслях не было.

Ладно.

Цитата подразумевала важность выбора меньшего зла, ситуации жертвования меньшим ради большего.

И это понятно. Главное - не ошибиться, какое из зол меньшее.

Сей факт мне неизвестен. Если есть, дай пожалуйста ссылку для ознакомления с материалом.

Если найду источник.

не вижу ничего особо протеворичивого в возможности выращивания живого организма "в пробирке".

Это всего лишь пока не реализовано и неизвестно, будет ли когда-либо.

По крайне мере такое допущение, имхо, куда менее фантастично, чем наличествующее в том же фильме предположение о возможности создания полной иллюзии окружающего мира путем электростимулирования центральной нервной системы.

Это как раз проще. Люди же видят сны. - Это тоже якобы иллюзия мира, событий и т.д.

даже сейчас современная медицина может поддерживать жизнеспособность у людей впавших в кому на протяжении десятилетий, то не вижу причин говорить о принципиальной невозможности подобного.

жизнеспособность и здоровье не совсем одно и то же.

мораль здесь играет важную роль.

Чем она может помочь в определении меры опеки?

Наличие подобной юстиции.

Но пока ЮЮ есть. Приходиться считаться. Поэтому лучше без синяков обходиться.
Пока в законе не напишут, что "ссадины на коленках и фингал от приятелей не являются основанием для отнятия ребёнка у родителей".

А разве мало поводов для горя?Философский вопрос о том на половину пуст ли стакан или же наполовину полон.

Конечно. Каждый сам выбирает, радоваться ему хорошему дню или горевать о том, что у него машина старая

Но ведь и от того что все время говоришь "сахар", во рту сладше не станет.

Не надо говорить сахар, если не сахара.
Надо радоваться тому, что есть.

Кстати, вызвать ощущение сахара тоже вполне можно. Почти все можно. Трудно только внушить, что не холодно, когда холодно. Но говорят, что йоги и это умеют себе внушать. При этом у них действительно пар от тела идёт - и ноги тёплые.

Женщины что ли заставляют лезть альпинистов в горы или спелеологов в пещеры? Нет, только своё любопытство.

То есть виной всему любопытство? И было бы лучше если бы человек был лишен этого качества?

Было бы лучше, если бы залазя в горы по своей прихоти, мужчины не обвиняли в неприятностях женщин и не говорили, что они лезут туда, потому что мужчины - расходный материал природы.
Кстати, и среди мужчин тоже только определённый процент склонен к авантюрам и риску. Остальные вполне себе домоседы. Полноценны и те, и другие. Просто у них разные роли в обществе. Есть пионеры вроде Колумба. А есть следующие за ними осваиватели земель. а задача одна - помочь выжить виду.

[Леф]

Да

Дело Ваше. И от передёргиваний польза бывает.

Да

И куда люди спешат?
Мы не можем медлить. Но спешка может только помешать.
"Вам помочь или не мешать"?

Когда просветлимся - тогда и ладно. Это как родители спокойно дожидаются, когда ребёнок вырастет. Когда придёт время - тогда и вырастет.

А пока пусть себе продолжают творить друг другу гадости в своей песочнице?

А что предлагаете Вы? Отшлёпать дерущихся детей?
Или отвлечь? Ну придумайте, чем отвлечь человечество от причинения взаимного ущерба.
Говорят, что некоторым достаточно бросить мяч баскетбольный.
М.б., кому-то подбросить барабаны, ударные установки, бассейны и прочие игрушки?

И откуда только берутся бесчисленные преступления на бытовой почве?

От скуки?
Не все же постоянно конфликтуют.

Перечитал тему. Действительно о сознательности писал Лапин и применительно к Комграду. И о инвалидах и пособиях по безработице ты тоже писала .Приношу извинения

Не надо. Достаточно того, что хоть часть недоразумений убрали. Теперь Вы знаете, что в Некомграде от голода никто не умирает.

Кто, кроме Вас, говорит о принудительном направлении? Только о рекомендациях.

Это как бы было закономерным выводом из твоего суждения о том, что справедливо направлять на определенные работы не всех подряд поровну, а тех кто лучше способен их перенести.

Да, было бы справедливо. Если бы вообще направляли. Но в Некомграде никого не направляют. Только рекомендуют. Сообщая людям, какие есть задачи и кто способен их выполнить без особого вреда здоровью.
А тем, кто заведомо не вынесет нагрузок - вообще запрещают эти виды работ.

Смотря как, для чего и от чего беречь.

Так, для того и от чего считаете нужным и Вы.
Например, людей надо беречь для - для сохранения возможности завести здоровых детей (общество же заинтересовано в том, чтобы потомки были здоровыми?),
От чего - ОТ МУТАГЕНОВ, ИППП, переохлаждения, перегрузок, травм, сердечно-сосудистых болезней и всего, что может привести к бесплодию.
От мутагенов беречь - запрещая использовать их при приготовлении продуктов питания,
запрещая назначать мутагенные лекарства, если не стоит вопрос о жизни,
предотвращая попадание мутагенов в почвы и воды,
запрещая людям до 35 работать в лабораториях с мутагенами, с радиацией и т.д.,
назначая антимутагенные препараты и процедуры (витамины и т.д.)
От ИППП беречь - обязав сдавать анализы ежегодно. Вероятно, от лечения люди и сами не откажутся - вроде не враги себе и не идиоты.
От остального - проводя регулярные тщательные медосмотры, дозируя нагрузки на физкультуре.

Или Вы считаете необходимым и в наше время тоже подростков на заводы отправить? И расстреливать за опоздания? За двойки? Вы провоцируете именно такие вопросы.

Вообще то и в мыслях не было.

Ладно.

Цитата подразумевала важность выбора меньшего зла, ситуации жертвования меньшим ради большего.

И это понятно. Главное - не ошибиться, какое из зол меньшее.

Сей факт мне неизвестен. Если есть, дай пожалуйста ссылку для ознакомления с материалом.

Если найду источник.

не вижу ничего особо протеворичивого в возможности выращивания живого организма "в пробирке".

Это всего лишь пока не реализовано и неизвестно, будет ли когда-либо.

По крайне мере такое допущение, имхо, куда менее фантастично, чем наличествующее в том же фильме предположение о возможности создания полной иллюзии окружающего мира путем электростимулирования центральной нервной системы.

Это как раз проще. Люди же видят сны. - Это тоже якобы иллюзия мира, событий и т.д.

даже сейчас современная медицина может поддерживать жизнеспособность у людей впавших в кому на протяжении десятилетий, то не вижу причин говорить о принципиальной невозможности подобного.

жизнеспособность и здоровье не совсем одно и то же.

мораль здесь играет важную роль.

Чем она может помочь в определении меры опеки?

Наличие подобной юстиции.

Но пока ЮЮ есть. Приходиться считаться. Поэтому лучше без синяков обходиться.
Пока в законе не напишут, что "ссадины на коленках и фингал от приятелей не являются основанием для отнятия ребёнка у родителей".

А разве мало поводов для горя?Философский вопрос о том на половину пуст ли стакан или же наполовину полон.

Конечно. Каждый сам выбирает, радоваться ему хорошему дню или горевать о том, что у него машина старая

Но ведь и от того что все время говоришь "сахар", во рту сладше не станет.

Не надо говорить сахар, если не сахара.
Надо радоваться тому, что есть.

Кстати, вызвать ощущение сахара тоже вполне можно. Почти все можно. Трудно только внушить, что не холодно, когда холодно. Но говорят, что йоги и это умеют себе внушать. При этом у них действительно пар от тела идёт - и ноги тёплые.

Женщины что ли заставляют лезть альпинистов в горы или спелеологов в пещеры? Нет, только своё любопытство.

То есть виной всему любопытство? И было бы лучше если бы человек был лишен этого качества?

Было бы лучше, если бы залазя в горы по своей прихоти, мужчины не обвиняли в неприятностях женщин и не говорили, что они лезут туда, потому что мужчины - расходный материал природы.
Кстати, и среди мужчин тоже только определённый процент склонен к авантюрам и риску. Остальные вполне себе домоседы. Полноценны и те, и другие. Просто у них разные роли в обществе. Есть пионеры вроде Колумба. А есть следующие за ними осваиватели земель. а задача одна - помочь выжить виду.