Роскошь - угроза цивилизации

[Pinhead]

Мне кажется, что основополагающим фактором в определении критериев «роскоши» являются личные качества конкретного человека. А именно: возможность сопоставлять свой уровень потребностей со своими финансовыми возможностями. Взвешивать и анализировать, стоит ли та или иная вещь тех трудозатрат, которые придётся применить для зарабатывания той суммы денег, которая необходима для приобретения означенной вещи.

Да!

[Landscape]

Повторюсь. (в этом вроде нет ничего такого, нетолерантного)
У российского чиновничества дорогие автомобили, часы и пр. – это как пишут, такой ярлычок, сигнализирующий о принадлежности к когорте коррупционеров. Что с этим человеком можно "договориться, решить вопрос". "Вэлкам!"

В целом по теме вижу два направления. Что считать роскошью в меняющемся мире, например дом с бассейном для европейца это что? И второе – явные, излишние предметы роскоши, и причины по которым некоторые социальные и этнические группы их нам вызывающе демонстрируют, что они хотят этим сказать, и откуда это идёт.

[Леф]

Если люди хотят, чтобы у их любимых детей были дети и условия для существования (почва, вода и т.д.),
то желательно минимизировать свое потребление, хоть и в разумных пределах.

Я не предлагаю в пещеры селиться, питаться репкой и носить одну и ту же одежку 15 лет.
Я предлагаю подумать, без чего можно обойтись.

Наращивать уровень потребления можно по мере и за счет развития технологий, которые позволят потреблять вещи, не отравляя воздух и т.д..
Сейчас отравление превышает допустимый уровень.

Минимизаця или оптимизация потребления должна быть добровольной, без приказов.
За счет распространения знаний о приемлемой структуре потребления,
м.б., за счет введения моды на (разумную) экономию.

Минимизация произойдет в любом случае. Но если она не будет добровольной, то будет более жесткой и м.б. запоздалой. (Сначала возможно принуждение со стороны государств, а затем - со стороны разоренной природы).

Мне кажется, что основополагающим фактором в определении критериев «роскоши» являются личные качества конкретного человека. А именно: возможность сопоставлять свой уровень потребностей со своими финансовыми возможностями.

То есть "жить по средствам"?
М.б., нужно сопоставлять уровень потребления и со степенью ухудшения качества воздуха, воды?
Например, все ли потребляемые вещи стоят того, чтобы ради их приобретения (производства, эксплуатации, утилизации)
вода оказалась насыщена химическими примесями, убивающими за несколько лет.

В целом по теме вижу два направления. Что считать роскошью в меняющемся мире, например дом с бассейном для европейца это что? И второе – явные, излишние предметы роскоши,

Дом на сколько квм на какое количество человек?
Предложите список явных предмеов роскоши?

Строительство и содержание дома - это расход ресурсов и отравление среды.
Стройматериалы, их производство, их утилизация или выброс после эксплуатации.
Обогрев дома:
1) за счет сжигания дров или угля? (это дает СО2, спорный, но парниковый эффект, потепление, таяние льдов, затопление побережий, миграции большей части населения с пляжей глубь: разве без конфликтов?)
2) за счет электичества? - полученного за счет сжигания тех же углеводоров или за счет АЭС?
3) отходы АЭС девать НЕКУДА -
(если не считать ... , но это еще хуже, разве что для борьбы с астеродами пригодятся; большой вопрос; нет худа без добра?) -
4) они ведут (?) к радиационному разгрязнению
(между прочим, именно на территории России стараются их сваливать-закапывать);
5) последствия - болезни сотен (?) людей, наследстввенные заболевания
и мизерный шанс на появление полезных мутаций, явно не стоящий жертв и не нуждающийся в них).

И это - очень поверхностно.
А деньги на приобретение или содержание дома - откуда?
Если не изъяты у населения собственной страны или других стран, то заработаны на разорении природы.
Даже доходы артистов косвенно из этого же источника.

И почти все уверены, то имеют право брать "у природы",
не желая думать о том, что берут у своих же внуков и даже детей.
Многие из которых уже сегодня болеют теми болезнями, которыми не болели бы,
если бы за прошедшее столетие не было отравления среды обитания.

Больше всего при этом меня удивляет то, что люди вроде бы любят свои детей.
И еще многие люди очень умны.

[Избор]

Landscape

+++ в этом вроде нет ничего такого, нетолерантного

дело не в "толерантности". Лично я терпеть не могу само это слово и концепцию, за ним стоящую. Т.н. толерантность и политкорректность - инструменты из того же мешка, где в своё время пребывала, скажем, геббельсовская пропаганда. Это инструменты лжи. Цель, ради которой их наплели, попахивает серой.

дело в том, что форум романтиков для политики не предназначен. Для этого есть другие места.

если же отдельные несознательные товарищи будут вести себя совсем не как товарищи, упрощая работу любителям 282-й, то как бы ни пришлось полностью исключить любые политические, религиозные и прочие "горячие" споры на этом форуме. Совсем.

[Леф]

1. М.б., без решения проблемы роскоши не получилось бы решить и многие другие проблемы.

Многие преступления (против людей, протв природы. против культуры)
обусловлены стремлением окружиться предметами роскоши.

2. Роскошь, которая нужна людям:
2.1. Ледовые дворцы в каждом городе (1 дворец на мон человек - минимум).

2.2. Музыкальные школы с качественными инструментами (пусть и не скрипками Страдивари - новые мастера появятся)
и квалифицированными преподавателями, влюбленными в музыку, в детей, в обучение музыке.
И чтобы взрослых тоже учили музыке.

2.3. Театральные студии с хорошими педагогами, с приличным ассортиментом костюмов и декораций.
И со зрительным залом хотя бы человек на 50-100.

2.4. Библиотеки (фонотеки, видеотеки), которые сделали бы доступными почти любые книги (аудиозаписи и т.д.) для всех желающий, на достаточный срок (на полгода, например).

[Владивлав]

Мне кажется, что основополагающим фактором в определении критериев «роскоши» являются личные качества конкретного человека. А именно: возможность сопоставлять свой уровень потребностей со своими финансовыми возможностями.

То есть "жить по средствам"?

Лес, тут несколько вопросов в одном. В моём посте, процитированном Вами, я говорил о способности человека взвешивать и сопоставлять три вещи: степень полезности и необходимости той или иной вещи для себя лично(и для своей семьи), финансовую наличность, которой человек располагает для её приобретения и то, сколько своих сил и времени человек готов потратить для обретения этой наличности. Например: мне, что бы приобрести автомобиль( пусть даже новый отечественный), придётся почти два года(в лучшем случае) ездит на работу в Москву или на Крайний север. При этом степень полезности автомобиля для меня нулевая. В редчайших случаях, когда машина мне действительно требуется, мне гораздо дешевле нанять такси или грузовик, чем содержать собственное авто. Машины(кстати автомобиль именно- одна из тех вещей которые принято считать показателем социального статуса) меня лично интересуют только на предмет сдачи в металлолом, в то время как, например, для частного предпринимателя полезность и даже необходимость личного автомобиля очевидна.

М.б., нужно сопоставлять уровень потребления и со степенью ухудшения качества воздуха, воды?
Например, все ли потребляемые вещи стоят того, чтобы ради их приобретения (производства, эксплуатации, утилизации)
вода оказалась насыщена химическими примесями, убивающими за несколько лет.

А вот это уже вопрос в масштабах всей человеческой цивилизации. Очень многие потребляемые человечеством вещи ЛИЧНО МНЕ кажутся не стоящими того экологического урона, о котором Вы говорите.

[Alexandr]

Мне будет очень приятно знать, что мужчине ничего для меня не жалко, что он готов отдать мне всё. И зная это, я никогда не допущу этого в реальности.

Ирина, это все к разговору о своей оценке и ранжированию других. А себя любимых мы только на вершине и видим.

[La Hire]

Не всегда. Будь у меня сестра, вроде Алисы, я бы был готов для нее на все. Прежде всего, заменить ей робота Полю, чтобы она занималась только благородными делами. Для меня бы это была сильная жертва, поскольку из всех дел я больше всего презираю бытовые, однако, для нее я бы мог сжать зубы и делать все это.

[Кот Матроскин]

решения проблемы роскоши

блага общественные и личные, роскошь благо личное.

заменить ей робота Полю, чтобы она занималась только благородными делами.

ага и будет в итоге дура возлежащяя на печи, лично ничего не умеющяя , зы цель домашнего робота Поли не только работа по дому но и воспитание ребёнка, а это не всякие люди даже умеют.

я больше всего презираю бытовые

споры на фоне бытовухи лишь вопрос приоритета, лени и брезгливости участников.

Это инструменты лжи

ага псевдоспособ создания видимости справедливости, ЕС с подобной ерундой докатился до запредельного идиотизма.

[La Hire]

ага и будет в итоге дура возлежащяя на печи, лично ничего не умеющяя

На печи может, и дура. Только у меня будет возлежащая, скажем, под автомобилем, с инструментами. Хорошие девушки очень любят копаться в технике. А автомобиль, как, антиквариат, в век Алисы тоже будет роскошью.

[Sarkov]

А мне ещё чашку подарили! Накаркал себе!
.....................................
Кстати вспомнилось мне мнение Экзюпери о роскоши, высказанное в "Цитадели".
Попробую сформулировать.
Он признавал наличие (в примере - одного) предмета роскоши (серебряного кувшина) как предмета: несущего красоту в повседневную жизнь и являющегося субъектом церемонии (доброй традиции) объединяющей семью и облагораживающей её участников. Примерно так.
....................
Меняю десять фаянсовых кружек на серебряный кубок!

[Seol]

Может все таки определимся, что такое роскошь?
Если рассматривать производство вещей, как процесс, наносящий вред окружающей среде, и на этом основании отказываться от их потребления, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Тут есть несколько важных моментов:
во-первых, производство роскошной и нероскошной вещи наносит вред примерно одинаковый (без разницы, произвести жигули или феррари, ну, разве что при производстве феррари страдают еще и животные, кожей которых оформляют салон)
во-вторых, отказ от потребления ведет в нашей экономике потребления к экономическим неблагоприятным последствиям, что отражается в первую очередь на простых людях.
Поэтому и задача должна состоять в том, чтобы развивать и придумывать методы производства минимально наносящие вред окружающей среде и методы утилизации/переработки разного рода мусора.
P.S. при производстве дорой немецкой мебели, покупку которой многие считают роскошью, наносится гораздо меньший вред, чем при производстве дешевой китайской

[Иной Наблюдатель]

Недавно переведённый на русский язык роман Джона Фаулза "Волхв".
Думаю, что здесь практически исчерпывающий ответ на вопрос Лес о страсти к роскоши. Откуда берётся эта болезнь души.
Беседуют двое человек. Один шестидесятилетний мужчина Морис Кончис, очень богатый, в молодости левых политических взглядов, рассказывает другому, двадцатипятилетнему Николасу Эрфе, о своей жизни. И, в частности, о таком эпизоде. Рассказ в романе идёт от лица Николаса. Но в отрывке говорит почти всё время Морис Кончис, а Николас слушает. Размещаю здесь такой здоровенный кусок, потому что очень созвучно с основной темой всего форума romantiki.ru - размышления о далёком будущем и мрачном настоящем.

- Если я и охладел к музыке, то, по крайней мере, не бросал занятий ею.
Здешние плейелевские клавикорды тогда стояли в нашей парижской квартире.
Однажды теплым весенним днем, должно быть, в двадцатом, я наигрывал что
придется у открытого окна; в дверь позвонили. Прислуга доложила, что явился
какой-то господин и хочет поговорить со мной. Господин этот уже выглядывал
из-за ее плеча. Не поговорить, а послушать мою игру, поправил он. Выглядел
он столь непривычно, что я не принял близко к сердцу бесцеремонность его
вторжения. Под шестьдесят, высокого роста, безупречно одетый, с гарденией в
петлице.
...
Я пристально посмотрел на Кончиса. Он отодвинулся от стола и, по
обыкновению, говорил, глядя в морские дали.
...
- Но и, по первому впечатлению, невероятный зануда. Под эрцгерцогским
лоском таилась глубокая скорбь. Как у актера Жуве, только без его иронии.
Позже выяснилось, что он не такой несчастный, каким представляется.
Пробормотал что-то, уселся в кресло и принялся мне внимать. А когда пьеса
закончилась, схватил свою шляпу и трость с янтарной рукоятью...
...


- ... Вручил мне визитную карточку и пригласил в гости на той неделе.
На карточке было написано, что зовут его Альфонс де Дюкан. Граф. Я
пунктуально явился к нему. Жил он роскошно, среди самого изысканного
убранства. Слуга провел меня в salon {Гостиную (франц.).}. Де Дюкан стоя
приветствовал меня. И сразу же, без долгих разговоров, увлек в соседнюю
залу. Там стояли клавикорды, пять или шесть, старой работы, вещи чудесные,
музейные и по конструкции, и по отделке. Разрешил мне опробовать каждый
инструмент, а потом заиграл сам. Не так технично, как я. Но вполне сносно.
Затем предложил закусить; мы уселись на буляровские стулья, меланхолически
запивая marennes {Здесь: устриц (франц.).} мозельским с его собственных
виноградников. Так началась дружба, которая оставила во мне неизгладимый
отпечаток.
На протяжении последующих месяцев мы часто встречались, но узнать о нем
удалось немногое. Дело в том, что он избегал говорить о себе и своем
прошлом. Мои расспросы обходил. Я выяснил лишь, что родом он из Бельгии. Что
баснословно богат. Что друзей у него, по прихоти судьбы, очень мало. Родных
вовсе нет. И что он женоненавистник, хоть и не гомосексуалист. Прислуживали
ему одни мужчины, о женщинах он всегда отзывался с отвращением.
Большую часть времени де Дюкан проводил не в Париже, а в огромном замке
на востоке Франции. Его выстроил в конце XVII века какой-то сюринтендант,
любитель казенных денег; дворцовый парк по площади превышал этот остров.
Крытые голубым шифером башенки и белые крепостные стены Живре-ле-Дюк
виднелись за много миль. Помню, в первый приезд, через несколько месяцев
после нашего знакомства, мне стало как-то не по себе. Шел октябрь, пшеница
на полях Шампани давно уже сжата. Все затянуто синеватым туманцем, осенней
дымкой. На вокзал за мной прислали автомобиль, по роскошной лестнице провели
в отведенную мне комнату, а затем пригласили спуститься в парк к де Дюкану.
Все слуги были на него похожи - молчаливые, угрюмые. В его присутствии
нельзя было услышать смеха. Топота бегущих ног. Ни шума, ни суеты. Лишь
покой и порядок.
Слуга вел меня через обширный английский сад на задах замка. Вдоль
буковых аллей, мимо статуй, по ровненьким гравийным дорожкам, потом сквозь
дендрарий вниз, к небольшому пруду. Мы вышли на берег, и в нескольких сотнях
ярдов, за полосой гладкой воды, за кружевом осенних листьев я увидел на мысу
чайный домик в восточном стиле. Слуга поклонился и предоставил меня самому
себе. Тропинка вилась по берегу пруда, пересекала ручей. Ни ветерка. Туман,
покой, печальная отрада затишья.
К домику я подошел по траве, и де Дюкан не слыхал моих шагов. Он сидел
на коврике лицом к пруду. Поросший ивами островок. Декоративные гуси, что
будто сошли с росписей на шелке. У него был облик европейца, но одеяние
японца. Никогда не забуду тот миг. Тот, как бы сказать, mise en paysage
{Мизанпейзаж (франц.). Игра слов: ср. "мизансцена".}.
В парке для него было устроено множество подобных декораций и
выгородок. Античный храм, ротонда. Английский сад, мавританский. Но мне он
помнится именно сидящим на татами в свободном кимоно. Бледно-голубом, под
цвет тумана. Поза, конечно, нарочитая. Но в мире, где во главе угла
отчаянная борьба за экономическое выживание, любое чудачество, любая
оригинальность покажутся нарочитыми.
Богатства замка смущали меня как новоиспеченного социалиста. И
очаровывали - как homme sensuel {Здесь: тонко чувствующего человека
(франц.).}. Живре-ле-Дюк представлял собою в буквальном смысле огромный
музей. Бесчисленные экспозиции - живописи, фарфора, всевозможных objets
d'art {Произведений искусства (франц.).}. Уникальная библиотека.
Непревзойденная коллекция старинных клавишных. Спинеты, клавикорды,
вирджинали. Лютни, гитары. За каждой дверью открывалась неожиданность.
Выставка бронзовых фигурок эпохи Возрождения. Полка, уставленная брегетами.
Стеллаж чудесного руанского и неверского фаянса. Арсенал. Горка с греческими
и римскими монетами. Я мог бы перечислять до утра, ведь хозяин целиком
посвятил себя собиранию коллекций. Одной только мебели в стиле "буль" и
"ризнер" хватило бы, чтоб обставить полдюжины замков поменьше. Подозреваю,
что с этим собранием в новое время могла сравниться лишь коллекция
Хертфорда, Кстати, когда ее делили между наследниками, де Дюкан приобрел
немало превосходных вещиц из той части, что отошла к Секвиллю. Фирма
Зелигмана предоставила ему право преимущественного отбора. Он занимался этим
исключительно из любви к искусству. Оно тогда еще не успело стать средством
наживы.
...
Мы не обсуждали вопросы религии и политики. Он ходил к мессе. Но, мне
кажется, потому лишь, что наблюдение за этим обрядом оттачивает чувство
прекрасного. В некотором смысле он был весьма наивен - возможно, потому, что
с детства купался в роскоши. Самопожертвование, если оно не входило
составной частью в ту или иную эстетическую систему, было ему чуждо. Раз мы
наблюдали, как крестьяне убирают брюкву. Живой Милле. Он заметил лишь: "Как
хорошо, что они - это они, а мы - это мы". Самые болезненные противоречия
общества, что заставили бы задуматься и невежественнейшего нувориша, его не
трогали. Они интересовали его лишь в качестве виньеток, любопытных
диссонансов, ярких в силу своей жизненности примеров упоительной полярности
бытия.
Альтруизм, который он называл le diable en puritain {Здесь: черт в
тихом омуте (франц.).}, безмерно его раздражал. Так, я с восемнадцати лет
избегаю употреблять в пищу пернатых. Скорее отведаю человечины, чем мяса
дикой овсянки или утки. Это выводило де Дюкана из себя, будто фальшивая нота
в партитуре, - он никак не мог поверить, что композитор поставил именно этот
знак. А тут я, во плоти и крови, смею отказываться от его pate d'alouettes
{Паштета из жаворонков (франц.).} и вальдшнепов с трюфелями.
Но он занимался не только мертвой материей. На крыше замка была
оборудована обсерватория, в одной из комнат - хорошо оснащенный кабинет
натуралиста. Отправляясь в парк, он захватывал небольшой etui {Футляр
(франц.).} с пробирками. Для ловли пауков. Лишь через год я понял, что то
была не просто причуда. Что он - один из самых знающих арахнологов-самоучек.
В его честь даже назван целый вид пауков, Theridion deukansii. Он рад был
узнать, что я кое-что смыслю в орнитологии. И убедил меня специализироваться
в области, которую шутливо называл орнитосемантикой, наукой о значении
птичьих криков.
Это был самый необычный человек из всех, кого я знал. И самый
обходительный. И самый замкнутый. И, несомненно, напрочь лишенный чувства
долга перед обществом. Мне было двадцать пять, как и вам, Николас, и потому
вы лучше, чем кто-либо, поймете, почему я не мог его осуждать. По-моему,
двадцать пять - наиболее трудный и больной возраст. И для тебя, и для
окружающих. Ты способен соображать, с тобой обращаются как со взрослым. Но
бывают встречи, которые сталкивают тебя в отрочество, ибо тебе не хватает
опыта, чтобы постичь и усвоить их значение. И вот де Дюкан, не словами,
конечно, а самим фактом своего существования поставил под сомнение мое
восприятие мира. Это сомнение он позднее выразил пятью словами; вам еще
предстоит их услышать.
Я сознавал все издержки такого образа жизни, но не мог бороться с его
обаянием. Рассудок отказывался мне служить.
Забыл сказать, что у него хранилось множество неопубликованных нотных
рукописей XVII-XVIII веков. Сидя за чудесными старинными клавикордами в
концертной зале - длинной галерее в стиле рококо светло-золотых и салатных
тонов, всегда освещенной солнцем, безмятежной, точно фруктовый сад, - и
полной грудью впитывая чувство счастья, я снова и снова задавался вопросом о
природе зла. Почему это безмерное наслаждение было злом? Почему я
воспринимал де Дюкана как средоточие зла? Потому что, пока я музицировал на
теплом солнышке, где-то умирали от голода дети, - скажете вы. Что ж, забыть
о дворцах, тонком вкусе, изысканных удовольствиях, полете воображения? Даже
марксистская теория признает предопределение, указание на высшую стадию
развития, а это значит лишь то, что род человеческий достигнет высших
степеней наслаждения и счастья.
И я начал сомневаться в эгоизме этого одиночки. Мне все яснее
открывалось, что его безразличие - только поза, и поза эта невинна. Что он -
пришелец из некоего гораздо более совершенного мира. И обречен с
маниакальным упорством, столь же трагическим (если не столь же
смехотворным), как упорство Дон Кихота, отстаивать собственное совершенство.
Но однажды...
Кончису не суждено было закончить фразу.
...
- Вы не закончили свой рассказ. - Как ни странно, он будто опешил, точно позабыл, о
каком рассказе идет речь, или решил, что дальше мне слушать неинтересно.
Поколебавшись, уселся.
- Хорошо. Я остановился... Впрочем, неважно, на чем. - Пауза. -
Перейдем к кульминации. К моменту, когда боги, в которых мы с вами не верим,
покарали гордеца.
Откинулся в шезлонге, бросил взгляд на море.
- Стоит мне увидеть на снимке скопище китайских крестьян или военный
парад, стоит увидеть газетенку, где рекламируют всякий хлам, что
производится для массового спроса, или сам этот хлам на полках универмагов,
стоит увидеть гримасы pax Americana, - государств, обреченных перенаселением
и низким уровнем образования на вековую духовную нищету, - как передо мной
встает де Дюкан. Если мне не хватает простора и людского великодушия, я
вспоминаю о нем. Когда-то, в далеком будущем, на земле, возможно, и не
останется ничего, кроме таких вот замков или подобных им жилищ, никого,
кроме схожих с ним людей. Но они не вырастут на зловонных удобрениях
неравенства и эксплуатации; напротив, залогом их появления служат лишь
выдержка и порядок, что царили в мирке де Дюкана, в Живре-ле-Дюк. Аполлон
вернет себе утраченную власть. А Дионис возвратится в сумрак, из которого
вышел.
...
- Как-то один из слуг привел в замок девушку. Де Дюкан услышал ее смех.
Не знаю, как уж это случилось... то ли окно было открыто, то ли она
чуть-чуть выпила. Он приказал выяснить, кто посмел пригласить в его владения
любовницу из плоти и крови. Оказалось, один из шоферов. Сын автомобильной
эпохи. Де Дюкан рассчитал его и вскоре отбыл погостить в Италию.
Однажды ночью мажордом Живре-ле-Дюк почувствовал запах дыма. Выглянул.
Огонь охватил все здание за исключением одного крыла. В отсутствие хозяина
большинство слуг разбрелись по домам в соседние деревни. Кучка оставшихся
принялась таскать к бушующему пламени ведра с водой. Пробовали связаться с
pompiers {Пожарными (франц.).}, но телефонный провод кто-то перерезал. Когда
те подоспели, было уже поздно. Полотна сморщились, книги сгорели дотла,
фарфор побился и полопался, монеты расплавились, дорогие инструменты,
мебель превратились в золу. Остались лишь
руины, непоправимый хаос.
Меня тоже не было во Франции. Рано утром во флорентийской гостинице де
Дюкана разбудил телефонный звонок. Он немедля вернулся. Но, говорят, даже не
побывал на теплом еще пожарище. Издалека завидел, что натворил огонь, и
повернул назад. Через два дня его нашли мертвым в спальне парижского дома.
Он принял чрезмерную дозу снотворного. Слуга рассказывал, что на лице трупа
застыла сардоническая усмешка. Смотреть на нее было жутко.
Я вернулся через месяц после похорон. Мать была в Южной Америке, и
никто не сообщил мне о случившемся. Меня вызвался в нотариальную контору. Я
предположил, что мне отказаны клавикорды. Так и вышло. А кроме того... но
вы, наверное, уже догадались.
...Он помедлил, как бы давая мне время на размышление, но я не произнес
ни слова.
- Часть его состояния, весьма солидная для тогдашнего молодого
человека, что живет на средства матери. Сперва я не поверил. Я знал, что он
хорошо ко мне относится, что его чувства схожи с теми, какие дядя питает к
племяннику. Но такая сумма - и благодаря случайности! Тому, что я играл у
открытого окна. Тому, что крестьяночка слишком громко смеялась... - На
секунду-другую Кончис умолк.
- Но я обещал рассказать, какие слова де Дюкан мне оставил в придачу к
деньгам и воспоминаниям. Не прощальное письмо. Просто латинская фраза. Я так
и не смог выяснить, откуда она. Похоже, перевод какого-то греческого текста.
Ионийского или александрийского. Вот она. Utram bibis? Aquam an undam? Чем
утоляешь жажду? Водой или волною?
- Он пил из волны?
- Все мы пьем из обоих источников. Но этот вопрос он считал вечно
актуальным. Не в качестве правила. В качестве зеркала.
Я задумался; а я-то чем утоляю жажду?
- Что стало с поджигателем замка?
- Закон покарал его.
- И вы остались в Париже?
- Его городской дом теперь принадлежит мне. Музыкальные инструменты я
перевез в собственную овернскую усадьбу.
- Вы узнали, откуда у него было столько денег?
- Он владел крупными поместьями в Бельгии. Вкладывал средства во
французские и немецкие предприятия. Но львиная доля его состояния была
вложена в конголезскую экономику. Живре-ле-Дюк, как и Парфенон, возводился
под знаком черноты.

[Леф]

Думаю, что здесь практически исчерпывающий ответ на вопрос Лес о страсти к роскоши. Откуда берётся эта болезнь души.

Спасибо за текст - пока не комментирую.

Может все таки определимся, что такое роскошь?

1. Давайте попробуем. Можно и в словари заглянуть. Но и к словарных вариантам всегда можно что-то добавить.
Например, роскошь - это предметы (услуги), без которых можно обойтись (1)
и производство/приобретение/эксплуатация которых разрушают среду обитания (2).

Если бы не разрушали - то можно было бы и пользоваться ими.
Когда развитие технологий позволит добиться производства нынешнего количества вещей
без разрушения среды обитания - тогда можно их производить.

Вот только не очень заметно стремление большей части населения участвовать в развитии.
Наряду с миллионами людей, у которых нет свободной минуты, т.к. все время отдано добыванию средств для существования (с этих нечего спросить),
есть миллионы людей, у которых есть свободное время для ежедневных тусовок и прочих способов времяпрепровождения,
но нет мотива посвятить свое время научным исследованиям и созданию технологий.
Или хотя бы искусству в компании тех же тусовщиков. Или хотя бы своим же детям.

Если рассматривать производство вещей, как процесс, наносящий вред окружающей среде, и на этом основании отказываться от их потребления, то ничего хорошего из этого не выйдет.

2. А если не думать о вреде производства для среды и потреблять столько,
сколько стараются потреблять сегодня (в развитых странах), то хорошее из этого выйдет?

3. Никто не говорит о полном отказе от производства и потребления вещей.
Речь идет всего лишь о разумном САМОограничении количества и ассортимента вещей.
И о необходимости развивать технологии, которые позволят производить-эксплуатировать-утилизировать без вреда для среды - то есть без вреда для самих себя.

Если рассматривать производство вещей, как процесс, наносящий вред окружающей среде, (...) то ничего хорошего из этого не выйдет.

4. Нанесение вреда среде ОБИТАНИЯ (НАШЕГО обитания, а не просто "окружающей среде")
УЖЕ подорвало здоровье миллионов людей и угрожает человечеству вырождением.
- никто ведь не думает, что педиатры смогут вылечить всех детей, болеющих из-за мутаций?

5. У меня такое впечатление, что выражение "вред окружающей среде" многих вообще не впечатляет.
Как будто это какая-то среда, не имеющая лично к нам никакого отношения.
Поэтому я позволю себе сказать очевидное. -

Вода в колодце - это элемент среды, а когда мы ее выпиваем - это уже не среда, а часть нашего организма,
это вода станет частью наших тканей, частью мышц, мозга, печени и т.д..
и качество этой недавней среды очень сильно влияет на самочувствие.
Надо ли говорить, что плохая вода - угроза для почек? Надо ли говорить, что это означает?

Тут есть несколько важных моментов:
во-первых, производство роскошной и нероскошной вещи наносит вред примерно одинаковый (без разницы, произвести жигули или феррари,

6. Допустим, при производстве вред одинаковый.
Но зато на покупку феррари нужно намного больше денег. И откуда эти деньги берутся?
Не наносится ли при зарабатывании этого большего количества денег больший вред среде обитания??

во-вторых, отказ от потребления ведет в нашей экономике потребления к экономическим неблагоприятным последствиям, что отражается в первую очередь на простых людях.

7. Для меня это фраза неконкретна. Из нее можно сделать такой вывод:
ради блага простых людей [странное сочетание слов] нужно как можно больше потреблять и производить.
Такой вывод явно неверен.

8. Что-то мне говорит о том, что для блага простых людей нужно совсем не интенсификация (красным не подчеркивается - значит, есть такое слово)
производства и потребления, а нечто другое, в т.ч. ОПТИМИЗАЦИЯ хозяйства.

9). Говоря об ограничении потребления, говорим прежде всего об ограничении приобретения драгоценностей, об ограничении количества автомобилей на члена семьи (три штуки на одного - это перебор).
Я не удивлюсь кране негативной реакции людей на такое предложение.
Поэтому думаю, что начинать работу с ними лучше не с проповеди аскетизма, а с приобщения к творчеству в искусстве (спектакли, ансамбли)
- чтобы это открыло им альтернативные источники удовлетворения, а предложение обходиться без бриллиантов перестало казаться посягательством на пропитание.
Параллельно можно представить им последствия роскоши - разоренные земли, больных детей, перспектива катастрофы в масштабах планеты.
М.б., что-то и получится. Со школ нужно начинать все это, по ТВ чаще и ЧЕТЧЕ показывать и объяснять.

Поэтому и задача должна состоять в том, чтобы развивать и придумывать методы производства минимально наносящие вред окружающей среде и методы утилизации/переработки разного рода мусора.

10. С этим полностью могу согласиться и все время говорю это же самое.
Но ведь пока эти безопасные методы производства не спешат развивать - это раз. Как это исправить?
И второе - что делать, пока безопасные методы производства недостаточно развиты? Продолжать излишествовать или все-таки немного ограничить себя?

производство роскошной и нероскошной вещи наносит вред примерно одинаковый (без разницы, произвести жигули или феррари, ну, разве что при производстве феррари страдают еще и животные, кожей которых оформляют салон)

11. Вы не почитатель Алисы? Для них вроде бы воля Алисы - закон: если Алиса прикажет не трогать ни одно бедное животное
- то согласятся оформить салон искусственными заменителями кожи.

[Seol]

Например, роскошь - это предметы (услуги), без которых можно обойтись (1)
и производство/приобретение/эксплуатация которых разрушают среду обитания (2).

1. Очень абстрактное и субъективное определение. Ибо обойтись можно без 99% всех вещей на свете, и при этом спокойно лежать под банановым деревом или гоняясь с луком и топором за кабаном. Я, конечно, утрирую, но, надеюсь, направление мысли понятно.
2. Разрушает среду обитания ОЧЕНЬ много предметов не роскоши, а дешевых мелочей, от пользования которыми многие почему-то не могут отказаться. Например полиэтиленовые пакеты в супермаркетах. Я в подавляющем большинстве случаев заезжаю в магазин со своим пакетом/сумкой. Но, согласитесь, странно пакет-майку за 1,5 руб. относить к предметам роскоши.

Вот только не очень заметно стремление большей части населения участвовать в развитии.

Для того, чтобы появилось желание развивать, дешевый ресурс должен стать дорогим. Это дает экономический стимул к поиску заменителя, либо к сокрашщению использования ресурса. только идеологической обработкой населения этот вопрос не решить. Оба метода должны идти в комплексе.
Например, дорогая электроэнергия в Европе заставляет искать методы сокращения ее потребления при сохранении объемов пром производства, а также искать альтернативные источники энергии. Например, в шотландии запущена элетроустановка, которая работает за счет использования колебания волн в океане. Повышение цен на нефть до 143 долл за барель, резко увеличило количество инвестиций в разработки, связанные с заменой углеводоров. Сейчас цена упала до 75 долларов, и поток инвестиций опять понизился.

2. А если не думать о вреде производства для среды и потреблять столько,
сколько стараются потреблять сегодня (в развитых странах), то хорошее из этого выйдет?

Думание о среде и потребление напрямую не связаны.Вред наносится не экономикой потребления как таковой.
Возьмем простой пример: производство продуктов питания. Это не предмет роскоши, от него нельзя отказаться. Но из-за дисбаланса производства между странами Европы и Африки поисходит жуткая эко катастрофа в Африке, происходит это по простой причине. В европе развито животноводство, площадей для производства кормов для скота в нужных количествах нет. Закупки идут из Африки. Огромное количество площадей Африканцы засеяли кормовыми культурами. Поев это все коровки, скажем швейцарии, извините за подробности, испражняются в швейцарское стойло, из которого его в качестве удобрения используют на швейцарских лугах, до африки его транспортировать никто не будет, ибо дорого д-мо морем-окияном возить. Да и самим Африканцам дешевле покупать минеральные удобрения и химикаты, которые в краткосрочной перспективе повышают урожайность, а в дальней угробят их почвы уже лет через 5, а кое-где уже угробили. И проблема тут не в потреблении и не в роскоши, а в создании межгосударственных механизмов исправления дисбаланса в производстве.

6. Допустим, при производстве вред одинаковый.
Но зато на покупку феррари нужно намного больше денег. И откуда эти деньги берутся?
Не наносится ли при зарабатывании этого большего количества денег больший вред среде обитания??

Вовсе не обязательно. Заработать не феррари можно просто игрой на котировках акций и в банковской сфере и еще кучей разных способов, не относящихся к пром прозводству и нанесению непосредственного вреда окр среде

во-вторых, отказ от потребления ведет в нашей экономике потребления к экономическим неблагоприятным последствиям, что отражается в первую очередь на простых людях.

7. Для меня это фраза неконкретна. Из нее можно сделать такой вывод:
ради блага простых людей [странное сочетание слов] нужно как можно больше потреблять и производить.
Такой вывод явно неверен.

На этом выводе начала строиться экономика Японии. В послевоенные годы там прямо рекламировалось потребление и продолжает рекламироваться. При выходе в свет нового гаджета, нужно его обязательно менять, чтобы не выглядеть "лохом" в глазах окружающих, потребление подстегивает прибыли корпораций, которые начинают больше платить сотрудникам ибо повышается производительность труда, вкладываются деньги науку, в интенсификацию производства и т.д. и.т.п.
Снижение протребления, происходящее сейчас, - головная боль всех правительств мира, поскольку порождает цепную реакцию. Снижение потребления - снижение производства - сокращение штатов и зарплат - снижение потребления - ....

. Что-то мне говорит о том, что для блага простых людей нужно совсем не интенсификация (красным не подчеркивается - значит, есть такое слово)
производства и потребления, а нечто другое, в т.ч. ОПТИМИЗАЦИЯ хозяйства.

Если под оптимизацией понимается снижение потребления, то ни к чему хорошему это не приведет и прежде всего остановит развитие науки и техники.

9). Говоря об ограничении потребления, говорим прежде всего об ограничении приобретения драгоценностей

Да пусть потребляють брульянты, от этого особого урона окр среде меньше, чем от одноразовых стаканчиков и прочей пластиковой дешевой ерунды.

, об ограничении количества автомобилей на члена семьи (три штуки на одного - это перебор).

Пусть хоть 10 будет. Все равно одновременно более, чем на одной человек ездить не может. Так что пусть понты простаивают в гараже без вреда для окружающей среды. Снижения выбросов надо добиваться увеличением цен на бензин и снижением его потребления единицей автотехники, чтобы человеку было существенно выгоднее ездить на малолитражке и общественным транспортом. При этом надо существенно улучшать качество этого самого общественного трансорта.

11. Вы не почитатель Алисы? Для них вроде бы воля Алисы - закон: если Алиса прикажет не трогать ни одно бедное животное - то согласятся оформить салон искусственными заменителями кожи.

Может быть я произнесу богохульную вещь для этого форума, но я - не поклонник Алисы, я поклонник фильма ГиБ.
Но как этот вопрос соотносится с нашей темой?

[Тариэль]

О майн кампф! Я прямо представляю комнату, застланную коврами и заваленную подушками, замызганными и засыпанными пеплом от мальборо и кэмела, мейсенские фарфоровые тарелки с горами объедков устерсов, лобстерсов и всего жирного, солёного, перчёного, сладкого и вообще вредного, стены увешаны чем ни попадя, лишь бы с изображением обнажённых грудей, ягодиц и прочих мест, на канапэ возлежит также голая или почти голая тётя, тут же присутствует аудиосистема с колонками киловатта на два с половиной, от которой пол ходит ходуном и стёкла звенят...
Мне лично нужны лишь те вещи, которые меня радовали бы. Если они перестанут меня радовать - я отдам их кому-нибудь, может быть, кто-то очень хочет завести себе такую вещь. Мне будет приятно, что осуществилось его заветное желание. А обзаводиться вещами лишь потому, что это must, и чтобы поддерживать своё "реноме" в глазах соседей - каких-то там воспитанных на рекламе обывателей, я не хочу. Другое дело - я увлекаюсь коллекционированием, причём всё время начинаю коллекционировать что-то новое, но вот собирать тысячи практически одинаковых предметов, которые различит лишь знаток, вооружённый лупой, мне не интересно. Мне нравится, когда коллекция реально и живо напоминает о всяких событиях в истории или о разных странах и их достопримечательностях, ну и вообще о всём необычном.

[Pinhead]

О майн кампф! Я прямо представляю комнату, застланную коврами и заваленную подушками, замызганными и засыпанными пеплом от мальборо и кэмела, мейсенские фарфоровые тарелки с горами объедков устерсов, лобстерсов и всего жирного, солёного, перчёного, сладкого и вообще вредного, стены увешаны чем ни попадя, лишь бы с изображением обнажённых грудей, ягодиц и прочих мест, на канапэ возлежит также голая или почти голая тётя, тут же присутствует аудиосистема с колонками киловатта на два с половиной, от которой пол ходит ходуном и стёкла звенят...

Вы меня простите, но вот такое представление о роскоши свойственно... как бы повежливее выразиться... людям, что называется, "от сохи". Именно поэтому те из них, кто внезапно пробивается к большим деньгам (т.н. нувориши), в первую очередь начинают это свое ложное представление воплощать в жизнь. Тому мы тьму примеров видим вокруг.
А по мне, так вот нормальное общение с нормальными людьми стало давно уже роскошью, которую далеко не каждый может себе позволить.

[Сергей на Форуме]

Гм, для начала не мешало бы почитать про Афины и Спарту.

Лес, почитайте.

А оттуда уже, как от печки, можно плясать дальше.

[La Hire]

Гм, для начала не мешало бы почитать про Афины и Спарту.

О, спартанские девочки, не уступавшие мальчикам... Не оттуда ли корни Алисы? Впрочем, это надо в раздел про будущее образования.

[Леф]

Гм, для начала не мешало бы почитать про Афины и Спарту.
Лес, почитайте. А оттуда уже, как от печки, можно плясать дальше.

Спасибо. Я учту. Но не представляю, как понять, что прочитано будет именно то, о чем говорите Вы.

Не всегда. Будь у меня сестра, вроде Алисы, я бы был готов для нее на все.

"На все" - это значит и на то, чтобы признать право Алисы самой определять свою личную жизнь.
Пока Вы не признали такого права за Алисой.
Поэтому пока может говорить "на все, кроме того-то" или "до тех пор пока она не решит поступать так-то".

Не всегда. Будь у меня сестра, вроде Алисы, я бы был готов для нее на все. Прежде всего, заменить ей робота Полю, чтобы она занималась только благородными делами. Для меня бы это была сильная жертва, поскольку из всех дел я больше всего презираю бытовые, однако, для нее я бы мог сжать зубы и делать все это.

Зачем презирать бытовые дела? - Если быт устроен без излишеств,
то бытовые дела занимают приемлемое количество времени, особенно благодаря бытовой технике.

Например, если не завешивать все стены и не застилать все полы совсем необязательными коврами,
то и не нужно тратить время на то, чтобы пропылесосить или выхлопать (дыша при этом пылью к тому же).
Ковры в значительной степени - предмет роскоши:
необязательный, требующий денег на приобретение, расходов времени и электричества на уход за собой и при этом все равно - пылесборник.
Разумеется, если кому-то ковры дороги в качестве элемента традиционного быта - пусть пользуются.
Но многие пользуются просто по привычке и потому, что у знакомых есть ковры, а не по потребности души.

при производстве дорой немецкой мебели, покупку которой многие считают роскошью, наносится гораздо меньший вред, чем при производстве дешевой китайской

Но на приобретение этой дорогой мебели тратятся деньги, зарабатывание которых скорее всего принесло вред среде обитания.

Думаю, что здесь практически исчерпывающий ответ на вопрос Лес о страсти к роскоши. Откуда берётся эта болезнь души.

Мне совсем неясно, какой же это ответ.
Страсть к роскоши - проявление стремления к качеству и изяществу?
Проявление мечты о всеобщем благосостоянии?
О таком уровне материального (вещественного) достатка, при котором можно позволить себе проводить время у телескопа и изучать пауков?
Ответ другой?
P.S.
Мне пока ни разу не встречалась мебель, сделанная из легких прочных металлов.
Полки и стены шкафов могли бы быть и из сплошного металла , и из несплошного.
Сейчас мебель в основном - из досок (в лучшем случае), а в худшем - из опилок,
пропитанных формальдегидом или чем-то другим, отравляющим атмосферу дома (ядом).
Вспоминается недоумение иностранцев по поводу того, что заборы в деревнях у нас - и досок, а мебель - из опилок.

Но в обоих случаях мебель тяжелая - передвигать тяжело (но иногда нужно) и на полы лишняя нагрузка.
А мебель из металла была бы легкой, легко передвигаемой. Прикреплялась бы к стенам каким-нибудь простым и надежным способом.
И стеллажи для книг могли бы быть из металла, и шкафы для одежды, и остальные.
Но вряд ли хватит ли на всех мебели из металлов. К тому же материал намагничивающийся, проводящий ток.
Против мебели из пластика - еще больше предубеждения.
Значит, вещей нужно поменьше. И шкафы должны быть в отдельном помещении, не в жилом.