Бросаем курить!

[Леф]

Любые запреты переносили, кроме запрета курения.

Ещё вроде бы не переносили отсутствие соли в пище.

Да, первоначально будет буря негодования и весьма сильное противодействие. Однако если "стоять насмерть" с этим решением, то после мощного всплеска дело все же относительно быстро пойдет на спад и люди, так сказать, смирятся с таким положением вещей.

Не смирятся. А станут выращивать табак на грядках, станут из под полы ещё больше продавать что попало - более вредное, чем табак.
Если человек хочет курить, то, пока он сам не захочет перестать курить, его не остановят запреты. Скорее ещё больше разозлят.

У Вас есть идеи о том, как сделать так, чтобы люди сами захотели перестать курить или захотели НЕ НАЧИНАТЬ курить?
Что лично Вы прямо сейчас готовы сказать 13-летнему парню, который пока не курит, но в любой день может начать, чтобы "не отставать" от своих крутых сверстников?

Вы скажете о том, что он не должен курить потому, что его родители не хотят, чтобы он курил?
Что он получит ремня, если станет курить? Что ему не станут давать деньги, если он станет курить?
Что его выгонят из дома, если он станет курить?
Многие родители именно подобное говорят детям. А дочкам говорят, что выгонят их дому, если она "принесёт в подолЕ" (почему-то именно такое ударение).
Это кого-то отвадило от курения или принесения в подоле?

Или Вы ПОКАЖЕТЕ подростку фотографии губ, повреждённых курением? (Можете погуглить) Спросите, хочет ли он, чтобы и у него стали такими же? (При этом болезнь едва излечимая).
Сводите в анатомический музей? Покажете зубы курильщиков?
Сводите посмотреть на детей, которые стали больными из-за курения родителей?
Скажете, что курение снизить выносливость посадит сердце и "дыхалку"?
Спросите, круто ли парню или мужчине задыхаться уже на третьем этаже или уже через сто метров бега?

Приведёте в пример действительно крутых мужчин, которые не курят? Например, некоторые спортсмены, актёры.

Или Вы скажете подростку, что когда-то ему будет лет 40 и 50. Достаточно скоро.
И что он будет очень хотеть, чтобы его организм имел те же возможности, какие имел в юности. Чтобы не быть вынужденным обращаться к помощи виагры. Что он с большой вероятностью захочет жениться на молодой женщине и ему придётся думать, как не толкнуть её на измены скромностью своих возможностей.
И что тогда он поймёт, что не надо было ему начинать курить. Ни в 13, ни в 23. Никогда.
И если он не начнёт курить, то в 40 лет ему будут завидовать его ровесники. Те самые, которые сейчас курят (кто-то и с 9 лет ) и которые думают, что курение делает их ужасно крутыми и взрослыми.
А кто тогда будет чувствовать себя более крутым, когда будет 40 или 60 лет? Тот, кто курил с 13, или тот, кто не курил никогда?
Если от курящих ровесников жёны уйдут или будут им изменять, а у него некурящего будет красивая верная жена?

Если сказанное не впечатлит подростка, то можно добавить, что у курящих намного больше риск, что станут болеть ноги (из-за повреждения сосудов). Ходить больно, много пройти не удаётся - нет в ногах резвости, а боль и утомляемость есть.

Добавлено спустя 2 часа 34 минуты 1 секунду:
Просьба к некурящим и бросившим. (Если она исполнима).
Рассказать, как так подучилось, что Вы не курите. Почему не начали курить. Почему бросили курить.

М.б., что-то прочитали, из-за чего решили не курить? М.б., кто-то подсказал, почему не стоит курить?

М.б., никто не предлагал попробовать курить? Если предлагали, то почему Вы не согласились попробовать или не согласились продолжать до победного конца?
М.б., Вам денег на сигареты было жалко? Предпочли потратить деньги на конфеты или мороженое?

М.б., потому что Вы не хотели, чтобы некие люди наживались на разрушении Вашего здоровья?

М.б., потому что Вы не любите зависеть от чего-то, в том числе от сигарет?
(А то вдруг сигарет не удастся раздобыть, и придётся ходить с трясущимися руками и взглядом мученика.)
Будь Ваша воля - Вы бы избавились так же от зависимости от еды, воды и воздуха.

М.б., просто не сложилось? Сигареты где-то в параллельном мире, а Вы их просто не замечали и не замечаете?

М.б., Вам не нравится дым сигарет?

М.б., Вы не хотели навредить Вашим курением Вашим будущим детям?

Ну почему Вы не курите, если так много людей курит и не может без курения??

[Мотылек]

Штрафы и судебные иски тоже прекрасно работают. А запрещать совсем, будет очередной наркобизнес и бутлегерство.

Масштаб которых будет в десятки раз меньше, чем нынешний легальный оборот.

Этот бизнес так выгоден не потому, что бизнесмены хитры, а потому что потребности сильны и неискоренимы.

Потребности в удовлетворении похоти еще более сильны и неискоренимы, тем не менее мы же не легализируем проституцию.

Дойдут и уже довольно далеко прошли.

Ну да, прям таки строевым маршем. Табак рекламируется прямой рекламой, рекламой косвенной (крутой дядька в фильме непременно с сигаретой в зубах), "сарафанным" способом, когда подростки подражая друг другу приобщаются к сему священнодействию.
А что в противовес? Надпись на пачке "минздрав предупреждает"? Или разного рода креативные пепельницы, как постила Панама?
Особенно верится в их победное "дохождение", на фоне твоей же фразы о том, что даже потребление наркотиков год от года увеличивается, в том числе и в просвещенных Европах, несмотря на куда более мощную контрпропаганду.

Оказывается, при возникновении болезни нужно лечить симптомы.

Прекрасно ведь видно, что я совсем не это имел в виду.

Вот это-то я и ненавижу в обществе.

А без этого общество слажено работать не будет. Это собственно его фундамент и без него, по сути, общество будет обречено на распад.

Это-то и есть одна из причин "болезни". Курение - это как раз-таки подсознательный подростковый протест против власти отца. Против родителей.

Который как правило рассматривается как подростковый комплекс требующий преодоления. Ребенок умнеет и перерастает это, потом сам удивляясь и стыдясь своего несуразного поведения. А родители должны помогать подростку преодолеть это ребячество.

Нет, вовсе не спонтанно. Как я уже говорил, причина в идеализации других. Ребенок выстраивает некий идеальный образ родителей, которому они должны соответствовать, и если нет, то он ощущает, что ему ЗАДОЛЖАЛИ. Он входит в жизнь с чувством обделенности, и начинает компенсировать это за счет других людей. Не помню, кто-то сказал, что человек становится зрелым, когда сумеет простить собственных родителей. Каждый имеет некую внутреннюю претензию по этому поводу и каждый в меру своего темперамента занимается подобной компенсацией, пока до него интуитивно не дойдет, каким именно образом следует воспринимать близких. То же самое переносится и на супруга, образ которого складывается как некое ожидание, окружающих и даже на само общество и государство.

А поскольку :
"Нет никакой мрачности в том, чтобы смотреть на человека объективно. Без идеализма и напрасных надежд. Напротив, тот, кто пытается постоянно искоренять "недостатки", человека-то и не любит. Любящий не пытается изменить предмет своей любви, иначе он идиот."
Логично сделать вывод, что наше общество (в большинстве своем) состоит сплошь из идиотов.

Именно вот эти вещи и рождают как активную оппозицию в виде преступности, так и пассивную в виде эскапизма самого разного толка. И запреты только подтверждают внутренние претензии, легимитизируют всё более и более изощренные формы борьбы с окружающим порядком. Чем жестче давление, тем больше претензий и тем больше уверенность в правоте своих неугодных обществу действий.

И что же ты предлагаешь? Всем все разрешить и наступит золотой век?

Для каждого конкретного человека - выход. Об этом и разговор. Не надо никого спасать, спаси себя, и многие вокруг спасутся.

"Гуртом і батька легше бити" (с)
Совместная кооперация большинства по "спасению" всех, как правило значительно более эффективна, чем обособленные индивидуальные усилия каждого в отдельности.

У Вас есть идеи о том, как сделать так, чтобы люди сами захотели перестать курить или захотели НЕ НАЧИНАТЬ курить?

Жестко запретить курить нынешнему поколению, а грядущие и сами не захотят, потому что у них не будет маячить перед глазами навязчивый пример.

[Bond]

У Вас есть идеи о том, как сделать так, чтобы люди сами захотели перестать курить или захотели НЕ НАЧИНАТЬ курить?

Жестко запретить курить нынешнему поколению, а грядущие и сами не захотят, потому что у них не будет маячить перед глазами навязчивый пример.

Прежде чем что-то запрещать, необходимо найти альтернативу. Когда на Руси запрещали язычество, альтернативой стало христианство, когда на Западе сейчас запрещают курение табака, в качестве альтернативы рассматривается легализация марихуаны. А безальтернативный запрет - это как отрубание головы...

[Мотылек]

Прежде чем что-то запрещать, необходимо найти альтернативу.

Здоровый образ жизни, как альтернатива устроит?

[Bond]

Прежде чем что-то запрещать, необходимо найти альтернативу.

Здоровый образ жизни, как альтернатива устроит?

Здоровый образ жизни вреден для здоровья

[Мотылек]

Жизнь вообще вредная штука, она, как правило, приводит к смерти

[Леф]

Здоровый образ жизни вреден для здоровья

Чем обоснуете, что вреден?
ЗОЖ хоть раз стал причиной болезни? Или смерти?
Если нет - значит, Вы ошибаетесь. А искажение фактов не особо приемлемо даже под соусом "это шутка" и со смайликом.

Жестко запретить курить нынешнему поколению

Для начала на примере конкретных подростков узнайте, сработают ли запреты.
Вы не считаете, что добиться некурения можно не запретами? Что есть более эффективные методы?
Вы хоть попытаетесь поговорить и объяснить подростку, почему Вы против того, чтобы он курил?
Что это - не Ваша прихоть. Что это не своеволие и не деспотизм старшего. Что это просто в его собственных интересах.

Конечно можно запрещать это дело и поэтапно, например постепенно повышая цену лицензии на производство, которая неизбежно отразится на стоимости продукции. При многоразовом увеличении стоимости большинство спроса спадет на нед. Ограничивая число точек продаж. Существенно ограничивать территорию для курения, люто штрафуя за употребление в мало мальски общественных местах. И тому подобное.

А есть столь же подобные идеи по поводу пропаганды некурения?

Но все эти меры дадут точно такой же сильный протест, с той лишь разницей, что он просто будет более растянут во времени. Так не лучше ли попытать решить проблему сразу и надолго?

А решится ли проблема сразу и надолго?
Растянуть во времени есть смысл. Лучше ворчание по мелким поводам, чем взрыв по крупному (полный запрет), не так ли?
С пятого этажа можно спрыгнуть, а можно спуститься по лестнице. Расстояние одинаковое. А состояние человека разное ведь при разных способах спуска? В первом случае вся энергия сразу выделилась, а во втором - порциями.
Количество тепла солнца которое Вы получаете за год, Вы ведь не хотели бы получить в один момент?

просто лишив эту голову доступа к куреву.

Вы сами говорите - доступа и только доступа.
Человека, которому прекратили доступ к еде, перестанет нуждаться в еде?
Нет, у него просто будет нарастать чувство голода. У курильщика так же?
Он может быть и не умрёт от отсутствия табака. Но желание курить может быть сравнимым с желанием поесть.

Курение естественный обычай? И как это люди "доколумбовой" эпохи то обходились без столь "естественной" привычки?

Люди обходились когда-то и без сотовых. А теперь сотовые - прочная привычка.
А тут ещё и химическая зависимость от никотина.
Естественный - не смысле, что без него не обойтись. А в смысле - слишком обиходный, привычный, неотъемлемая часть жизни многих людей.

Когда крестили Русь это было не просто небольшое неудобство в лишении одной единственной привычки, а насильственное перечеркивание всего быта и мировоззрения, традиций и устоев, смысла бытия. И что, народ размыл плотины? Вернулся снова к язычеству?

А разве не вернулся? Россияне и сейчас во многом язычники. В домовых верят? В бабу Ягу?
У нас двуверие, двуязычие. Как и орёл двуглавый.
Не все знают названия Даждьбога и прочих, но по духу такие же язычники, как и тысячу лет назад.
Мы скорее не поменяли язычество на христианство, а вписали христианство в язычество. Обогатили язычество христианством. И получили в итоге православие, быть может. Именно от этого синтеза.

А Петр I (которому мы кстати и обязаны популяризации курения) со своими реформами, что не радикально пер наперекор "естественным обычаям и привычкам"?

Кто знает. М.б, где-то наперекор. А где-то, быть может, просто придал ускорение тому, что уже давно назрело.

Это борьба не с посторонним злом, а с человеческой натурой, а значит, борьба заранее проигранная.

К чему было вождям племен накладывать табу на людоедство? Ведь это идет в разрез с его "естественным" поведением и "человеческой" натурой, когда прибить и сожрать ближнего своего было за счастье. Игра не стоит свеч, борьба заранее проиграна

Мне тоже был бы интересен ответ на этот вопрос.
Если табу и запреты - это плохо, то значит, и табу на каннибализм - это тоже было плохо и неправильно?
Или запрет запрету рознь? Запрет на каннибализм нужен, поскольку нарушает право съеденного на неприкосновенность его жизни? А запрет на курение не нужен, потому что не нарушает прав других людей? И является личным делом курящего?

Пинхед у тебя чересчур мрачный взгляд на человека. Да, он как правило плохой, ленивый, эгоистичный и недальновидный

И эти плохие ленивые эгоистичные люди смогли напрячь силы, чтобы выиграть ВОВ?
Находят силы вести хозяйство в деревне? Играть на сцене в театрах? Учить детей в школах (сейчас речь о хороших учителях)? Лечить людей? Работают, чтобы накормить семью? После работы готовят и стирают, делают уроки с детьми?
То есть большинство людей пока что не так уж ленивы, хотя ленивцев и немало. Но они - меньшинство.
Да и вредить окружающим далеко не все стремятся. Предпочли бы не пакостить.

И значительная часть известной нам истории - это как раз и есть такое улучшение, при котором все же удается победить в борьбе с "человеческой натурой"

Вы считаете натуру человека плохой? Которую надо побеждать, чтобы человек вёл себя более-менее не пакостно для окружающих?
М.б., как раз натура людей хорошая? А всё нехорошее - это наносное? искажения, издержки воспитания, искажения натуры.

А может быть, натура разных людей разная? У некоторых самоотверженная и альтруистичная, а у других эгоистичная?
М.б., в эгоистах тоже можно обнаружить задатки самоотверженности? После того как они насмотрятся на примеры самоотверженности, оценят обаяние хороших людей, вообще проникнутся симпатией к людям (сначала к отдельным, потом ко многим).

По каким людям мы судим о человеческой натуре? Фрейд вон судил по пациентам своим - в итоге почему-то всех людей объявил больными.
Хотя логики в этом не больше, чем объявить всех людей язвенниками на том основании, что существуют больные язвой.

Не будет ли верно судить о человеческой натуре по маленьким детям лет до двух, а то до года?
Разве они полны друг к дружке неприязни? Вовсе нет. Совсем наоборот. Обычно полны приязни, желания общаться с себе подобными, подходят сами друг к дружке, трогают, гладят. Нарочно не делают ничего такого, что было бы неприятно другим. Не проявляют никакого стремления сделать другим детям больно.
В общем, они однозначно настроены радоваться, радовать, любить и быть любимыми, быть ласковыми.
И если только взрослые (уже искалеченные предыдущими поколениями взрослых) не исказят эти наклонности детей своей жестокостью, неуважением, играми по Берну, психологическими истязаниями детских душ (и если укрепят природное дружелюбие) - то дети и не станут плохими людьми.

изменение уклада (...) оно должно быть обусловлено естественными причинами развития общества под влиянием некоторых объективных факторов

Для прекращения курения есть естественные причины? Например, желанию людей хорошо себя чувствовать?
Под влиянием каких объективных факторов люди могут перестать курить?

Тюрьмы искоренили преступность раз и навсегда? Или каждое поколение повторяется одно и то же?

А как искоренить преступность раз и навсегда? Это возможно?
Если невозможно - значит ли это, что тюрьмы надо отменить?

тот, кто пытается постоянно искоренять "недостатки", человека-то и не любит. Любящий не пытается изменить предмет своей любви, иначе он идиот.

Любящие могут стремиться не переделать любимого человека, а всего лишь отмыть его от грязи, от всего наносного, освободить его от комплексов, которые мешает ему жить.
Вряд ли это ошибочное стремление. Это ради блага самого любимого. Конечно без его согласия на отмывку его нельзя трогать, но само стремление любящего его отмыть - более чем естественное и правильное.

Да, он как правило плохой, ленивый, эгоистичный и недальновидный, но это отнюдь не значит, что он не может стать лучше.

Нет никакого "хуже" или "лучше". Это иллюзии. В разное время разные качества оцениваются по-разному. Нет в человеке "плохих" качеств, от которых следует "избавляться". Во-первых, это невозможно, по причинам чисто природным, во-вторых, прививание чувства вины за какие-либо вещи рождает только извращения.

А если не прививать чувство вины, говоря "жадность - это плохо, некрасиво", а просто говорить "избавление от жадности дарить лёгкость; быть щедрым (в пределах разумного) - приятно"?
И также обо всём прочем. Это ведь правда. Это не манипуляции. Это подтвердит любой щедрый человек, которому приятно делиться, дарить, угощать и т.п.

В разное время разные качества оцениваются по-разному.

Можете привести примеры, что по-разному?

Судя по дошедшим до наших дней текстам авторов и сказкам РАЗНЫХ народов мира, человеческие качества всегда и везде оценивались так же, как и сейчас.

Превозносились и уважались героизм, доблесть, самоотверженность, щедрость, смекалка, доброта.
Высмеивались жадность, трусость, напыщенность, тупость, чванство.

Нюансы есть, но сути они не меняют.

Нет в человеке "плохих" качеств, от которых следует "избавляться".

Есть качества, которые не позволяют человеку наслаждаться совершенством своей личности и при которых другие люди не могут любоваться данным человеком.
Почему бы от таких качеств не избавиться? Если сам человек чувствует, что эти качества делают его некрасивым?

При просветлении человек разве ни от каких качеств не избавляется?

Нет в человеке "плохих" качеств, от которых следует "избавляться". Во-первых, это невозможно, по причинам чисто природным

Было бы желание избавиться. (И необходимость, конечно).
Что невозможного в том, чтобы избавиться от зависти, злобности, раздражительности, вспыльчивости, -несдержанности, импульсивности, бестактности, грубости, неряшливости и т.д.?
Выметаются только так. Это всё равно что отмыться.

Почти все великие (и не очень) достижения в истории - это волевые решения лидеров стран и народов.

Рождение и вырастание Пушкина, Шишкина, Чайковского, Ломоносова - это же не волевые решения лидеров стран?
И в то же время примеры наиболее великих достижений стран.
Кто такой Николай I со всем своим помазанничеством? Разве не просто высший чиновник в государстве?
Разве его осенила небесная десница (или как там говорится) на царствие над умами и их водительство, отеческое воспитание? Да что-то непохоже.
И совсем другое дело - Александр Сергеевич. Истинный царь народа. Больше, чем царь. Великий Учитель своего поколения и прочих уже почти 200 лет и ещё надолго. Неиссякаемый источник энергии, обаяния, питающий умы и души. Один из главный духовных отцов русского народа.
Чем-то напоминает И.Х.
(Как же много он мог ещё написать...)

Безвольность же обычно приводит как раз к разброду и шатанию, несмотря на любую "обусловленность естественным положением дел".

Естественные системы способны к самоорганизации ведь?
Партизанские отряды, например. Народное ополчение Минина и Пожарского - не примеры?
Кто-то может идею подать. Но соглашаются-то прочие добровольно. Ни о каком волевом решении речи не идёт.

есть ряд общих укладов о том какие качества считаются положительными, а какие отрицательными, требующими подавления или искоренения.

Или просто окультуривания. Если выдернуть корень того, что приводит к агрессии, то можно избавить не только от агрессии, но и от желания жить и творить, дерзать, от чувства собственного достоинства и от гордости.
Если выдернуть корень жадности, то можно остаться без стремления создавать, строить, преумножать...

вся человеческая цивилизация развивалась и основывалась именно на системе табу, дабы загнать людей в некие рамки, при которых общество могло бы действовать хоть сколь ни будь слажено

Ну... кроме табу, были и другие рычаги. Например, стремление к прекрасному.
Может быть, прекрасные произведения искусства и сами жития святых и героев, легенды о героях влияли на людей не менее, а то и намного сильнее, чем все табу вместе взятые.
Чем потчевали детей да и взрослых рассказчики? Не сводами уложений и хартиями. А именно сказочками да легендами, былинами и т.д.
Из которых люди и усваивали, что быть Ильёй Муромцем или Роланом - это крутее некуда. И уже никаких табу не нужно было этим людям.

Людей хотя бы поначалу не надо загонять в рамки. Люди не оценят этого, не проникнутся.
Намного больше шансов сработаться с людьми, если понимать их собственное стремление быть на высоте.

Медленно, на протяжении нескольких поколений стараются изменить взгляд человека на проблему курения.

В чём заключаются изменения взгляда на курение?

[Bond]

Здоровый образ жизни вреден для здоровья

Чем обоснуете, что вреден?
ЗОЖ хоть раз стал причиной болезни? Или смерти?
Если нет - значит, Вы ошибаетесь. А искажение фактов не особо приемлемо даже под соусом "это шутка" и со смайликом.

Как правило вредные привычки дают возможность расслабиться, а перенапряжение сказывается на здоровье самым отрицательным образом. Так что в здоровом образе жизни тоже должно быть чувство меры.

[Glott]

Курил шесть лет. К моменту бросания выкуривал пачку в день.
Бросил. Почему? Перестал получать удовольствие от процесса.
Сложно? Да, будет ломка. Но возможно. Не курю с 1997 года. 15 лет почти...

[Леф]

Настоящий учитель не пытается сделать ученика лучше. Для него все ученики хороши. И те, кто пока что ничего не знает, и те, кто уже чему-то научился. Иначе он негодный учитель, если он из "плохих" учеников пытается делать "хороших". И, конечно, хороший учитель вовсе не так наивен, чтобы не осознавать той истины, что сами знания еще никого лучше не сделали.

А чем тогда вообще занимается настоящий учитель? Только знания передаёт?
А если ученики под влиянием учителя становятся лучше (так ведь бывает), то это вопреки намерениям учителя?
Разве хороший учитель не осознаёт, благодаря чему при обучении у него ученики становятся лучше?

он негодный учитель, если он из "плохих" учеников пытается делать "хороших".

Разве учитель не должен стремиться сделать учеников грамотными? Любознательными? Думающими?
Учитель, у которого ученики не научились писать и считать - не хуже того, у которого дети всему этому научились?
Когда люди идут учиться, они всё же определяют как хорошего учителя того, кто всё же сможет передать им искомые знания и навыки.
Если учитель не умет передавать их, то от него уходят к другому учителю.

любое общество для человека обуза. И чем сильнее давление общества, тем вредных привычек больше.

Каким должно быть общество, чтобы не давило на людей и чтобы не было вредных привычек?
Совсем общества не может не быть. Люди предпочитают жить рядом с людьми, а не отдельно. Мало кто отшельничает.

Человек воспринимает других людей идеалистически в ту или иную сторону, от этого проистекает насилие

А не от того, что кто-то просто прибрать к своим рукам хочет богатства другого?

насилие, которого нет в помине в животном мире, например, т.к. животные воспринимают всех прочих максимально естественным способом.

То, что одно животное пообедало другим - это не насилие по отношению к другому? Ведь другое животное обычно против того, чтобы его съедали.

Никуда они в итоге не дойдут, по той же описанной абзацем выше причине.

Разве в США и Европе не стали курить меньше?

поскольку мы не располагаем достаточно полными знаниями о том как этот корень устранить, то за неимением ничего лучшего, остается бороться со следствиями.

Разве не имеем?
Если причина курения - протест против давления общества, то минимизируем давление общества.
Если причина курения - желание казаться крутым, то объясняем, почему курить не круто.
Если причина курения - скука, то заранее развиваем интересы.
Если причина курения - стремление спрятаться, то делаем так, чтобы прятаться было не от чего. Или чтобы у человека были силы справиться с проблемами.

При примере с болезнями: у нас нет возможности так повлиять на человеческий организм, что бы он вообще был невосприимчив к известным заболеваниям, однако это не значит, что стоит вообще отказаться от идеи лечения и перестать лечить конкретные болезни у конкретных людей. Тоже, имхо, касается преступности и курения. Принципиальной разницы не вижу.

При лечении болезней учитывают механизмы возникновения болезней, причины возникновения. И часто воздействуют именно на причины. (Но бывает, что и на убирание следствий тоже).
При борьбе с курением тоже желательно воздействовать на причины.

процесс воспитания, как способ формирования у воспитываемого ценностной модели, на основе которой будет строится его мораль.

Не надо формировать. Надо окультурить то, что уже сформировано.

В "моем" подходе никто не утверждает что то- то и то-то грешно по своей сути, а просто это неприемлемо для общества, так как разрушает его.

А если опираться не на абстрактное для многих слово "общество"?
М.б., лучше опираться пользу для конкретного человека? Сказать ему, что лучше не к урить не ради общества, а потому что это выгодно ему самому?

Это-то и есть одна из причин "болезни". Курение - это как раз-таки подсознательный подростковый протест против власти отца. Против родителей.

А другие причины курения какие?

Как быть с протестом? Быть такими родителями, чтобы у ребёнка не возникало желания протестовать против власти отца? Не самодурствовать? Не приучать к словам "делая так, потому что так я велел"?
Не у всех же есть протест. Некоторые наоборот охотно слушаются, потому что согласны с рекомендациями родителями, не хотят огорчать их. Так ведь не только у безвольных слабаков бывает.

причина в идеализации других. Ребенок выстраивает некий идеальный образ родителей, которому они должны соответствовать, и если нет, то он ощущает, что ему ЗАДОЛЖАЛИ. Он входит в жизнь с чувством обделенности, и начинает компенсировать это за счет других людей. Не помню, кто-то сказал, что человек становится зрелым, когда сумеет простить собственных родителей. Каждый имеет некую внутреннюю претензию по этому поводу и каждый в меру своего темперамента занимается подобной компенсацией, пока до него интуитивно не дойдет, каким именно образом следует воспринимать близких. То же самое переносится и на супруга, образ которого складывается как некое ожидание, окружающих и даже на само общество и государство. Именно вот эти вещи и рождают как активную оппозицию в виде преступности, так и пассивную в виде эскапизма самого разного толка. И запреты только подтверждают внутренние претензии, легимитизируют всё более и более изощренные формы борьбы с окружающим порядком. Чем жестче давление, тем больше претензий и тем больше уверенность в правоте своих неугодных обществу действий.

Следует ли из этого, что для успешной борьбы с курением нужно, чтобы люди выбросили свои завышенные требования к родителям и прочим людям и сами полюбили родителей и людей такими, какие люди есть (вопреки их недостаткам) и были благодарны людям за то, что людям всё же удалось дать им?

Получается, что курят себялюбцы, которые обижены на людей и сами не научились любить их?

Не надо никого спасать, спаси себя, и многие вокруг спасутся.

А если есть возможность помочь другим и они сами просят о помощи (не о дарах, а о помощи - сами хотят работать тоже), то разве не надо помогать спасаться и другим?

Потребности в удовлетворении похоти

А французы называют те же самые ощущения - "восхитительный жар желания".
Какое наименование ближе к сути?
Зачем называть здоровый и непорочный аппетит чревоугодием - словом с оттенком ОСУЖДЕНИЯ и аурой порочности?
Как корабль назовёшь...

Как правило вредные привычки дают возможность расслабиться, а перенапряжение сказывается на здоровье самым отрицательным образом. Так что в здоровом образе жизни тоже должно быть чувство меры.

Вредные привычки - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ расслабиться? Нет
Альтернатива вредным привычкам в деле расслабления есть? Есть.
Люди чаще умирают от напряжения или от последствий вредных привычек? От вторых.
Какой вывод?

Кстати, на антивумен-сайте абсолютно серьёзно разные мужчины неоднократно советуют лечиться и успокаиваться пустырником. В том числе от тоски и любовной горячки. Значит, им пустырник помогает.

[Мотылек]

Вы хоть попытаетесь поговорить и объяснить подростку, почему Вы против того, чтобы он курил?
Что это - не Ваша прихоть. Что это не своеволие и не деспотизм старшего. Что это просто в его собственных интересах.

Спросите любого курящего подростка, знает ли он, что курение вредно для его здоровья. Все как один скажут, что да.
Что тут еще нужно объяснять?

А французы называют те же самые ощущения - "восхитительный жар желания".
Какое наименование ближе к сути?

А американцы устроенную ими бойню и гражданскую войну в Ливии называют освобождением народа и привнесением демократии. Какое наименование ближе к сути?

Зачем называть здоровый и непорочный аппетит чревоугодием - словом с оттенком ОСУЖДЕНИЯ и аурой порочности?

Здоровый аппетит и чревоугодие - это принципиально разные вещи.

Р.S. По поводу того, что под сплоерами: Лес, ты это серьезно? Ты действительно хочешь получить столь очевидные ответы, на столь тривиальные вопросы?

[Pinhead]

Масштаб которых будет в десятки раз меньше, чем нынешний легальный оборот.

А с чего бы? Попробуйте-ка поговорите с курильщиком на эту тему. Скажите, что государство вдруг разом запретит производство и ввоз табачных изделий, послушайте, что он ответит. Будут доставать нелегальными способами, расцветет сеть подпольных перепродавцов, подкуп чиновников и контролирующих органов, подпольное выращивание табака и суррогатов, подпольные фабрики, организованная преступность всё это возьмет под свой контроль, и Вы с ужасом обнаружите, что потеряли всякую возможность влиять на ситуацию. У Вас не будет ни статистики, ни возможности регулировать этот рынок, зато вырастет в разы количество преступлений и вовлеченных в преступный бизнес граждан, многие из которых были выброшены за черту закона исключительно потому, что их вытеснили туда Ваши благие пожелания. Ни одно государство в мире, даже обладающее самым совершенным контролирующим аппаратом, не будет по собственной воле создавать целую отрасль криминальной экономики и превращать массу законопослушных и лояльных людей в озлобленных преступников.

Потребности в удовлетворении похоти еще более сильны и неискоренимы, тем не менее мы же не легализируем проституцию.

И это большая ошибка. Давно бы пора это сделать. И не говорите, что Вам ментовские крышевания более по вкусу.

Ну да, прям таки строевым маршем. Табак рекламируется прямой рекламой, рекламой косвенной (крутой дядька в фильме непременно с сигаретой в зубах), "сарафанным" способом, когда подростки подражая друг другу приобщаются к сему священнодействию. А что в противовес? Надпись на пачке "минздрав предупреждает"?

Я же сказал не в нашей стране, а в западных странах. Там количество курильщиков неуклонно сокращается.

Прекрасно ведь видно, что я совсем не это имел в виду.

Мне-то видно...

А без этого общество слажено работать не будет. Это собственно его фундамент и без него, по сути, общество будет обречено на распад.

Нет.

Который как правило рассматривается как подростковый комплекс требующий преодоления. Ребенок умнеет и перерастает это, потом сам удивляясь и стыдясь своего несуразного поведения. А родители должны помогать подростку преодолеть это ребячество.

Это так не работает. Здесь "сотрудничество" невозможно. Подросток должен обязательно восстать, противопоставить себя родителям, их авторитет должен превратиться в ничто, иначе он не повзрослеет. Поэтому чем больше спокойной отрешенности, чем меньше правил и указаний, тем скромнее восстание.

Логично сделать вывод, что наше общество (в большинстве своем) состоит сплошь из идиотов.

Поневоле.

И что же ты предлагаешь? Всем все разрешить и наступит золотой век?

Я не тот, кто может что-то предлагать. Единственное, что я предлагаю, отказаться от желания переделывать других и заняться собой. Если постепенно так будет поступать каждый, то в исторической перспективе всё изменится.

Совместная кооперация большинства по "спасению" всех, как правило значительно более эффективна, чем обособленные индивидуальные усилия каждого в отдельности.

И где хоть один результат этого "спасения"? Кого спасли?

[Sovyonok]

Ну почему вы не курите (...)?

Крик души прямо.
Я, конечно, всегда держала в голове, что курить вредно и т. д. Но самое главное, что отворачивает от сигарет (это когда я пробовала "курить" не вдыхая дым) - это то, что потом начинает тошнить и долго не удается избавиться от гадкого привкуса во рту. И вообще я заметила, что тошнота намного более действенный стоп-фактор, чем даже боль. Может отрубить любую вредную привычку (у меня, во всяком случае).

[Леф]

Спросите любого курящего подростка, знает ли он, что курение вредно для его здоровья. Все как один скажут, что да.
Что тут еще нужно объяснять?

А спрашивали, что конкретно вредного? А вот на это Вам почти никто толком ничего не ответит. Про ускорение развития импотенции многие из них не знают и сильно удивляются, когда узнаЮт.
А абстрактное "вредно" конечно неубедительно.

Какое наименование ближе к сути?

Вряд ли сравнение точное. Но дело Ваше.

Здоровый аппетит и чревоугодие - это принципиально разные вещи.

Вот именно. Потребности обычных непресыщенных людей - это и есть здоровый аппетит. Разне нет?
И никакого отношения к чревоугодию или чреслоугодию не имеют.

А утверждать обратное - это какое-то непонятное отрицание людей и их права на радости.

По поводу того, что под сплоерами: Лес, ты это серьезно? Ты действительно хочешь получить столь очевидные ответы, на столь тривиальные вопросы?

Получить ответы хочу.
Но не хочу, чтобы Вы тратили Ваше время на печатание ответов, раз Вы считаете их тривиальными и очевидными.

И это большая ошибка. Давно бы пора это сделать.

Граждане переживают за женщин - что женщины станут работать в тех заведениях против своих природных склонностей.
И считают, что те заведения испортят нравственность мужчин. Или приучат мужчин к неправильному отношению к женщинам. (Там - viewtopic.php?f=54&t=5760 )

[Мотылек]

А с чего бы?

С того, что взвесив на весах получаемые удовольствия и потенциальные проблемы с законом, которые можно будет огрести, многие (уверен что даже большинство) скажут: "ну и хрен с вами, перетопчусь как ни будь". И в результате тысячи людей завяжут с этой (уже нелегальной) привычкой, дабы не обременять себя лишними осложнениями.

И это большая ошибка. Давно бы пора это сделать. И не говорите, что Вам ментовские крышевания более по вкусу.

Совсем не по вкусу, но тем не менее категорически с тобой не согласен.

Нет.

Почему?

Подросток должен обязательно восстать, противопоставить себя родителям, их авторитет должен превратиться в ничто, иначе он не повзрослеет.

На востоке в некоторых регионах исторически практикуются клановые устройства семей. Для мужчины отец остается непререкаемым авторитетом на протяжении всей жизни. Даже когда он сам с бородой и имеет с десяток собственных отпрысков, он все равно слушается отца, как хранителя мудрости и владетеля более внушительного жизненного опыта. По твоему они там все поголовно инфантильны?

Если постепенно так будет поступать каждый, то в исторической перспективе всё изменится.

Для такого пути (если он действительно возможен) потребуется ой как много времени. Другая же дорога, имхо, во много раз короче.

И где хоть один результат этого "спасения"? Кого спасли?

Спасли прогресс и социальное развитие. А результаты кругом вокруг нас. Не было бы этого, до сих пор бегали бы аукались в пятером по лесу, мамонтов ловили.

[Леф]

Страны, в которых больше всего пьющих и курящих, алкоголиков и т.д. - совпадают со странами, в которых наиболее негативное отношение к телесности, пуританская этика, христианская аскеза и т.д.? Наименее жизнеутверждающее.
(Не припомню, чтобы до ХХ века Индия или Китай особо курили или пили до пьянства, а в некоторых странах вообще не пьют спиртное).

Если совпадают, то это позволяет предположить, что именно это негативное отношение, запрет на плотские удовольствия и создаёт почву для зависимости от курения и алкоголя?

И, соответственно, при отсутствии негативного, небережного и непочтительного отношения к телесным радостям (и соответствующей этому отношению лексики) люди курили бы и пили бы меньше.

И дело не только во внешних запретах и законах (закон большинства стран уже не диктует правила личной жизни - только мораль пока ещё вмешивается),
но и во внутренних - когда человек и сам себе запрещает хотеть "греховного", а если уступает своим хотениям, то после этого мучается от чувства вины за то, что воля слаба и за то, что такой "плохой".

[Мотылек]

Для Леф.

А есть столь же подобные идеи по поводу пропаганды некурения?

Ну например:
Oo6JMaXneNc

А решится ли проблема сразу и надолго?

Считаю, что да.

Вы сами говорите - доступа и только доступа.
Человека, которому прекратили доступ к еде, перестанет нуждаться в еде?
Нет, у него просто будет нарастать чувство голода. У курильщика так же?
Он может быть и не умрёт от отсутствия табака. Но желание курить может быть сравнимым с желанием поесть.

Со временем оно пройдет.

Люди обходились когда-то и без сотовых. А теперь сотовые - прочная привычка.
А тут ещё и химическая зависимость от никотина.
Естественный - не в смысле, что без него не обойтись. А в смысле - слишком обиходный, привычный, неотъемлемая часть жизни многих людей.

Как привыкли, так и отвыкнут.

А разве не вернулся? Россияне и сейчас во многом язычники. В домовых верят? В бабу Ягу?

Это лишь пережиток, не оказывающий существенного влияния на действительность.

Или запрет запрету рознь? Запрет на каннибализм нужен, поскольку нарушает право съеденного на неприкосновенность его жизни? А запрет на курение не нужен, потому что не нарушает прав других людей? И является личным делом курящего?

Курящий не на луне живет. Куря в общественных местах, он делает остальных пассивными курильщиками, куря дома, он травит свою семью и подает пример своим детям. Кроме того, бессмысленно гробя свое здоровье, он потом будет топать ножкой и требовать, что бы общество о нем заботилось, лечило его, выплачивало ему пособие по инвалидности и т.п.

Вы считаете натуру человека плохой? Которую надо побеждать, чтобы человек вёл себя более-менее не пакостно для окружающих?

В человеке намешано очень и очень много, как того, что на данный момент считается положительным, так и обратного. Воспитание как раз и призвано взрастить и усилить то, что мнят положительным (достоинствами, добродетелями) и к по возможности сведению на нет или хотя бы обузданию того, что мнят отрицательным (недостатками, греховным).

Не будет ли верно судить о человеческой натуре по маленьким детям лет до двух, а то до года?

Думаю нет. В разных возрастах разный гормональный баланс, стимулирующий разные поведенческие модели.

В общем, они однозначно настроены радоваться, радовать, любить и быть любимыми, быть ласковыми.
И если только взрослые (уже искалеченные предыдущими поколениями взрослых) не исказят эти наклонности детей своей жестокостью, неуважением, играми по Берну, психологическими истязаниями детских душ (и если укрепят природное дружелюбие) - то дети и не станут плохими людьми.

Отнюдь.
Они станут подобны диким зверятам, которые будучи лишенными узды общественной морали и будут руководствоваться восновном исключительно инстинктами.
Я уже когда то рекомендовал тебе ознакомится с произведением Уильяма Голдинга "Повелитель мух". Порекомендую еще раз. Там обыгрывается как раз такая ситуация, когда дети предоставлены самим себе.

Рождение и вырастание Пушкина, Шишкина, Чайковского, Ломоносова - это же не волевые решения лидеров стран?

Создание среды в которой они родились и смогла реализовать свои таланты - это результаты волевых решений лидеров стран.

Или просто окультуривания. Если выдернуть корень того, что приводит к агрессии, то можно избавить не только от агрессии, но и от желания жить и творить, дерзать, от чувства собственного достоинства и от гордости.
Если выдернуть корень жадности, то можно остаться без стремления создавать, строить, преумножать...

Эти "корни" - настолько глубинные слои подсознания, прошитые миллионами лет эволюционного развития, что, имхо, не могут быть "выдернуты" без полного разрушения личности. Можно накачать человека всякой новейшей химией, сделав из него не агрессивный и не жадный (безразличный) овощ, но человеком он уже не будет.
Воспитание же призвано, не "выдерать" подсознательные инстинкты и побуждения, а уметь их сознательно контролировать, подчиняя свое поведение моральному и этическому базису.

Чем потчевали детей да и взрослых рассказчики? Не сводами уложений и хартиями. А именно сказочками да легендами, былинами и т.д.
Из которых люди и усваивали, что быть Ильёй Муромцем или Роланом - это крутее некуда. И уже никаких табу не нужно было этим людям.

А в нацистской Германии рассказывали как круто быть "белокурой бестией" и "сверхчеловеком", и фашистам тоже уже не нужны были ни какие табу и гуманистические рамки.

Людей хотя бы поначалу не надо загонять в рамки. Люди не оценят этого, не проникнутся.
Намного больше шансов сработаться с людьми, если понимать их собственное стремление быть на высоте.

Понятия этой самой "высоты" как раз и задают социальные рамки. Без них люди будут обособленно-самодостаточными и всем будет глубоко пофигу, что о них думают другие.

Разве в США и Европе не стали курить меньше?

Увы статистикой не располагаю.

Если причина курения - протест против давления общества, то минимизируем давление общества.
Если причина курения - желание казаться крутым, то объясняем, почему курить не круто.
Если причина курения - скука, то заранее развиваем интересы.
Если причина курения - стремление спрятаться, то делаем так, чтобы прятаться было не от чего. Или чтобы у человека были силы справиться с проблемами.

Вот и определись сначала в чем же именно причина.

При лечении болезней учитывают механизмы возникновения болезней, причины возникновения. И часто воздействуют именно на причины. (Но бывает, что и на убирание следствий тоже).
При борьбе с курением тоже желательно воздействовать на причины.

Опять же, сначала установите точную и полную причину.

Не надо формировать. Надо окультурить то, что уже сформировано.

Ничего еще не сформировано. Не существует ни какой врожденной морали.

А если опираться не на абстрактное для многих слово "общество"?
М.б., лучше опираться пользу для конкретного человека? Сказать ему, что лучше не к урить не ради общества, а потому что это выгодно ему самому?

Да неплохо бы. Однако в случае с курением, как ты видишь, подобное весьма часто не катит.

Вот именно. Потребности обычных непресыщенных людей - это и есть здоровый аппетит. Разне нет?
И никакого отношения к чревоугодию или чреслоугодию не имеют.

Под потребности можно подвести, что угодно. Например у Чикатило была навязчивая потребность кого то прирезать. Это как, "здоровый аппетит"?

[UncleAndy]

Кстати, интересный график.

[panama2000]

Согласно данному графику, переходим на марихуану.

Добавлено спустя 17 минут 20 секунд:
А впрочем, я поторопилась.

[visor]

Кстати, интересный график.

Возмутительный график. Не первый раз его встречаю в Интернет. Наверное, наркомафия его нарисовала и запустила.
Как вообще можно отразить "физический вред" на одной шкале? Это что, метры или килограммы?

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:
О, май гад, там растворители вообще одним кружком обозначены. Петролейный эфир, бензол и хлористый метилен это одно и то же, да.
А вместо курения, наверное, надо нитрометан нюхать, ага, это же тоже "растворитель", значит менее вредный, чем табак.