[[]И вновь продолжается бой... О, Санта Модерия, где ты?[/]
Владислав писал(а):Ага, значиться утвердились в свое мнении. А вы не пробовали зайти на сайт Чеченов-террористов? Там тоже такая статистика.........
Сайт, с которого были взяты цифры, явно предвзятый - просталинский. Но на его страницах цитируются вполне официальные исторические источники (конечно, с поправкой на правильность цитирования). И почему бы мне не утвердиться в своем мнении - раз сами "сталинцы" фактически его подтверждают. А указанные Вами сайты бандитов и людей, м-м-м, своеобразно понимающих патриотизм мне лично не интересны.
Владислав писал(а):Ну ведь не дети же мы, чтобы так безаппеляционно судить. Я перечитал всю эту ветку, и.......... грустно
Грустно. Грустно, что история Родины постоянно раскрашивается всего двумя цветами. Причём все участники спора постоянно это признают, но продолжают твёрдо стоять на своих позициях - анти- и про-. Прав был Виктор Цой, сказав что "в нашем прошлом то ад, то рай". Это верно и в отношении нашего собственного субъективного восприятия прошлого, и по отношению к объективному содержанию нашей истории. Может пора перестать оправдывать преступления коммунистического режима достижениями его эпохи? Равно, как представлять СССР только в чёрном цвете. Ведь всё, что хотелось высказать, уже прозвучало. Предлагаю мораторий на любое высказывание по историко-политическим вопросам, имеющее оценочный характер.
Владислав писал(а):Счас на самом деле открывается много документальисточников, и очень многое приходится пересматривать, в частности относительно периода 20-30ых годов, причин революции. и.т.п. И к не малому моему изумлению в пользу Сталина. Хотя отрицать не буду - дядька был суров и не просто суров , а даже...
Доступные мне публикации и архивные документы почему-то вызывают прямо противоположное отношение к сталинской эпохе и самому вождю. Ну и что из этого? Стоит ли рвать из-за этого тельняшку на груди...
Владислав писал(а):Алексей, а ты можешь назавать за последние пару веков хоть одного политика, соразмерного по своему влиянию на историю со Сталиным, и при этом его руки не были бы уделаны в крови?
Разве одно только историческое значение личности может служить оправданием крови на её руках? Почему народ должен служить донором для реализации чьих-то экспериментов?
Владислав писал(а):Политика, а в особенности на таком высоком уровне, это всегда грязь, кровь и деньги.... большие деньги! ТАм неа самом верху нет аганцов божьих, там акулы. И только самые большие и мощные из них, способны эффективно рулить массами и вести их к чему-то. А если мощи и размеров не хватает, то и получаются тупые ушлепки и бездарности вроде Горбачева
Всё верно, только вся проблема в том, что эффективность руления массами зачастую чревата для самих масс огромными издержками. Кроме того, исторические мощь и размеры вождей совсем не гарантируют улучшение жизни народа.
Matfil писал(а):Например, даже и сейчас многие старообрядцы императора Петра Алексеевича считают чуть ли не антихристом. Хотя, если бы не он, так бы и сидели по своим независимым уделам, в невежестве, смутах и под татарами...
Ну, это, imho, перебор - Петр I радикально ускорил развитие России, но зачатки этого были заложены ещё при его отце и старшем брате. Борьба же с "невежеством, смутами, и татарами" продолжалась и при его преемниках. Вообще, реформы Петра - ещё один из ярких образцов смешения негатива с позитивом (и то, и другое, к тому же - очень относительны, вопрос трактовки). Взять тех же раскольников: борьба с ними - это благо или зло? Свои же подданные, их уничтожают или они в ответ на репрессии сами кончают жизнь самоубийством, уходят в необжитые места (снижая тем самым уровень поступающих в казну налогов и количество рекрутов), из культурного наследия России исчезает большой объем дониконианской литературы, то тут, то там под влиянием раскольников возникают смуты (на подавление которых приходится задействовать войска), некоторые из староверов вербуются иностранными разведками, общим местом для них становится отказ от новшеств, прогресса. Опять-таки, налицо издержки и для государства и для его граждан. С другой стороны, гонения на старообрядцев - это одно из проявлений стремления к формированию единого (в духовном плане) русского народа, к объединению власти и народа под флагом единой обновлённой церковной структуры, никонианцы апеллируют к византийскому наследию, к идее единства православного мира. Хорошо же ведь (правда, в основном, для государства). И кто скажет, кто правее - Петр и его преемники или староверы? История требует не споров, а осмысления прошедшего и выводов на будущее.
Владислав писал(а):самое интерсное, что никто из нас не оправдыавет Сталина. Просто имеется констатация факта - был правитель и правил.
Но пиетет к нему и ему подобным на форму нередко проявляется.
Владислав писал(а): Вся проблема в том, что все дружно накинулись на Сталина, но почему-то мало кто говорит: что созданные при Сталине структуры погубили около 5 миллионов человек, а Нацистская Германия погубила только в СССР 30 миллионов человек. А помогли Германии в ее становлении образцы гумманости - Англичане.
А также невольно наши коммунисты, сначала пытавшиеся при посредничестве Радека организовать в Германии коммунистическую революцию (и подарившие тем самым гитлеровцам повод называть себя борцами с проникновением в Европу жидобольшевизма), а затем – не взирая на идейные расхождения - заключившие с нацистами ряд выгодных экономических соглашений. Хорошо это или плохо, оправданно или нет?
Но это к слову. Всякое историческое явление/личность, imho, должно оцениваться в первую очередь с точки зрения его результатов, значения для потомков. Преступлений государственного масштаба "до1917"/"после1991"/"за границей" полно, но к оценке преступлений и достижений отечественных коммунистов они ничего прибавить не могут.
Владислав писал(а):Все относительно
Так вот, где гуманизм в 20 -веке?
Умер вместе с матерью Терезой, Л. Н. Толстым и М.К. Ганди.
Владислав писал(а):Давай, попробуй оправдай действия цивилизованного мира.
Почитайте публикации, скажем, выступлений Буша и неонацистов - вполне убедительные объяснения и оправдания. С их точки зрения.
Владислав писал(а):Если не веришь изучай историю, и не по выкрикам отдельных личностей. А по документальным источникам, которые представляются и обрабатыавются не ангажированными историками
В любом режиме есть хорошее - его может быть мало, но оно всегда есть. Есть плохое - его может быть много или мало, но оно всегда есть. Понимание истории напрямую ведет к формированию будущего. Если мы не будем разбираться спокойно, беспристрастно во все моментах истории, мы никогда не поймем ее верно, соответственно и будущее наше будет таким же кривым, насколько криво мы поняли историю.
Абсолютно верно, обеими руками - "За".
Konung писал(а):За два неполных десятилетия страна превратилась из аграрно-сырьевого неповоротливого колосса во вполне индустриально-развитую державу. Какой ценой? - СТРАШНОЙ!!!
Это не оправдание Сталину - это к вопросу "а чего хорошего?".
Не в оправдание царской России - начиная с Петра I Россия наращивала свое промышленное производство (хоть и очень медленно, в догоняющем режиме), с конца XIX в. к 1913 г. общий объём производства в сфере тяжпрома вырос в 7 раз, в машиностроении - в 44 раза (причем часть машин российского производства экспортировалась; паровозы, по крайней мере, точно вывозились). Рост ВВП на душу населения в 1900-1913 гг. был несколько выше, чем в Европе в тот же период. Впрочем, это показатели темпов собственного роста промышленности в Российской Империи - объёмы производства в сравнении с развитыми капстранами были не очень высокими. При этом к всё тому же 1913 г. доля промышленности в общем объёме продукции составила не менее 40%. То есть считать Россию только аграрной страной нельзя. На долю производства в группе А в этот период приходилось примерно треть, в группе Б - 2/3. Так что дефицит потребительских товаров - того, чем, собственно, люди и живут - России не грозил (с поправкой на неурожаи), в отличии от СССР. Конечно, тогдашние темпы роста с периодом первых пятилеток не сравнить (они были в 2-3 раза ниже, чем в 1928-1940). Но зато их достижение не потребовало массовых репрессий, деградации аграрного сектора и т.п. "прелестей", последствия которых пришлось решать Берии, Хрущеву и Маленкову (впрочем, они аукаются и до сих пор).
Konung писал(а):Imho, национальная черта российской истории - любовь к "срезанию углов", а это всегда кроваво. Но речь не об этом. Есть один очень простой тест-фраза. "Люди - расходный материал." Если для вас (как, например, для меня) эта фраза звучит дико - вы никогда не станете серьезным политиком (уровня руководителя государства) или полководцем. Такое положение требует от человека (если его еще можно назвать человеком) принятия решений, не укладывающихся в нормы общечеловеческой морали.
Вот поэтому-то и следует стремиться к тому, чтобы власть следовала этим самым нормам, воспитывать власть, её носителей. Только процесс этот затянется на огромный срок. Да и кто этим сейчас займется - когда основная масса людей стремится заработать как можно больше денег для оплаты растущей "стоимости жизни", боится потерять работу. Тут не до вникания в госбюджет, в указы. Госаппарат должен быть прозрачен для народа. Как у Высоцкого: "если б наша власть была для нас для всех понятная, то и счастье бы она нашла. А нынче жизнь проклятая". Пока что наша история показывает только примеры антагонизма правящего слоя и народа - исключая время отечественных войн.
Konung писал(а):Глупо обвинять хирурга в боли, которую он причиняет. Право на это есть только у другого хирурга, который возьмется проделать ту же операцию менее болезненно.
Это в первую очередь право пациента.
Konung писал(а):Кровавый режим помнил тех, кто сложил головы за страну, и заставлял помнить о них потомков
Надо же было создавать пример для подражания. Многих ведь и "забыли", вроде генерал-майора И.А. Ласкина, в феврале 1943 г. принимавшего капитуляцию у Паулюса и менее чем через год арестованного - за то, что в августе 41 попал в плен к немцам и пробыл там около месяца, пока не сбежал.
Konung писал(а):Гуманный режим "дикого свободолюбия" начала 90-х попытался стереть афганскую войну из истории страны как национальный позор.
Национальной гордостью афганскую войну тоже никак нельзя назвать. Юрий Слатов - случайно не тот офицер-"афганец", что в ансамбле ВДВ? Балкина, признаюсь, не знаю.
Konung писал(а):Любой военный историк приведет тебе ряд причин, по которым штурм дворца Амина был политически оправдан.
Например? Был ли он оправдан с т.з. интересов народа?
Konung писал(а):В любом случае, к ребятам, отслужишим там, этот спор не имеет никакого отношения. Они честно выполняли свой долг перед Родиной (какая уж была ...)
Само собой.
Konung писал(а):Слова "Родина" и "брать", стоящие рядом, как-то не очень смотрятся. Если Родина что-то и дает, то никак не "взаймы", и каждый из нас сам считает "сколько он ей должен".
Плохо, что государство (и в СССР и сейчас) часто требовало и требует исполнения долга от своих граждан, забывая о своих собственных обязанностях по отношению к ним. "Афганцы" - один из примеров.
Konung писал(а):в 89-ом году государство было не таким уж "советским".
А каким?
Konung писал(а):Скажи, у тебя есть увереность в том, что с тех пор что-то кардинально изменилось? В отношении персооналий закулисья, кукловодов и т.д.
Пренебрежительное в своей основе отношение власти к народу стало более заметным, более циничным. Обличье патерналистов, добрых и идейных вождей кукловоды сбросили, зато их техническая оснащённость улучшилась. Если раньше их больше интересовали власть+корпоративные привилегии, то теперь к прибавились ещё и деньги.
Алексей Тихомиров писал(а):По-крайней мере правителей больше стали интересовать деньги, чем власть, а денег они уже наворовали достаточно, по этому всё более-менее успокоилось.
Аппетит приходит во время еды. К тому же наполненность карманов власть имущих ещё не гарантирует того, что они начнут заботиться и о карманах подданных
Алексей Тихомиров писал(а):К тому же многое кардинально изменилось в жизни обычных людей - стало больше свободы и возможнотей, и заметно повысился уровень жизни. И хотя-бы никто никого уже не держит насильно в этой стране.
Насчёт уровня жизни - очень спорно. По разным данным, ниже прожиточного минимума живут порядка 40 млн. русских. Свободы стало гораздо больше, зато усилилось экономическое давление на людей и сильно сократился объём помощи "сверху" - чтобы добиться чего-то от государства, надо очень много поработать ногами, языком и кошельком. И в самом деле хорошо, что в стране больше никого не держат. Но и просто так отсюда не уедешь - для получения "там" работы или ПМЖ нужны деньги и связи.
Konung писал(а): Не напомнишь ли мне, что случилось с Афганистаном после вывода нашего ограниченного контингента? Это не говоря уже об интересах нашей страны.
Интересы советского руководства, насколько мне известно, первоначально заключались в помощи Апрельской революции в насаждении её власти по всей стране (но без Амина). Основной задачей наших войск считалось закрытие границ А. для моджахедов. Выполнить эти задачи не удалось - достойного лидера для местных коммунистов так и не нашли, межплеменные разногласия в ДРА только усилились, Пакистан и США (последних в 79 г. больше интересовали заложники в Иране) активизировали подрывную деятельность, престиж СССР среди мусульман упал. Мы потеряли более 14 000 человек. В конечном счёте, некогда более-менее дружелюбное к нам государство стало источником наркотиков и исламских экстремистов. И где здесь интересы нашей страны?
