Происхождение мира

[Евгений]

Алексей Тихомиров,

Интересные мысли.
Интересно, а твоя жена разделяет их?

[Алексей Тихомиров]

Разделяет. Причём не только на словах.

[Волк]

Алексей Тихомиров писал:

На самом деле существуют вещи, которые бесконечно превышают возможности человеческого ума, и от того, что мы назовём "материей", что назовём "духом", "богом", "абосолютом" и т.п. по большому счёту ничего не поменяется и, главное, ничего не разъяснится.

В общем-то я согласен, что ничего не разъяснится.
Определения лишь фиксируют отправные точки для рассуждений. Например, рассуждать о чём-либо можно, лишь если это что-то либо присутствует, либо отсутствует. Другого не дано. Именно поэтому древние философы и придумали категории "бытие" и "небытие". Подобным образом образуются и другие философские категории: субъект - объект, качество - количество, материя - дух, и т. д. Это ОБЩИЕ категории, в которые укладывается всё, что доступно человеческому сознанию.
Допустим теперь, что "есть" "нечто", что принципиально выше человеческого сознания и, соответственно, в философские категории НЕ укладывается. Хорошо, но тогда мы ровным счётом ничего не можем сказать об этом "нечто". Я даже слово "есть" взял в кавычки, потому что "нечто" не может СУЩЕСТВОВАТЬ и не может НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ. Мы просто в силу ограниченности нашего ума не можем рассуждать о таком "нечто". Иначе говоря, оно полностью иррационально. Всё остальное, что мы можем вообразить, укладывается в общие философские категории, а значит об этом можно рассуждать. Другое дело, что в любом случае придётся делать выбор между отношением противоположных категорий друг к другу. Можно попытаться придумать совсем другие общие категории, не те, пример которых я привёл выше. Но так уж исторически сложилось, что выбраны были именно такие. Я, думаю, понятно почему.
Да, что касается "духа", "бога", "абосолюта" и т.п., - я приводил несколько терминов не для того, чтобы стало понятнее, а потому что разные философы использовали разные слова для обозначения одного и того же, а я подчёркивал, что это и есть одно и то же.

[Lectop]

По поводу происхождения мира, хочу пока не высказать мнение, оно только формируется, а задать вопросы, может кто то подскажет :

1. По моему, мир был всегда, ибо если есть точка во времени, которую можно считать началом, то почему то, что было до нее нельзя считать миром?

2. Как можно разделять Дух и Материю, если одно без другого не живет? По моему, это то же самое, что отделять софт от железа.

3. Если есть точки(математически обоснованные) где время течет в обратном направлении, то что должно произойти с человеком, попавшим в таковую - он выйдет чуть более постаревшим к неандертальцам или ребенком к Алисе? Не говорит л наличие таких точек о том, что вселенная закольцована во времени?

[Евгений]

Lectop,

1. По моему, мир был всегда, ибо если есть точка во времени, которую можно считать началом, то почему то, что было до нее нельзя считать миром?

Браво!

2. Как можно разделять Дух и Материю, если одно без другого не живет? По моему, это то же самое, что отделять софт от железа.

Брависсимо!!!!
В чем сила? В информации. Но сама по себе голая информация (знания) не имеет ценности, если ее невозможно применить. Информация - как абсолютный дух, и что б состояться, ему нужна материя. Чтобы реализовывать это знание в тех или иных формах.

что вселенная закольцована во времени?

Что имеется ввиду? Не то, что время имеет пределы, после которых все, так сказать, обнуляется и начинается в новом цикле??? Но за любыми пределами должно быть что-то еще??? Или за тем пределом (которое может осознать наше сознание), есть то, что неподвластно нашему сознанию НИКОГДА?? То, что нам (как материальным) не ПОНЯТЬ??

[Волк]

Lectop писал:

По поводу происхождения мира, хочу пока не высказать мнение, оно только формируется, а задать вопросы, может кто то подскажет :

Ну, оно у нас у всех только формируется. А вопросы - это хорошо - можно поразмышлять.

1. По моему, мир был всегда, ибо если есть точка во времени, которую можно считать началом, то почему то, что было до нее нельзя считать миром?

Логично! Однако немного о терминологии. С моей точки зрения, мир - это объективная реальность. Заметьте, я не включаю в определение мира ничего из "субъективного", в т.ч. и сознание! (Только не бейте больно! ) Из этого определения следует, что Вселенная, т.е. то, что доступно нашему наблюдению (сегодня) - это ещё не весь мир! Нельзя исключать, что помимо нашей Вселенной существуют и другие вселенные, может быть даже совсем непохожие на нашу. Единственное, что есть у них общего - это то, что они материальны, хотя и свойства материи, и, соответственно, законы физики там могут быть другие. Полностью, правда, они отличаться не могут, поскольку между разными вселенными должно быть какое-то взаимодействие. Почему они должны взаимодействовать? А подумайте сами!

2. Как можно разделять Дух и Материю, если одно без другого не живет? По моему, это то же самое, что отделять софт от железа.

Ну почему не живёт? Материя - камень, например, - может вполне обходиться без духа. Ну, конечно, с точки зрения материализма. А вот с точки зрения объективного идеализма, камень - это лишь осязаемая форма, а вся суть камня находится в (объективной) идее. Материальный камень можно уничтожить, но его идея (дух) останется. Вот такие разные подходы. Есть, правда, и подход, называемый в философии "дуализмом", который предполагает равноправие материальной и духовной субстанции. Подобное было в философии Декарта. Однако с дуализмом связана куча проблем. Например, эти субстанции просто обязаны взаимодействовать, иначе невозможно объяснить феномен сознания! Но взаимодействие материи с чем-либо означает, что это "что-либо" тоже материя (по определению). Таким образом, приходим снова к одной субстанции, то есть к материализму!

3. Если есть точки(математически обоснованные) где время течет в обратном направлении, то что должно произойти с человеком, попавшим в таковую - он выйдет чуть более постаревшим к неандертальцам или ребенком к Алисе? Не говорит л наличие таких точек о том, что вселенная закольцована во времени?

Сложный вопрос. Сейчас пока сказать что-либо однозначное по поводу таких точек нельзя. Мне кажется, что связь с "внешним миром" (где время идёт в "прямом" направлении) в таких точках невозможна, а если и возможна, то наверняка должны быть серьёзные ограничения. Хотя, вопрос очень интересный, и можно над ним помозговать: разобрать возможные варианты.

[Волк]

Евгений писал:

Информация - как абсолютный дух, и что б состояться, ему нужна материя. Чтобы реализовывать это знание в тех или иных формах.

Ну вот! И вы идеалистической терминологией заразились!

[Евгений]

Волк,

Из этого определения следует, что Вселенная, т.е. то, что доступно нашему наблюдению (сегодня) - это ещё не весь мир!

Естественно. Вопрос в том, доступно ли нам иное, то есть нашому пониманию. Или есть то, что совершенно не доступно нам – только в другой жизни или воплощении.

Нельзя исключать, что помимо нашей Вселенной существуют и другие вселенные, может быть даже совсем непохожие на нашу.

Безусловно. Вопрос в том, доступны ли они НАШЕМУ пониманию или нам нужно родится только там, чтобы понять ИХ.

Полностью, правда, они отличаться не могут, поскольку между разными вселенными должно быть какое-то взаимодействие.

А вот это уже серьезный ВОПРОС. По моему, нельзя так категорично это констатировать.

Почему они должны взаимодействовать? А подумайте сами!

Скажи ты.

Цитата:

2. Как можно разделять Дух и Материю, если одно без другого не живет? По моему, это то же самое, что отделять софт от железа.


Ну почему не живёт? Материя - камень, например, - может вполне обходиться без духа. Ну, конечно, с точки зрения материализма. А вот с точки зрения объективного идеализма, камень - это лишь осязаемая форма, а вся суть камня находится в (объективной) идее. Материальный камень можно уничтожить, но его идея (дух) останется. Вот такие разные подходы. Есть, правда, и подход, называемый в философии "дуализмом", который предполагает равноправие материальной и духовной субстанции.

Извини, но ты отдаляешься от мысли. Ты заходишь в схоластику. Остановись. ДУХ – это идея, понимание, сознание, информация. Ему надо воплотится в какие-то формы. А формы - это материя. Иначе – это просто мысли, как у нас называют идеалистов. Вчерашние идеалисты – это сегодняшние реалисты.
И не спорь со мной – я кое-что знаю!
Аргументы – на стол!

Но взаимодействие материи с чем-либо означает, что это "что-либо" тоже материя (по определению).

Эта фраза говорит сама за себя. Во первых, это надо доказать. А может материя может взаимодействовать с ДУХом… Почему нет??? А?

иначе невозможно объяснить феномен сознания!

Невозможно по определению. А если нам это не подвластно?

Евгений писал:
Цитата:

Информация - как абсолютный дух, и что б состояться, ему нужна материя. Чтобы реализовывать это знание в тех или иных формах.


Ну вот! И вы идеалистической терминологией заразились!

Послушай, Волк. Давай говорить конкретно. Это вы заразились схоластикой.
Дух, идея, мысль, сознание – как ему реализовать себя, когда нет материи????
Ответь мне на это вопрос, тогда продолжим.

[Волк]

Евгений писал:

Дух, идея, мысль, сознание – как ему реализовать себя, когда нет материи????
Ответь мне на это вопрос, тогда продолжим.

Материя есть всегда. Дух - проявление деятельности высокоорганизованной материи, например, человека. Объективно дух не существует, поэтому ему не нужно себя "реализовывать" в виде каких-то форм. Это моё мнение, и основано оно только на на том, что материя первична, а дух - вторичен.

[Евгений]

Волк,

Материя есть всегда. Дух - проявление деятельности высокоорганизованной материи, например, человека. Объективно дух не существует, поэтому ему не нужно себя "реализовывать" в виде каких-то форм. Это моё мнение, и основано оно только на на том, что материя первична, а дух - вторичен.

Н………да

[Lectop]

Логично! Однако немного о терминологии. С моей точки зрения, мир - это объективная реальность. Заметьте, я не включаю в определение мира ничего из "субъективного", в т.ч. и сознание! (Только не бейте больно! ) Из этого определения следует, что Вселенная, т.е. то, что доступно нашему наблюдению (сегодня) - это ещё не весь мир! Нельзя исключать, что помимо нашей Вселенной существуют и другие вселенные, может быть даже совсем непохожие на нашу. Единственное, что есть у них общего - это то, что они материальны, хотя и свойства материи, и, соответственно, законы физики там могут быть другие. Полностью, правда, они отличаться не могут, поскольку между разными вселенными должно быть какое-то взаимодействие. Почему они должны взаимодействовать? А подумайте сами!

Если бы было чем думать, я бы конечно применил данное свойство в отношении поставленной задачи, но боюсь уже не способен Просто мне кажется, что если есть несколько реально существующих объектов, каждый из которых равен по размеру нашей Вселенной, то считать их несколькими вселенными или частями одной лишь вопрос терминологии? (Теория вложенных пространств и прочая гипотезы - ведь в итоге просто расширяются знание про границы мира, который по идее должен быть бесконечен)

Ну почему не живёт? Материя - камень, например, - может вполне обходиться без духа. Ну, конечно, с точки зрения материализма. А вот с точки зрения объективного идеализма, камень - это лишь осязаемая форма, а вся суть камня находится в (объективной) идее. Материальный камень можно уничтожить, но его идея (дух) останется. Вот такие разные подходы. Есть, правда, и подход, называемый в философии "дуализмом", который предполагает равноправие материальной и духовной субстанции. Подобное было в философии Декарта. Однако с дуализмом связана куча проблем. Например, эти субстанции просто обязаны взаимодействовать, иначе невозможно объяснить феномен сознания! Но взаимодействие материи с чем-либо означает, что это "что-либо" тоже материя (по определению). Таким образом, приходим снова к одной субстанции, то есть к материализму!

Но говорят же что каждый сорт камня излучает определенную энергию, мне Деве полезны одни камни, другу Льву другие, может эта энергетика и есть материальное проявление Духа? Я боюсь показаться странным, но мне кажется, что некоторые камни дружественно ко мне относятся, а некоторые даже враждебно...

Сложный вопрос. Сейчас пока сказать что-либо однозначное по поводу таких точек нельзя. Мне кажется, что связь с "внешним миром" (где время идёт в "прямом" направлении) в таких точках невозможна, а если и возможна, то наверняка должны быть серьёзные ограничения. Хотя, вопрос очень интересный, и можно над ним помозговать: разобрать возможные варианты.

Короче нужно воровать много денег и загружать работой математиков, жалко что те у кого деньги есть такими проблемами не озадачиваются...

[Волк]

Lectop писал:

Если бы было чем думать, я бы конечно применил данное свойство в отношении поставленной задачи, но боюсь уже не способен

Я не знаю, зачем Вы это написали, но, надеюсь, что это шутка.

Просто мне кажется, что если есть несколько реально существующих объектов, каждый из которых равен по размеру нашей Вселенной, то считать их несколькими вселенными или частями одной лишь вопрос терминологии?

Вселенная - это не философская категория, а научная. Современная физика описывает Вселенную в крупном масштабе на основе теории тяготения Эйнштейна. Теория тяготения предусматривает только одну вселенную, развитие которой она и описывает. Поэтому разные вселенные - это разные вселенные.

Но говорят же что каждый сорт камня излучает определенную энергию, мне Деве полезны одни камни, другу Льву другие, может эта энергетика и есть материальное проявление Духа?

Энергией занимается наука, философия ничего не может сказать про это, кроме того, что энергия - это одно из качеств материи. Что касается науки, то лично мне неизвестно никаких уникальных энергетических воздействий камней на организм.

Короче нужно воровать много денег и загружать работой математиков, жалко что те у кого деньги есть такими проблемами не озадачиваются...

Ну воровать или нет - это каждый сам для себя решает. А что касается науки, то ею движут не деньги, а интерес. Другое дело, что отсутствие денег часто является препятствием к удовлетворению этого интереса. В случае математиков, правда, эта проблема не так остра, как, скажем, у химиков... = +

[Lectop]

Я не знаю, зачем Вы это написали, но, надеюсь, что это шутка.

Какие уж теперь шутки...

Вселенная - это не философская категория, а научная. Современная физика описывает Вселенную в крупном масштабе на основе теории тяготения Эйнштейна. Теория тяготения предусматривает только одну вселенную, развитие которой она и описывает. Поэтому разные вселенные - это разные вселенные.

Не знаком к сожалению с этой теорией, но тогда вопрос эти другие вселенные в каком другом измерении от нашей отстоят? и не расширить ли тогда просто размерность пространства, узнав об их существовании?

Энергией занимается наука, философия ничего не может сказать про это, кроме того, что энергия - это одно из качеств материи. Что касается науки, то лично мне неизвестно никаких уникальных энергетических воздействий камней на организм.

Ага, а у человека скажем, есть Дух? И что он есть по философским понятиям? Я могу себе его представить, скажем в энергии, которая рождается в человеке и пройдя метаболизм в пищеварительной и химические реакции в мозге преобразуется в стремления, желания и так далее? Грубо конечно...
Камни мне создают настроение, это факт, а некоторые даже головную боль снимали. Один мой друг при постройке дачи каждый камень для фундамента лично выбрал, именно по той же причине, мы с ним собственно так и познакомились... может утопия но есть же...

Другое дело, что отсутствие денег часто является препятствием к удовлетворению этого интереса. В случае математиков, правда, эта проблема не так остра, как, скажем, у химиков... = +

Прямо разговор для отдельной темы, но наверное не на форуме романтиков? Хотя романтика есть там, где все ок с деньгами(в стране и семье)...

[Волк]

Lectop писал:

тогда вопрос эти другие вселенные в каком другом измерении от нашей отстоят? и не расширить ли тогда просто размерность пространства, узнав об их существовании?

Расширить размерность пространства можно. Более того, некоторые направления развития современных теорий предусматривают такую возможность. Только, возможно, что сначала наука выяснит структуру пространства, а уж только потом будут экспериментально обнаружены другие вселенные. Тем, кто интересуется подобными научными проблемами, всячески рекомендую книгу Брайана Грина "Элегантная Вселенная". Грин - один из крупнейших специалистов в области теории струн. В своей книге он довольно популярно рассказывает, как развивались представления о пространстве и времени, элементарных частицах и других объектах современной физики и излагает основы теории струн - теории, которая должна в будущем ответить на многие вопросы "мироздания", в том числе и на Ваш, Lectop.

Ага, а у человека скажем, есть Дух? И что он есть по философским понятиям? Я могу себе его представить, скажем в энергии, которая рождается в человеке и пройдя метаболизм в пищеварительной и химические реакции в мозге преобразуется в стремления, желания и так далее? Грубо конечно...

У человека есть дух, но разные философы под этим понимают разное. Объективные идеалисты под духом понимают исходную вечную субстанцию, которая создала материю, в т.ч. и человека. К ней не применимы такие понятия, как "энергия" или "реакция". С этой точки зрения дух является самодостаточным, для его существования не нужна материя, но в материи он "проявляется". С точки зрения материализма дух в принципе не существует самостоятельно, без материи, поскольку является продуктом материи. Точнее даже сказать, что дух - это отражение деятельности высокоорганизованной материи. Таким образом, биохимические (и физические) процессы, происходящие в организме (мозге) человека интерпретируются нами как сознание или "дух".

Прямо разговор для отдельной темы, но наверное не на форуме романтиков? Хотя романтика есть там, где все ок с деньгами(в стране и семье)...

Похожая тема уже обсуждалась во "флейме".

[Lectop]

Волк,

Большое спасибо за ответы, мне нужно немного подумать над этим вопросом, но до полной ясности еще много есть о чем поразмыслить, так что из темы я не выхожу

[Алексей Тихомиров]

Иначе говоря, оно полностью иррационально.

Не совсем так. Вернее для ума это так, но ум - лишь один из инструментов, которым пользуется человек. Это иррациональное есть в каждом из нас, вернее каждый из нас это и есть это иррациональное, и прийти к нему (что, в принципе, означает к себе) человек не сможет только с помощью одного ума, ему для этого необходимо то, что люди называют "любовь".

[Волк]

Но если наша любовь что-то смогла постичь, то мы определённо сможем сказать есть это "что-то" или его нет! И далее можно об этом "что-то" рассуждать. К счастью, правда, это на столько сложно, что мы этим никогда не занимаемся. И слава богу!

[Алексей Тихомиров]

Любовь - путь человеческого к божественному. Она сама ничего не достигает, так как ей достигать нечего. Человек достигает божественного через любовь. Говорить "есть" или "нет" незачем, так как каждый точно знает о себе, что он есть, но при этом не имеет представления, что он такое, зная лишь то, чем он пользуется и то, что видит в зеркале. Именно любовь даёт это представление. Тот, кто через любовь достиг того, чем всегда являлся, но что небыло раскрыто, уже не нуждается ни в каких рассуждениях, и ему незачем ничего говорить, так как ему и так уже всё предельно ясно, и он уже больше, чем человек. К тому же, что бы он ни сказал, это будут лишь слова, которые сами по себе ничего не дадут тем, кто сам ещё не прошёл этот путь. Информацию можно передать, но мудрость каждый постигает сам, это разные вещи...

[Волк]

Хорошо, любовь даёт представление. Это представление нельзя передать словами. Я это подразумевал. Говорить "есть" или "нет" действительно незачем, но если всё-таки захотеть, то можно сказать вполне определённо что-то одно из этого. И это будут не просто слова. Эти слова необходимо обусловленны. А то, что они другому ничего не дадут, то это обычно так и есть.
Но словами-то много чего нельзя передать. Например, как ни учи человека на словах плавать, он научится этому только путём собственного опыта.
А что касается "иррационального", то оно, безусловно, существует. Только это иррациональное относительно. Потому что сегодня оно непостижимо, а завтра будет вполне понятно. А вот про "полностью иррациональное" в ПРИНЦИПЕ ничего сказать нельзя, в том числе, что любовь может дать о нём представление.
P.S. Это, конечно, моё "ИМХО".

[Алексей Тихомиров]

Потому что сегодня оно непостижимо, а завтра будет вполне понятно.

Если имеется ввиду понимание с помощью ума, то это не так. Те иррациональные вещи, которые постигаются через любовь, один ум без любви постичь не может, также как нельзя линейкой измерить уровень радиации. А если эта линейка - шкала специального прибора, то уже можно. Так вот ум по сути та же линейка, и только через любовь он становится таким "прибором". Объяснение, конечно, очень упрощённое. Так вот именно по этому в мире уже многие века используются различные упрощённые объяснения в виде религий и книг мудрецов. Но все эти объяснения сами по себе ничего не объясняют и не могут быть исчерпывающими. Они лишь могут помочь чего-то достичь, если человек будет ориентироваться на любовь прежде всего.