Роскошь - угроза цивилизации

[толик]

толик, а автор кто?

Автор чего? Я несколько запамятовал о чём разговор?

[Игорь Машенцев (Beer-Man)]

толик, а автор кто?

Автор чего? Я несколько запамятовал о чём разговор?

viewtopic.php?f=15&t=4925&start=180#p225488

[толик]

Игорь Машенцев (Beer-Man), сейчас уже и не вспомню. Просто нашёл в сети.

[Звёздный Странник.]

Сегодня смотрел по "Национал географик" фильм про Землю, на которой кончилась нефть.
Да, - была "ломка" и ломка.
Да, - были жертвы из-за предыдущей недальновидности и неразумности нежелавших меняться к лучшему заранее.
Но тем не менее, Мир в результате стал чище и думаю, - что лучше.

П.С. - Весьма поучительная история.

[Леф]

Почему некоторые люди не носят драгоценности?
Потому что солнцу ни к чему украшать себя бриллиантами.

(Вообще-то иногда украшения украшают.
Но и на самом деле бывают такие люди, что можно сказать - не драгоценности их украшают, а скорее это сами эти люди украшают собою драгоценности).

[толик]

Но и на самом деле бывают такие люди, что можно сказать - не драгоценности их украшают, а скорее это сами эти люди украшают собою драгоценности).

Не место красит человека, а человек место.

[Sarkov]

Мне представились страшные заголовки новостей:
"Утечка роскоши из потерпевшего аварию судна привела к загрязнению роскошью побережья! Сотни добровольцев пытаются отмыть от роскоши морских птиц"
"Неизвестные устроили несанкционированную свалку роскоши в подмосковной лесополосе!"
"Блеск роскоши слепит и затрудняет ориентирование пилотов при посадке на аэродромы"
"На пляжах столько роскоши, что невозможно найти место, что бы постелить полотенце."
"Очередное перепроизводство предметов роскоши! Производители утюжат роскошь в могильники, чтобы удержать цены."
и в заключении реклама:
"Зачем вам стопервый Паркер? Мы предлагаем вам эксклюзивнейший Простой Карандаш. Натуральное дерево и графит. Наши карандаши самые простые в мире!"
.........
Стряхнув это наваждение, я могу сказать, что от роскоши угроза человечеству и цивилизации минимальна.
Что по ушедшим цивилизациям (греческой, римской, ацтекской и т.д. и т.п.) мы можем судить именно благодаря качественным, долговечным, изящным предметам роскоши. Именно предметы роскоши раскрывают нам вершины развития технологии и искусства древних народов. Именно они составляют гордость музейных экспозиций.
А ширпотребовский безыскусный глиняный горшок останется горшком будь ему хоть 500, хоть 5000 лет.
..........
Если что и погубит человечество - так это жадность. А жадность вполне безразлична к тому что накапливать.
Она собирает все до чего может дотянутся.
" Брилианты? Прекрасно! Нет брилиантов? Что ж - годится красивая галька."

[Мотылек]

Что по ушедшим цивилизациям (греческой, римской, ацтекской и т.д. и т.п.) мы можем судить именно благодаря качественным, долговечным, изящным предметам роскоши. Именно предметы роскоши раскрывают нам вершины развития технологии и искусства древних народов. Именно они составляют гордость музейных экспозиций.
А ширпотребовский безыскусный глиняный горшок останется горшком будь ему хоть 500, хоть 5000 лет.

Роскошь не в том, что вещь сделана добротно, красиво или долговечно. Тот же глиняный кувшин можно так украсить тонким орнаментом или росписью, что он станет произведением искусства. Роскошь заключается в неоправданной трате ресурсов с целью удовлетворения чувства собственной значимости (важности). Когда человек получает психологическое удовлетворение от подчеркивания собственного социального статуса ("пускает пыль", кичится, хвастается) в глазах других людей путем приобретения предметов роскоши. Причем предметы услуги или атрибуты роскоши как правило обязательно должны быть не оптимальными, не эргономичными, затратными и малоэффективными в использовании или способе производства. Что бы они заведомо были не конкурентны в в себестоимости, трудоемкости изготовления, используемых материалов, обслуживания или эксплуатации в сравнении с другими аналогами предназначенными для массового употребления.
Таким способом заказчик подобных благ пытается уверить себя в мысли, что раз он может позволить себе подобные "излишества", то это свидетельствует о его преуспеваемости и благополучии в обществе. Это своеобразный суррогат, заменитель внутренней уверенности в собственных силах, самодостаточности и духовной целостности. Когда человек не имеет внутреннего стержня своей правоты, ему требуется подтверждение своей значимости со стороны в виде согласия других людей. Если у него нет способности получить признание в области творчества, науки или политики, то он стремится удовлетворить эту потребность окружая себя созданным образом (имиджем) материально благополучного, преуспевающего человека, могущего себе позволить потреблять нерационально большое количество благ.
А это ведет к неоправданным перерасходам ресурсов или отвлечением средств от более насущных и важных областей применения.

[Леф]

Мотылек, спасибо за то, что сказали всё, что захотелось бы сказать мне.
Так что могу не говорить.

Если что и погубит человечество - так это жадность. А жадность вполне безразлична к тому что накапливать.Она собирает все до чего может дотянутся." Брилианты? Прекрасно! Нет брилиантов? Что ж - годится красивая галька."

Это сороке достаточно просто блестящего.
А жадные как раз редко ценят просто красивое. Они же не красоту ради красоты собирают. Они собирают именно то, что якобы выделить их сделать популярнее, придаст ЧСВ и т.д.
При этом они напялят на себя безобразное, если оно модное и престижное. Заплатят за это любые деньги.
И выбросят шедевры, если они не ценятся.
Образно говоря, они не способны лишь по звуку скрипки отличить скрипку Страдивари или Амати от скрипки с посредственным звуком, но со стразиками или бриллиантиками.

Что по ушедшим цивилизациям (греческой, римской, ацтекской и т.д. и т.п.) мы можем судить именно благодаря качественным, долговечным, изящным предметам роскоши. Именно предметы роскоши раскрывают нам вершины развития технологии и искусства древних народов. Именно они составляют гордость музейных экспозиций.
А ширпотребовский безыскусный глиняный горшок останется горшком будь ему хоть 500, хоть 5000 лет.

Люди во все времена стремились делать и предметы обихода тоже гармоничными и симпатичными.
Мифрил Кольчуги - вершины технологий. Но не совсем предмет роскоши. Хоть и дорогущие и в их время.
... А занятно было бы примерить кольчугу. М.б., кто-то и делает сейчас кольчуги? В том числе декоративные?? Просто ради забавы.

[Sarkov]

Роскошь не в том, что вещь сделана добротно, красиво или долговечно.

Красиво - это уже за рамках функциональности, за рамками необходимой достаточности, а значит - шаг к роскоши.
Произведение искусства - не являются необходимыми предметами - их производство "ведет к неоправданным перерасходам ресурсов или отвлечением средств от более насущных и важных областей применения".

человек получает психологическое удовлетворение от подчеркивания собственного социального статуса ("пускает пыль", кичится, хвастается) в глазах других людей путем приобретения предметов роскоши.

Да. Кто как может - тот так и выпендривается. Если доходы не позволяют, приходится ссылаться на свой "богатый внутренний мир", но это ещё не всякому можно доказать. Долго, да и дела никому нет до чужого внутреннего мира. Каждому свой внутренний мир ближе оказывается. Блеснуть Ролексом - дело одной секунды.
60 блестящих (оригинальных, эксклюзивных) предметов - и не менее, чем минута внимания вам обеспечена.

раз он может позволить себе подобные "излишества", то это свидетельствует о его преуспеваемости и благополучии в обществе.

В координатах ценностей, принимаемых в обществе большинством, так оно и есть.

Когда человек не имеет внутреннего стержня своей правоты, ему требуется подтверждение своей значимости со стороны в виде согласия других людей.

конформизм свойственен многим, а тем у кого нет честолюбия, пожалуй, даже в большей степени.

Если у него нет способности получить признание

у него даже желания такого может не возникнуть... "Не интересно" и все тут.

...человека, могущего себе позволить потреблять нерационально большое количество благ.
А это ведет к неоправданным перерасходам ресурсов или отвлечением средств от более насущных и важных областей применения.

"Не хлебом единым...."
Есть у человека потребности и он их удовлетворяет как может.
Попил из родника, поел сырых яиц и корешков, оделся в листья.
Попил сока, поел жареного мяса, оделся в шкуры.
Попил вина, поел вкусной похлебки, оделся в полотно... нет сегодня праздник - надо с вышивкой.
и т.д. - бесконечный тюнинг удовлетворения человеческих потребностей.
А кроме хлеба подавай ещё и зрелищ - вот уже отвлечение от насущного и напрасная трата ресурсов и времени.
Сколько бездельников - комедианты, поэты, художники. Чуть не с начала времен появились и до сих пор на теле цивилизации "паразитируют".

Сугубо рациональный мир был бы скушен. Роскошь - атрибут социальной игры. Игра появляется когда люди забывают о насущных потребностях.
Видимо у человека есть потребность в играх, зрелищах, в искусстве.
Так устроен человек и эти потребности нужны для него, хотя и кажутся нам не рациональными.
Не всем дано быть творцами новых знаний и технологий.
Природа "любит" многовариантность в производстве человеческих личностей - значит так надо.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Они собирают именно то, что якобы выделить их сделать популярнее, придаст ЧСВ и т.д.

Да. Вот например собрали фараоны египетские пирамиды. Хрень редкая, а по себестоимости как мешочек алмазов.

М.б., кто-то и делает сейчас кольчуги? В том числе декоративные?? Просто ради забавы.

Конечно делает! И их не мало.
Они столько нужной стране проволоки на свои безделушки перевели!

[Мотылек]

А занятно было бы примерить кольчугу. М.б., кто-то и делает сейчас кольчуги? В том числе декоративные?? Просто ради забавы.

Ролевики и реконструкторы http://sarov.info/viewpicture.php?src=200205-r05

Красиво - это уже за рамках функциональности, за рамками необходимой достаточности, а значит - шаг к роскоши.
Произведение искусства - не являются необходимыми предметами - их производство "ведет к неоправданным перерасходам ресурсов или отвлечением средств от более насущных и важных областей применения".

Дизайн очень важная часть хотя бы по тому, что взаимодействуя с психикой человека делает то или иное изделие более привлекательным. А поскольку "торговля - двигатель прогресса", то для обеспечения конкурентоспособности товаров необходимы не только практические свойства, но и притягательный внешний вид.
Что же до искусства, то это средство самовыражения, вообще находящееся за рамками области практического применения.

"Не хлебом единым...."
Есть у человека потребности и он их удовлетворяет как может.
Попил из родника, поел сырых яиц и корешков, оделся в листья.
Попил сока, поел жареного мяса, оделся в шкуры.
Попил вина, поел вкусной похлебки, оделся в полотно... нет сегодня праздник - надо с вышивкой.
и т.д. - бесконечный тюнинг удовлетворения человеческих потребностей.

Главное не в том что, как и сколько человек потребляет, а в том, что его побуждает это делать.

А кроме хлеба подавай ещё и зрелищ - вот уже отвлечение от насущного и напрасная трата ресурсов и времени.

А почему ты решил что напрасная?

Сугубо рациональный мир был бы скушен. Роскошь - атрибут социальной игры.

Не кто не ратует за превращение людей в ходячие компьютеры. Вопрос лишь в том, ведет ли наличие "роскоши" к гармонизации общества. Как по мне так она лишь вносит дополнительный дисбаланс в наши и без того несовершенные человеческие взаимоотношения.

[Леф]

Красиво - это уже за рамках функциональности, за рамками необходимой достаточности, а значит - шаг к роскоши.

Красивое бывает сугубо функциональным.
Например , в человеческом теле все красивости, всё, что воспринимается как красивое, вызывает эстетические чувства влюблённость и т.д. - сугубо функционально.

Произведение искусства - не являются необходимыми предметами - их производство "ведет к неоправданным перерасходам ресурсов или отвлечением средств от более насущных и важных областей применения".

Не требуется никакого перерасхода для того, чтобы сделать выкройку пропорциональной и правильной.

Кто как может - тот так и выпендривается.

"Кто как сумел - тот так и ожил" (А. Платонов)
(Ассоциация)

Да. Кто как может - тот так и выпендривается. Если доходы не позволяют, приходится ссылаться на свой "богатый внутренний мир", но это ещё не всякому можно доказать.

А и не надо всякому. Кто способен заметить - тот и заметит. И будет рад.

Долго, да и дела никому нет до чужого внутреннего мира. Каждому свой внутренний мир ближе оказывается.

Чужой ВМ интереснее.
... Вообще любопытно. - Когда погружаешься в личности других людей, настраиваешься на них - то словно в них превращаешься.
... Как бы совсем не превратиться...

Блеснуть Ролексом - дело одной секунды.

И не произвести этим ни капли впечатления.
Или вызвать мысль "и этому не хватило фантазии потратить деньги более креативно; или же он просто узник замашек его среды"

В координатах ценностей, принимаемых в обществе большинством, так оно и есть.

Такого большинства всё меньше.

А кроме хлеба подавай ещё и зрелищ - вот уже отвлечение от насущного и напрасная трата ресурсов и времени.

Душевная работа во время спектакля или музыки - это тоже насущно. И не напрасная трата.
А еда - просто вспомогательное средство. Средство получить это насущное. Хотя и еда хорошо.

Сколько бездельников - комедианты, поэты, художники.

Они не бездельники. Они делают людей людьми.

Сугубо рациональный мир был бы скушен.

Разве что недопонятый.

Роскошь - атрибут социальной игры.

Она просто временное недоразумение.

Игра появляется когда люди забывают о насущных потребностях.

Игра тоже насущная потребность.

Видимо у человека есть потребность в играх, зрелищах, в искусстве.
Так устроен человек и эти потребности нужны для него, хотя и кажутся нам не рациональными.

Давно признаны рациональными, и обоснована эта рац-ть.
Музыка полезна для организма, например.

Не всем дано быть творцами новых знаний и технологий.

Если не всем - ну и ладно. Но м.б. и всем.

Природа "любит" многовариантность в производстве человеческих личностей - значит так надо.

Но некоторые варианты не по вине природы появились. Она другие планировала.

[толик]

Есть у человека потребности и он их удовлетворяет как может.

Да, это так, но одним надо для этого самую малость, а другим подавай весь мир. В погоне за всё более роскошными и дорогими предметами интерьера, одежды или чего-либо другого, эти люди не видят вокруг себя того прекрасного что по их мнению не достойно их внимания и уничтожают его как ненужное им.

Произведение искусства - не являются необходимыми предметами - их производство "ведет к неоправданным перерасходам ресурсов или отвлечением средств от более насущных и важных областей применения".

Давайте гнобить исскуство. Зачем нам картины Леонардо Да Винчи, творения Микельанджело, скульптуры Зураба Церители? Да, зачем? Давайте снесём их как ненужные и на их месте построим что-нибудь ещё? Или нет?

Сугубо рациональный мир был бы скушен. Роскошь - атрибут социальной игры. Игра появляется когда люди забывают о насущных потребностях.Видимо у человека есть потребность в играх, зрелищах, в искусстве.Так устроен человек и эти потребности нужны для него, хотя и кажутся нам не рациональными.Не всем дано быть творцами новых знаний и технологий.Природа "любит" многовариантность в производстве человеческих личностей - значит так надо.

Ура!!!

Главное не в том что, как и сколько человек потребляет, а в том, что его побуждает это делать.

-Для чего тебе голова?
-Я ей ем. (с)

А почему ты решил что напрасная?

Да потому что. Игр и зрелищ требовали люди высшего общества считая что это и есть высшая услада, но это далеко не так.

Вопрос лишь в том, ведет ли наличие "роскоши" к гармонизации общества. Как по мне так она лишь вносит дополнительный дисбаланс в наши и без того несовершенные человеческие взаимоотношения.

Ещё одна здравая мысль.
Леф, спасибо за текст в последнем посте под спойлером.

[Sarkov]

Леф и Мотылек

Итак я понял с ваших слов: Первое - Эстетическая составляющая для вещи нужна и что тратить на это ресурсы (времени и материалов) вы считаете допустимым.
Второе - Искусство как деятельность и предметы искусства вы роскошью не считаете.

У меня к вам просьба.
Сформулируйте пожалуйста определение роскоши.
Давайте уже, наконец, определимся в терминологии и выясним что считать роскошью, а что нет.
Какие критерии оценки можно предьявить?
Где та качественная грань в предмете пользования (или в его оценке), после которой он из бытового предмета превращается в предмет роскоши?

[Мотылек]

Роскошь, имхо, это понятие относительное. Думаю что наиболее правильно будет его привязывать к нравственности.
- При такой привязке будет, во первых, иметь иметь место мотив потребления благ. Если мотив связан с высоконравственными потребностями - это одно, если же к чрезмерному потреблению благ побуждают низменные интересы, то это другое. Скажем тратить энное количество ресурсов на постройку и отделку учебного заведения или там церковного храма и тратить то же кол-во ресурсов на возведения борделя - это все же две большие разницы.
- Во вторых, думаю понятие роскоши следует соотносить с таким аллегорическим понятием как "Пир во время чумы". Ведь тоже не дело тратить ресурсы на, так сказать, разного рода излишества, когда вливаний срочно требует целый ряд других куда более важных проблем. Кощунственно будет выглядеть, скажем, руководитель предприятия у которого задолженности по зарплатам своим работникам на несколько месяцев, но при этом полученные доходы он тратит на покупку нового дорогого мерседеса для служебного пользования. Или директор школы который вместо починки прохудившейся крыши или замены проржавевших труб, будет расходовать бюджет на покупку компьютерного класса.
- Ну и наконец роскошь можно привязывать к таким религиозно-философским понятиям как алчность (хочу это иметь не потому что нуждаюсь в этом или нахожу это задевающем струны души, а просто из жадности), тщеславие(я хочу это иметь не потому что мне это так уж нужно/нравится, а для того что бы мне завидовали) и гордыня(я куплю себе подобную вещь, потому что я достоин этого, я на нее себе заработал, а что у соседа за забором дети голодают, так мне до этого дела нет, кто ж им доктор что они такими уродились).
В общем в моем видении это выглядит как то так.

[sla]

А забыли поговорку: "Красота спасет мир" ? Подтверждаю, спасет.
Но красиво только то, что сделано с любовью. А вот сколько это стоит? Смотря кто сколько даст. Бывает, что дорого одному, не дорого другому. (не в смысле у кого сколько денег)

А вот что губит мир, так это действительно жадность.

[Леф]

Давайте уже, наконец, определимся в терминологии и выясним что считать роскошью, а что нет.
Какие критерии оценки можно предьявить?

Точное время можно узнать по часам за ... ну 500 рублей. Значит, часы дороже 2000 р - роскошь.

Полноценное питание на сутки со всеми витаминами и аминокислотами стоит (на одного человека) не дороже 500р.
Значит, оставить в кафе 5000уе - роскошь.
Ну и т.д. Другое дело, что люди сами имеют право решать, как тратить свои миллионные премии за доказательство гипотез Пуанкаре. Если самый кайф для них - это роскошь, то их дело.

[Sarkov]

Роскошь, имхо, это понятие относительное.

Согласен.

Думаю что наиболее правильно будет его привязывать к нравственности.
- При такой привязке будет, во первых, иметь иметь место мотив потребления благ.

Не согласен. Речь идет о желании потреблять чего-то, что в каких-то условиях считается роскошью, а не о потреблении благ вообще.

Скажем тратить энное количество ресурсов на постройку и отделку учебного заведения или там церковного храма и тратить то же кол-во ресурсов на возведения борделя - это все же две большие разницы.

Да. Это три большие разницы и клиентура перечисленных заведений это подтвердит.

Во вторых,...

Думаю это можно назвать "приоритетные нужды социума/предприятия" и "выбор из альтернативных вариантов вложения средств варианта с максимальной пользой".

потому что я достоин этого, я на нее себе заработал, а что у соседа за забором дети голодают, так мне до этого дела нет

Тщеславие эгоистичной натуры.
Из приведенного текста выходит, что ты непризнаешь существование роскоши как класса предметов, а говоришь лишь о неэффективном использовании (безразлично чьих) ресурсов в следствии недальновидности или эгоистичности человека принимающего решения.
.........
Давайте попробуем ещё конкретнее. Пожалуйста.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Другое дело, что люди сами имеют право решать, как тратить свои миллионные премии за доказательство гипотез Пуанкаре. Если самый кайф для них - это роскошь, то их дело.

"Нет наше!" так говорил Папанов в фильме "Берегись автомобиля" и я был уверен, что ветка форума как раз о вопиющих фактах транжирства, к которым мы не можем и не должны остаться равнодушными.
Не так ли?


Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

Точное время можно узнать по часам за ... ну 500 рублей. Значит, часы дороже 2000 р - роскошь.

Время можно посмотреть на мобильнике за 800руб и обойтись без часов. По нему ещё и разговаривать можно.
Ну ладно. Не буду придираться.
Получается, что рассматривая предмет, "роскошь - не роскошь" это некий баланс функциональности и цены.
Так?

[Мотылек]

Не согласен. Речь идет о желании потреблять чего-то, что в каких-то условиях считается роскошью, а не о потреблении благ вообще.

Не улавливаю смысла предложения

Из приведенного текста выходит, что ты непризнаешь существование роскоши как класса предметов, а говоришь лишь о неэффективном использовании (безразлично чьих) ресурсов в следствии недальновидности или эгоистичности человека принимающего решения.

Именно. Хотя одно порождает другое. Как известно: "спрос рождает предложение". Если бы не было богатых толстосумов готовых тратить большие деньги на vip-товары, то их бы и не производили. К примеру кому нужен в два раза более дорогой форд ручной сборки, если та же машина сделанная автоматической конвейерной линией ничем по техническим показателям не уступает первой? А механик тратящий свое время на сборку автомобиля для привилегированного покупателя по большому счету выполняет работу которая не приносит обществу реальной пользы (ведь это время он бы мог потратить на что то более стоящее, а с его работой справилась бы уже построенная и работающая машина).

Давайте попробуем ещё конкретнее. Пожалуйста.

Видимо не могу я конкретней. Роскошь - это понятие весьма эфемерное, которое ощущается интуитивно. Это все равно что попросить дать точное и всестороннее понятия термина "зло". Можно написать целые талмуды самых разнообразных определений трактовок и уточнений, однако в них весьма просто будет найти слабые места не учитывающие специфики определенных конкретных жизненных ситуаций, логических противоречий, невозможности унифицированного применения для любых возможных случаев и тому подобного. Однако каждый из нас столкнувшись с любой из перечисленных определенных ситуаций мгновенно понимает, так сказать, "ху из ху" или что есть что. Чувствуют это нутром, без каких либо логических витиеватостей. Тоже касается и роскоши.

[Мотылек]

Видимо не могу я конкретней.

Что может быть проще? Роскошь - это то, что мало кто может себе позволить.